Вопрос по свойствам хладагентов, Что определяет нормальная температура кипения Опции

[Гость_braza_*]

Здравствуйте.
Вопрос в следующем из известного мне, что нормальная температура кипения- предел ниже которой хладагон сжимается , образуя вакуум в системе. Помоему Т кип данна при давлении 1 атм. При увеличении давления хладаген кипит при более высокой температуре. Тогда ниже Т кип холод систему эксплуатировать нельзя. Верно ли мое заключение?
За данный вопрос , сильно не бейте. Профессионально этим не занимаюсь!
Благодарю за ответы.

[Гость_braza_*]

Здравствуйте.
Вопрос в следующем из известного мне, что нормальная температура кипения- предел ниже которой хладагон сжимается , образуя вакуум в системе. Помоему Т кип данна при давлении 1 атм. При увеличении давления хладаген кипит при более высокой температуре. Тогда ниже Т кип холод систему эксплуатировать нельзя. Верно ли мое заключение?
За данный вопрос , сильно не бейте. Профессионально этим не занимаюсь!
Благодарю за ответы.

[iluxiin125]

Что бы создать 1АТ и ниже нужно механическое воздействие на хладоагент,есть условия ,когда хладоагент работает на вакууме.Правильно-------ХЛАДОАГЕНТ.

Сообщение отредактировал iluxiin125 - 16.1.2008, 15:05

[narkom]

Одна из характеристик хладагента-так называемая "нормальная температура кипения", т.е температура кипения при атмосферном давлении (101.3 кРа). При давлении в системе ниже атмосферного (вакуум), хладагент кипит при температуре ниже нормальной, в системах кондиционирования такие режимы не используются. Но в принципе, есть специальные холодильные машины, работающие при отрицательных давлениях всасывания.

[Гость_braza_*]

Господа. Наверно не совсем понятно задал вопрос. Система наполнена R 407с. При морозах ниже скажем -41С можно ли эсплуатировать данную систему, нор тем кипен 407 по моим данным -40,7. Т, е вопрос в следующем МОЖНО ЛИ ЭКСПЛУАТИРОВАТЬ СИСТЕМУ ПРИ НАРУЖНЕЙ ТЕМПЕРАТУРЕ НИЖЕ НОР ТЕМПЕР КИПЕНИЯ ХЛАДАГЕНА. Насчет специальной холод машины сомниваюсь, горшок на всасе скорее около 2-3 вар на выходе наверно порядка 10-15 вар, ресивер, термостат вентель.

Определение нор темпер кипения дословно:НОР ТЕМПЕР КИПЕНИЯ ЯВЛЯЕТСЯ ПРЕДЕЛОМ НИЖЕ КОТОРОЙ В СИСТЕМЕ ХОЛОД МАШИНЫ БУДЕТ ВАКУУМ, ЧТО МОЖЕТ ПРИВЕСТИ К ПОДСОСУ В СИСТЕМУ ВОЗДУХА, со всеми вытекающими из этого последствиями-попадание влаги и т. д. (Окимова Изучающим основы холодильной техники).

[дед марос]

..заходите сюдой http://forum.c-o-k.ru/post15653840.html

[M.Mar]

:НОР ТЕМПЕР КИПЕНИЯ ЯВЛЯЕТСЯ ПРЕДЕЛОМ НИЖЕ КОТОРОЙ В СИСТЕМЕ ХОЛОД МАШИНЫ БУДЕТ ВАКУУМ, ЧТО МОЖЕТ ПРИВЕСТИ К ПОДСОСУ В СИСТЕМУ ВОЗДУХА,

Системы кондиционирования перед наполнением хладоагентом откачивают до вакуума, чтобы удалить воздух и влагу.
Если бы в системе была дырка, через которую засасывался бы воздух, через нее первым делом убежал бы весь хладоагент.
Если Вам надо обогреваться кондиционером при -41°С на улице - бесполезно.
Если на улице -41°С, а Вам все равно жарко (компьютер, например, слишком много энергии излучает), то надо подумать что произойдет в контуре. Готового ответа у меня сейчас нет, но если это Ваш случай - дайте знать.

[airwave]

2 braza
Чтобы кондиционер заработал при -41 град.С нужно добавить в него различные девайсы.
Оптимальный вариант - прецезионник с выносным конденсатором (с регулированием оборотов по давлению). Компрессор внутри шкафа+ресивер(с запасом по емкости)+обратный клапан+соленоид+трехходовой регулятор давления конденсации.
Классическая схема ресивер ТРВ работать не будет.
Проблема в том, что запуск такой системы будет зависеть от емкости ресивера. и для работы кондиционера важно, чтобы в нем был всегда жидкий х.а. и не перетекал на улицу, т.к. температурный перепад будет около 60 град(!)

[Гость_braza_*]

В моем варианте это чиллер для охаждения воды на технологию, т. е. работает только на охлаждение, переделка от оригинала в нем кондетсатный блок вынесен на улицу (иначе большие теплопоступления в помещение), удленены соответственно кондетсат и испарит линии м/д кондет и испарит блоками.
В системе по движению кондетсата от конд блока стоят ресивер осушитель, соленоид, термостат вентель, добавлены элементы ( см прилаг файлы) я так понимаю на испарит линии что то типа регулятора давления, перемычка с дросселированием, на кондетсат линии обратный клапан, я так понимаю всю эту приблуду что бы при включении компрессора весь хладаген не проскакивал в кондетсатор. Регулятор,перемычка с дросселем для создания контура, те чтобы компресор прокачивал через этот контур какоето кол-во х. а. , в первую очередь для возврата масла на первых этапах пуска, затем при созданиии давления открывается регулятор и газообразн х. а. попадает в кондетсат блок.
Верно?
Я хочу понять процесс в конденсатор попал газообраз х. а. сконденсировался тут наруж темпер, чем ниже тем лучше(быстрее) другого влияния на кондетсацию по моему она не окажет, но после кондетсат и в небольшом участке кондет линии что будет? Давление х. а. выше 1 атм однозначно(от давлен на выходе компрессора минус потери),что порисходит с х. а., т. к. давление выше 1 атм , то темпер кипения соответственно выше нормальн темпер кипения, кипеть не должен!
Тогда какие ограничения накладывает нормальн температура кипения на мою систему?

Прикрепленные файлы

 Картинка_2_.jpg ( 39,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 75
 Картинка_3_.jpg ( 30,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 70

 

[airwave]

2 braza
Так у Вас на картинках помоему классический регулятор давления KVR+NRD есть.
и он не на испарительной линии, а на конденсаторе и ресивере монтируется.
Для нормальной работы выносного конденсатора, работающего при больших отрицательных температурах, эта автоматика и придумана.
А ваш текст

я так понимаю на испарит линии что то типа регулятора давления, перемычка с дросселированием, на кондетсат линии обратный клапан, я так понимаю всю эту приблуду что бы при включении компрессора весь хладаген не проскакивал в кондетсатор. Регулятор,перемычка с дросселем для создания контура, те чтобы компресор прокачивал через этот контур какоето кол-во х. а. , в первую очередь для возврата масла на первых этапах пуска, затем при созданиии давления открывается регулятор и газообразн х. а. попадает в кондетсат блок.
Верно?

я вообще не понял, какой-то набор слов. Вы уж извините.
Если хотите понять как это все работает, поймите сначала простую вещь.
Чтобы в испарителе кипел х.а., его нужно туда постоянно заливать в парожидкостном виде (90% жидкость) виде с определенным расходом(который определяется плотностью х.а. и степенью открытия ТРВ) и напором. Если на вход ТРВ попадут пузыри (парожидкостная смесь, в которой больше пара чем жидкости), давление на всасе быстро уйдет на вакуум и компрессор отключится по аварии НД (низкое давление). Чтобы этого не происходило, перед ТРВ устанавливают ресивер с регулятором давления конденсации, который часть паров от нагнетания перепускает в ресивер, поднимая тем самым напор х.а. перед ТРВ. Т.о. обеспечивается запитка жидкостного трубопровода вплоть до ТРВ. .
Если ресивер с регулятором установлен на улице, то старт холодильной машины в -30...-40 осложняется, тем что в помещении жидкости не будет. Она вся перетечет на улицу. Т.е. по хорошему перед ТРВ нужен ресивер (уже без регулятора) с обратным клапаном (чтобы жидкость из него не перетекала на улицу).
При этой схеме. пусть на улице будет хоть -45 град, пока компрессор получает пар из испарителя, он сможет поднять давление в ресивере до приемлимых 16-18 бар, при условии, что ресивер на улице имеет теплоизоляцию, подогрев с термостатом. Ресиверу в помещении это вообще не требуется. Только возьмите объем, в который помещается х.а. по массе хотя бы половина от заправки системы (а лучше 2/3).
P.S. Сходите сюда http://farmina.ru/kat_prod.php?cat3id=2

Сообщение отредактировал airwave - 18.1.2008, 23:29

[old patriot]

Уважаемые специалисты, подскажите, пожалуйста, допустимо ли снижать температуру кипения фреона R 407C в испарителе приточной вентустановки до -5°С, а температуру перегрева соответственно до 0°С ?
Прямой охладитель используется только в тёплый период года...

[LordN]

температуру перегрева до 0°С

однозначно - нет. если конечно вы правильно понимаете и применяете этот термин

тимо ли снижать температуру кипения фреона R 407C в испарителе приточной вентустановки до -5°С

чисто теоретически - да, если ККБ способен работать при таком кипении

[old patriot]

Ну, насчёт "правильно" это, врядли. В этом я полный ноль.
Просто взял тупо в программе Ремака, и стал понижать в ней на прямом испарите обе температуры, пока не упёрся. Ниже указанных в предыдущем сообщении температур

...температуру кипения фреона R 407C в испарителе приточной вентустановки до -5°С, а температуру перегрева соответственно до 0°С

программа отказались понижать.
Вот я и подумал, что это для прямого испарителя допустимые рабочие температуры.

Да, а температура конденсации при этом всё время оставалась +45°С.

[LordN]

вопрос - а зачем вы понижаете температуры, смысл, чего добиться хотите?

[old patriot]

А... да мне надо слепить осушитель "из подручных материалов". Взял доступное оборудование. Надо опустить температуру притока ниже точки росы, чтобы "выжать" из него лишнюю влагу, а после 2-х контурного прямого охладителя температура упорно не понижается ниже +17°С, и влагосодержание великовато... Снижать дальше скорость потока программа подбора не даёт, упирается. Ставить последовательно ещё один охладитель не хочется, итак бабки уже приличные получаются. Вот я и стал экспериментировать с температурой кипения охладителя...

[LordN]

размер можно попробовать увеличить, скорость в сечении снизить...
ну а вообще - прямоточный осушитель - это жесть . так не делают обычно...

[old patriot]

Dantherm делает такие осушители. Точнее - это специализированные ЦК для поддержания микроклимата плавательных бассейнов. Называются они DanX. Испаритель стоит на притоке, а конденсатор засунут на выбросе вытяжной ветки. Через испаритель они пропускают примерно 50-60% приточного воздуха, выжимают из него максимально влагу, а потом смешивают с остальной частью (40-50%) байпасированного притока. В результате, получается приток с влагосодержанием около 8,4 гр/кг с.в. и Т ~ 20°С, способный ассимилировать очень приличное количество влаги и теплоизбытков (при кратности порядка ~ 4 крат). Стоит такой ЦК по деньгам очень прилично.
Но, в принципе, не в деньгах дело. Не стал бы я изобретать велосипед, но с поставщиком ф. United Elements (Петроспек) просто не возможно работать. Месяц меня мурыжили, а технической информации и файла с подобранным ЦК так и не дали. Прислали коммерческое предложение. Я что его в проект вставлю!? Я просто в шоке.
Не понимаю, как они живут, на чём зарабатывают? Как я понимаю, они должны быть заинтересованы в заказчиках, и в сотрудничестве с проектировщиками, которые закладывают в проект их оборудование!? Или я что-то не догоняю?...
У меня нет слов, не понимаю... Обычный забытый совок, типа сервиса ВЕЗЫ и пр. контор. Да, и ВЕЗА уж перестраивается. А эти, блин,... только палки в колёса вставляют, либо спускают на тормозах.
Обратился в Menerga GmbH - эти не намного лучше, чем Петроспек: мы можем делать вот так, а вот эдак уже не можем. У этих конденсатор засунут в подогрев воды бассейна, либо греет тот же самый приточный воздух. Ну, и нахрена мне это? Если у меня в помещении сплошные витражи, и теплоизбытков более чем достаточно, то зачем мне туда пускать дополнительно теплопоступления от конденсатора!?
Я есть НЕ ПОНИМАТЬ!? Кругом одна спихотехника и знакомые морды из совкового прошлого... Убил бы...

Сообщение отредактировал old patriot - 8.5.2008, 15:21

Прикрепленные файлы

 DanX_XWP.JPG ( 47,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37
 Menerga.JPG ( 19,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 38

 

[airwave]

Обратитесь в GEA. Они тоже занимаются осушителями для плавательных бассейнов

[LordN]

и арктика.

в УЕ постоянно берем небольшенькие осушители и канальные и типа напольные - проблем нету. видимо вы просто запросили какую-то экзотику, вот они и тормозят. вопщем надо звонить и пинать. их тож понять можно - на каждый чих выдавать техинфу народ не любит. чудаков много, откуда им знать что вы серёзно настроены и представляете за что взялись.

[old patriot]

видимо вы просто запросили какую-то экзотику, вот они и тормозят.

Нет... Стандартный ЦК Danx из каталога Dantherm, средней производительности, на 13 000 м3/ч, на 105 кг/ч влагопоглощения, с компрессором на 70 кВт по холоду.
Не стандартный осушитель, конечно, которые они привыкли подбирать, но не всё ж коту масленица… Я даже половину работы за них сделал: подобрал все параметры по их Excel-программе DanX_calc_2.2. Нашёл также в ней ошибку и исправил.
Что тормозят они, это верно подмечено. У меня есть большое подозрение, что они соображают в программе подбора Danx Dantherm не больше моего. Дело в том, что программа где-то на 5-м шаге выдает ошибку, и как с ней справиться, совершенно не понятно... Я спрашивал у Петроспека, только они молчат. Да, хр...н с ними.
Знаете, что учудило их московское представительство (впрочем, я кажется об этом писал). Говорят: пока ты нам не дашь полную информацию об объекте и о Заказчике, мы с вами работать не будем... Ага! Сейчас... И ещё - ключ, впридачу, от квартиры, где деньги лежат.
Обратился непосредственно в центральную контору в г. Санкт-Петербурге. Эти в позу не вставали, так другая напасть: ничего вразумительного не добьёшься. То ли - не знают, то ли не умеют, то ли не хотят... Поди, разберись.
Что-то я в этой компании разочаровался. На рабочем месте из раза в раз отсутствуют, на вопросы не отвечают... Ну, и ладно...
Могли заработать на заказе в 100 тыс. евро, а вместо этого дырку от бублика получат.
------------
За подсказку в отношении производителей спасибо. Я знаю ещё одного. ОВИК (он же NED & KORF) поставляет ЦК ф. Sital Klima для бассейнов.
Только я пока повременю. Во-первых, все предлагаемые ЦК имеют конфигурацию, которая меня не совсем удовлетворяет, а во-вторых, уж очень охота самому скомбинировать нужную установку. Да, и время, вроде имеется. Впервые попал в фирму, где меня никто не подгоняет постоянно пинками в спину. Работаешь в своё удовольствие. Грех, не воспользоваться такой ситуацией и не сотворить что-нибудь эдакое...
------------
Да... Так я так и не понял, можно считать Т = -5°С в качестве рабочей температуры кипения фреона R 407C (а Т = 0°С - температура перегретого пара) приемлемой? Или Ремак ошибается?

Сообщение отредактировал old patriot - 8.5.2008, 22:07

Прикрепленные файлы

 Remak.JPG ( 79,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 36

 

[M.Mar]

Да... Так я так и не понял, можно считать Т = -5°С в качестве рабочей температуры кипения фреона R 407C (а Т = 0°С - температура перегретого пара) приемлемой?

Фреону R-407C при -5°с точно ничего не будет. На самом деле из-за того, что он трех-компонентнтый температура кипения будет простираться (грубо) от -4°С до -6°С (т.н. Glide).
А что будет происходить на стороне воздуха не знаю. Температура, расход, скорость, влажность воздуха, плошадь теплообмена, конструкция теплообменника решат - будет он обмерзать или нет.

[old patriot]

Большое спасибо за подробный ответ. Он внушает оптимизм.
А в отношении обмерзания я не очень беспокоюсь. Судя по температуре на выходе теплобменника, до этого ещё ой как д-а-л-е-к-о...
Об этом же говорит многолетний опыт эксплуатации ЦК фирм Dantherm и Menerga...
Причем, судя по незначительному абсолютному влагосодержанию выходящего воздуха (при прямоточном режиме ЦК для теплого периода, и при расчётных параметрах наружного воздуха для г. Москвы, параметры Б), его потребовалось охладить до 8-11°С.
Но как датчане этого добиваются, мне не понятно (?). Проиграл много конфигураций различных агрегатов и производителей, для выходящего воздуха каждая десятая градуса ниже 13°С, требует затраты огромных усилий и ухищрений. Ситуация чем-то напоминает попытку поднять температуру воды выше 100°С при нормальном атмосферном давлении...
Впрочем, как я понимаю, задача снижения температуры приточного воздуха до 0°С не представляет трудности с применением специальных компрессорно-конденсаторных агрегатов с соответствующем фреоном и с температурой его кипения -10°...-40°С (см. рис.). Но это уже экзотика, предназначенная для холодильных камер и торговых охлаждаемых прилавков-витрин.

Сообщение отредактировал old patriot - 9.5.2008, 14:40

Прикрепленные файлы

 KKA_Bluestar_на_R404A.gif ( 49,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43

 

[old patriot]

Удалось мне случайно разгадать основную фишку, благодаря которой в ЦК Danx фирмы Dantherm удаётся относительно легко снизить температуру приточного воздуха после прямого испарителя практически до нескольких градусов по С (и это же меня настораживает: похоже, я взялся за задачу, которая для меня "не по зубам" ).
Фирма Dantherm применяет в своих ЦК Danx, предназначенных для осушения воздуха для плавательных бассейнов, компрессоры MTZ группы Maneurop-Danfoss (и их же прямые испарители и конденсаторы), работающие на фреоне R404A/R507A и R407C/R134a.
Для этих компрессоров и испарителей рабочая температура кипения фреона R404A/R507A от -30°С до +10°С, и фреона R407С от -15°С до +15°С. Это оборудование предназначено, в основном, для холодильных камер объектов торговли и общепита. Может оно также применяться для систем кондиционирования, и в частности, когда требуется снизить температуру приточного воздуха ниже точки росы.

Сообщение отредактировал old patriot - 9.5.2008, 17:06

Прикрепленные файлы

 MTZ_Maneurop.JPG ( 47,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39

 

[old patriot]

Коллеги, объясните, пожалуйста, что означает величина температуры перегретого газа 8К, 30К и т.п.? Как я понимаю, это величина температуры по шкале Кельвина, и не абсолютная величина, а разница, т.е. некоторая дельта относительно какой-то температуры. Вопрос следующий: относительно какой температуры даётся эта дельта?
Предполагаю, что эта дельта - превышение температуры перегрева пара хладагента относительно точки росы пара либо же относительно температуры кипения фреона в испарителе...

Прикрепленные файлы

 Перегрев.JPG ( 71,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 41
 R404A_507A.JPG ( 36,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32

 

[airwave]

Относительно температуры кипения. Т.е. давление и соответствующая температура. Перегрев - повышение температуры пара, после того как испарился весь парожидкостный х.а - смесь.
Пока кипит смесь, она имеет температуру по шкале манометра. После того как она выкипела, пар начинает нагреваться. И чем в большем объеме испарителя имеется пар, тем больше перегрев.
Вообще 30К это жесть для компрессоров.

Сообщение отредактировал airwave - 10.5.2008, 20:14

[old patriot]

Таким образом, я могу заключить, что приблизительно величина температуры перегретого пара хладоагента равна разнице между абсолютной температурой пара в всасывающей магистрали компрессора и расчётной температурой кипения хладоагента в испарителе?
Спасибо за ответ.

Сообщение отредактировал old patriot - 10.5.2008, 19:41

[airwave]

Относительно точки росы пара и температуры кипения - это называется температурный глайд.

[old patriot]

Да... пока туманно. Хотелось более конкретного ответа, близкого к "да/нет".
Ладно, пока остановлюсь на этом. Ещё раз спасибо за уделённое внимание.
------------

Кстати, немного о впечатлениях... Я понимаю, что Вам это не в диковинку, но для меня было откровением.
При снижении температуры кипения с +5°С до -10°С холодопроизводительность компрессора падает в 2 раза.
Удручающе...
---------------
Ладно, в сторону эту экзотику...
Что-то какое-то проблемное оборудование: с компрессором одни непонятки, с испарителем ограничение, программа упорно не хочет принимать температуру кипения -10°С, а предлагаемый выбор по количеству рядов ограничивается max R=3, а надо бы шесть... И где взять другой канальный испаритель - не ясно? Можно было бы Гюнтер, но программы нет. ВЕЗА как-то рисковано, да и не факт, что их программа подбирает прямой испаритель, да к тому же - с отрицательной температурой кипения фреона...
Остановлюсь на менее проблемном (хотя и более дорогом) варианте с чиллером. При 6-ти рядах охладителя получаем искомое влагосодержание приточного воздуха 8,3 г/кг с.в. при его температуре 12,7°С. Далее используем тепло от конденсатора чиллера для доведения температуры притока до требуемой, а недоиспользуемое тепло можно сбросить на драйкулер. Работоспособная установка, хотя и дорогая...
Зато, никаких проблем и непоняток...

Сообщение отредактировал old patriot - 10.5.2008, 23:08

[airwave]

Относительно точки росы пара и температуры кипения - это называется температурный глайд.

Прошу прощения, написал хрень, не подумав
Точка росы и температура кипения по манометру - одно и то же.
А глайд - это повышение температуры кипения от дросселя (ТРВ, капиллярка) до точки росы.

Сообщение отредактировал airwave - 11.5.2008, 11:19

[airwave]

С чиллером выйдет дороже эксплуатация.

[old patriot]

Коллеги, большая просьба...
Если у кого-нибудь есть старая программа подбора теплообменников Гюнтер (2-5 летней давности), выложите, пожалуйста, в текущей теме, или напишите в личку.
Мне надо подобрать канальный конденсатор (ламельный теплообменник), а никакой другой программы подбора я не знаю.
Причём современная программа подбора GPS 2008.01 ГЮНТЕР не подбирает канальные теплообменники (в т.ч. конденсаторы)...

Заранее благодарю.
---------

Всё нашёл версию GPS 2005.3 ГЮНТЕР ! В ней канальные конденсаторы рассчитываются и подбираются.

Сообщение отредактировал old patriot - 15.5.2008, 11:04