Компоновка системы дымоудаления Опции

[AndreyNN]

Возник небольшой вопрос?
Суть дела в том, что есть подземная автостоянка, где сделано дымоудаление. Стоянка разделена (условно) на три зоны S до 800 кв. м. как того и требует СНиП. Вентиляторов ДВА, т.е. на одном весит две зоны.
Сейчас встал вопрос между мной и автоматчиками. Я утверждаю, что работать должен вентилятор и соответственно открыться клапана, только той зоны, где произошел пожар, ну и соответственно включиться подпор. Они сделали схему автоматики при которой включаются все вентиляторы и открываются все клапана. ЗАЧЕМ?

[AndreyNN]

Возник небольшой вопрос?
Суть дела в том, что есть подземная автостоянка, где сделано дымоудаление. Стоянка разделена (условно) на три зоны S до 800 кв. м. как того и требует СНиП. Вентиляторов ДВА, т.е. на одном весит две зоны.
Сейчас встал вопрос между мной и автоматчиками. Я утверждаю, что работать должен вентилятор и соответственно открыться клапана, только той зоны, где произошел пожар, ну и соответственно включиться подпор. Они сделали схему автоматики при которой включаются все вентиляторы и открываются все клапана. ЗАЧЕМ?

[ФВС]

Наверное все-таки 2 резервуара дыма.
Незачем.

[AndreyNN]

Общая площадь стоянки 1800 кв. м. Разделена на три зоны: 1-550 кв. м., 2-650 кв. м., 3-600 кв. м.
Иначе не получалось. 1-ю и 2-ю зоны обслуживает один вентилятор ВД-1. Система между собой разделена на две клапанами (по 2 клапана на ветку). 3-ю зону обслуживает ВД-2. Плюсом подпор.

Сообщение отредактировал AndreyNN - 6.2.2008, 19:05

Прикрепленные файлы

 avto.rar ( 1,49 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 351

 

[ФВС]

Однако по Пособию 15.91 пожар рассматривается только в ОДНОМ резервуаре дыма и оттуда его нужно удалять, В предлагаемом варианте Вы загрузите вент. ДУ чистым (условно) воздухом из других резервуаров , что неприемлемо и лишено здравого смысла.

[AndreyNN]

А тогда каким образом мне разделить пожарные зоны друг от друга?
Т.е. шторки или еще что то подобное. И если не сложно, как бы, Вы, сделали систему?

[Гость_ex_promt_*]

Не надо их разделять. Это излишне.
По принципу наименьшего сопротивления в первую очередь будет забираться воздушная масса вблизи дымоприёмного отверстия, т.е. именно газовоздушная смесь, и уж потом удаляемый объём будет компенсироваться окружающим чистым воздухом из соседних зон.
Так что, всё нормально, как и задумывалось.
-----------

Р.S.

конечно, при условии, что дымоприёмные отверстия размещены достаточно равномерно. И по сигналу дымоизвещателя откроется именно то отверстие, где произошло задымление.


Сообщение отредактировал ex_promt - 7.2.2008, 16:53

[AndreyNN]

А это я гарантирую.
Всем спасибо!!!

[Гость_elou_*]

Не пойму почему нет приточной вентиляции в соответствии с МГСН 5.01-01 и в системе дымоудаления что стоят то ли клапаны то ли воздухоохладители?

[Wiz]

Помоему тут автор перемудрил с системой ДУ. Согласно СНиП система ДУ может обслуживать площадь этажа до 3000 м2. Клапан ДУ может обслуживать зону до 1000 м2. Поэтому чего было бы проще поставить одну систему и два клапана в центр каждой зоны. Расходы соответственно поделить поровну между клапанами. Дымоприемные отверстия только аэродинамику ухудшают, а равномерности всасывания - никакой.

2 elou - это кассетные клапана ДУ показаны.

[NOVIK_N]

Не надо их разделять. Это излишне.
По принципу наименьшего сопротивления в первую очередь будет забираться воздушная масса вблизи дымоприёмного отверстия, т.е. именно газовоздушная смесь...

Газовоздушная смесь в припотолочной струе распространяется до упора в вертикальное препятствие (стену, балку, экран и т.д.). Если такого препятствия на длительном расстояние она не встречает, то газовоздушная смесь может охладиться о потолок до такой степени, что начнет опускаться вниз. Выгораживание дымовых зон экранами служит формированию резервуара. Он нужен для того, чтобы слой газовоздушной смеси был не таким тонким, как в припотолочной струе. В противном случае в дымоприемное отверстие поступает в основном воздух из нижнего холодного слоя.
С другой стороны резервуар имеет ограничения в пределах по двум причинам. Дым может слишком охладиться (см. выше), а неспокойные и даже вихревые течения в горячем слое постоянно захватывают воздух из нижнего слоя, увеличивая требуемый для удаления расход газовоздушной смеси. Например, в тонких нагретых слоях, которые характерны для подземных автостоянок, вовлечение воздуха через границу раздела слоев больше, чем через факел пожара. И чем больше дымовая зона, тем больше вовлечение через границу слоев.
Поэтому в мировой практике размер дымовой зоны обычно ограничевается площадью 1500-1600 кв. м. В Великобритании с оговорками допускают 2600 кв. м. Россия пошла дальше - 3000 кв. м. Но обоснован ли такой либерализм? Вот в чем вопрос.
С уважением, NOVIK_N.

[Гость_ex_promt_*]

Если такого препятствия на длительном расстояние она не встречает, то газовоздушная смесь может охладиться о потолок до такой степени, что начнет опускаться вниз.

Не реально. Это как долго надо охлаждать, чтобы со 80°...300°С охлаждиться до 10°...20°С ?
Да, и откуда ему взяться этому холодильнику? Если над стоянкой в большинстве случаев здание?

Выгораживание дымовых зон экранами служит формированию резервуара.

И Вы такое где-нибудь видели? Слава богу, хоть какую-то систему защиты от дыма лепят... И на том спасибо.

[AndreyNN]

Почему именно такая компановка? объясняю.
С нормах прописано максимальное растояние от дымоприемного устройства до края пожарной зоны. Это первое. Второе. Площадь первой зоны примерно 1150 кв. м. и по рекомендации пожарных сделал разделение одной системы на две ветки.
А выгорожденные дымовые зоны противопожарными занавесами видел. Смотрится погано, но пожарные довольны.

[NOVIK_N]

To ex_promt.
Варварское отношение к проектированию противодымной вентиляции в России для меня не новость.
С уважением, NOVIK_N.

[AAANTOXA]

А на системе ПД1 это правильно что значек вентилятора смотрит "не в ту сторону" ?
Да и на сист В1 тоже
или я чего-то не понимаю )

[AndreyNN]

На счет прорисовки систем, извеняюсь. Рисовали студенты-практиканты.

[mik29]

Можно сказать, что это офф-топ. Но, думаю, эти рекомендации пригодятся многим проектровщикам, занимающихся проектированием систем для противодымной защиты. Там и по дымовым зонам обобщенная информация есть.

 Веза_Противодымная_защита.pdf ( 520,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1269

[Гость_ВиталийА_*]

mik29 Спасибо за инфу, помогла разрулить некоторые вопросы.
С уважением,ВА

[ReCS]

Первый раз проектирую противодымную вентиляцию.
Возникает много вопросов. И вобще все так запутано.
Например, я не могу сообразить, чем отличается ДЫМОВАЯ ЗОНА(по СНиП41-01-2003 до 3000м2) и РЕЗЕРВУАР ДЫМА (по пособию к СНиП 2.04.05-91* - конкретно написано так: "Для повышения надежности противодымной защиты подзем. стоянок легковых авто. устройство резервуаров дыма ОБЯЗАТЕЛЬНО; максимальный нормативный размер резервуара дыма принять 800м2.") Приведу, на примере моего объекта, ход моих мыслей.

В моем случае - 3х этажная подземная автопарковка, сверху многофункциональное здание до 23 этажей. Площади:
-3 F=3950м2
-2 F=3731м2
-1 F=2915м2

Согласно изученным различным нормативным документам я пришел к такому разделению:
1. по СНиП41-01-2003 согласно п8.1 для каждого этажа (пожарного отсека) предусматриваю автономные противодымные системы.
2. Т.к. -3 и -2 этажи по площади больше чем предусматривается для дымовой зоны, разбиваю каждый из этих этажей на 2 дымовые зоны:
-3этаж -->зоны 1я=1575м2, 2я =2265м2
-2этаж -->зоны 3я=1575м2, 4я =2156м2
Этаж -1 буду считать одной дымовой зоной (5я дымовая зона).
3. Согласно пособию к СНиП 2.04.05-91* п1.6 и п.1.8 (на сколько я понял по п1.6) делю каждую зону на резервуары дыма, площадью не более 800м2:
для -3 этажа например:
1я зона--> 1й резервуар=800м2, 2й резервуар=775м2
2я зона--> 3й резервуар=800м2, 4й резервуар=750м2, 5й резервуар=715м2

В итоге что получается, 5 вентиляторов дымоудаления из 5 дымовых зон; по п1.8 для каждого резервуара дыма предусматривается 1 дымовой клапан:
-1й этаж - получается 4 резервуара дыма, соответственно 4 дымовых клапана;
-2й и -3й этаж - по 5 резервуаров дыма, соответственно по 5 дымовых клапанов на эти этажи.

Так же сделал еще один вывод: для удаления дымовых газов мне потребуется 2 шахты дымоудаления, т.к. по СНиП 21-02-99 п6.16 "к одной дымовой шахте допускается присоединять дымовые зоны общей площадью не более 3000м2 на каждом подземном этаже", т.е. я к одной шахте присоединяю вентиляторы обслуживающие 1ю, 3ю и 5ю дымовые зоны, а к другой шахте присоединяю 2ю и 4ю дымовые зоны.


Если не трудно, прокоментируйте, правилен ли мой подход к решению задачи дымоудаления из данной автопарковки.

Не стал ничего спрашивать про подпоры и прочее, с этим вроде затруднений нет, как и с общеобменной вентиляцией автопарковки.

Сообщение отредактировал ReCS - 11.4.2008, 10:19

[Гость_ex_promt_*]

чем отличается ДЫМОВАЯ ЗОНА(по СНиП41-01-2003 до 3000м2) и РЕЗЕРВУАР ДЫМА

первая - на одну систему, второго может быть несколько на одну систему. резервуар дыма - это чисто техническое ухищрение, чтобы дополнительно ограничить растекание дыма под потолком на значительной площади (чтобы легче его было собирать).

для каждого этажа (пожарного отсека) предусматриваю автономные противодымные системы

Можно. Но не желательно: дорого и не разумно.

Этаж -1 буду считать одной дымовой зоной (5я дымовая зона).

Опять же - можно, но не разумно. Дымовая зона может быть развита вертикально, фактически многократно дублироваться на множестве этажей.
Количетво подобных дублирований обычно ничем не ограничивается (кроме подземных автостоянок, для которых - не более 6 уровней на одну систему) - вплоть до бесконечности. Ограничение естественное - возможностями вентилятора ДУ.

1й этаж - получается 4 резервуара дыма, соответственно 4 дымовых клапана;
-2й и -3й этаж - по 5 резервуаров дыма, соответственно по 5 дымовых клапанов на эти этажи.

Не обязательно. На резервуар дыма может быть и несколько клапанов дымоудаления. Исходите из местных условий.

т.е. я к одной шахте присоединяю вентиляторы обслуживающие 1ю, 3ю и 5ю дымовые зоны, а к другой шахте присоединяю 2ю и 4ю дымовые зоны.

Неверно. Обычно: одна система - одна шахта. Либо в шахте может проходить несколько вертикальных воздуховодов нескольких систем, но они должны быть самостоятельными для каждой системы.

Не стал ничего спрашивать про подпоры и прочее, с этим вроде затруднений нет

Совсем не факт...

Сообщение отредактировал ex_promt - 11.4.2008, 10:37

[ReCS]

резервуар дыма - это чисто техническое ухищрение, чтобы дополнительно ограничить растекание дыма под потолком на значительной площади (чтобы легче его было собирать).

Я же не зря выделил большими буквами - устройство резервуаров дыма ОБЯЗАТЕЛЬНО Или вседаки не следует так досканально разделять, ввиду того что данный документ отменен, и все расчеты по нему лишь рекомендательные?

Дымовая зона может быть развита вертикально, фактически многократно дублироваться на множестве этажей.

То есть я так понимаю, что можно объединить 3 дымовые зоны на разных этажах одним вентилятором(если позволит его расход)? И тоесть каждый этаж не является пожарным отсеком?

На резервуар дыма может быть и несколько клапанов дымоудаления. Исходите из местных условий.

Это я понимаю, мои подборки примерные, да возможно у меня их будет и несколько на 1 резервуар.

в шахте может проходить несколько вертикальных воздуховодов нескольких систем, но они должны быть самостоятельными для каждой системы.

Где написано что в шахте должны быть отдельные воздуховоды от разных систем?
В другой теме здесь же на форуме поднимался вопрос, целесообразно ли принимать модель возникновения пожара на нескольких этажах(на верхнем и нижнем). Так судя повсему все пришли ко мнению, что вседаки крайне маловероятно возникновение пожара сразу на 2х и более этажах, похоже скорее на поджог. Тогда для чего нам несколько разных воздуховодов от систем на разных этажах, когда по сути работать будет одна система, обслуживающая зону где возникает пожар, тоесть шахта, одинакова для всех трех систем на разных этажах? Просто увязать их между собой и все.

Сообщение отредактировал ReCS - 11.4.2008, 12:45

[Гость_ВиталийА_*]

Надо разобраться по порядку. Все начинается с деления на пож. отсеки. т.е. "..от печки."
1. Непонятно, как поделены пожарные отсеки. Поэтажно? Но площадь пожарного отсека должна быть не более 3000 м2. Либо у вас есть согласованные спец. тех. условия по противопожарным мероприятиям (СТУ) в которых, в установленном порядке ( согласовываются в УПГН и экспертизе и стройнадзоре), оговариваются отклонения от нормативов. Потому что площади этажей у вас больше.
Далее, если этого нет, то на чертежах АС, вам должны указать эти отсеки ( их границы и площади, и ,кстати, огнестойкость стен и перегородок и шахт). Также может быть в томе противопож. мероприятий прописано (мб со ссылкой на СТУ). Если нет такого разрешения - то вам должны дать поэтажные планы с указанием отсеков. Границами отсеков будут являтся стены с нормированной огнестойкостью или ,специально предусмотренные для этого, дренчерные завесы. Верхним пределом для дымовой зоны отведена площадь в 3000 м2 ( как и отсека)( больший размер зоны тоже должен быть прописан см. выше). Если вы принимаете 3000 - то это и будет является одновременно и вашим резервуаром дыма - 3000 м2.(если не принимать другого решения, см. п.2) Он уже огражден конструктивно. У вас паркинг и наверняка еще и есть лимит габаритов по высоте - внесите ясность.
п.1 имеет определяющее значение на весь ваш проект.
2. и далее , в процессе обсуждения на форуме.
С уважением, ВА.

[Гость_ex_promt_*]

к ReCS

Мне нравится Ваш подход. Вы стараетесь докопаться до сути. Я сам такой же...

По существу...

...устройство резервуаров дыма ОБЯЗАТЕЛЬНО Или вседаки не следует так досканально разделять...

А хр...н его знает. С одной стороны - никто не пишет, что рекомендуется, мол, разделить на резервуары дыма. А с другой стороны, на 90% объектов их в действительности нет. И ничего... Всё прокатывает, как так и надо...

То есть я так понимаю, что можно объединить 3 дымовые зоны на разных этажах одним вентилятором...

Вы правильно понимаете. Одно только условие: они должны быть однотипные, и если уж отличаться, то - только площадью, и уж точно должны лежать одна под другой.

Тогда для чего нам несколько разных воздуховодов от систем на разных этажах, когда по сути работать будет одна система, обслуживающая зону где возникает пожар, тоесть шахта, одинакова для всех трех систем на разных этажах? Просто увязать их между собой и все...

Ну, да. Так и есть. А у Вас и не будет несколько систем от нескольких этажей. У Вас будет одна вертикально развитая система.
Но вполне могут быть варианты, когда от двух или нескольких дымовых зон магистральные каналы сходятся в одну шахту. В этом случае необходимо каналы выполнить обязательно в металле и покрыть огнезащитным составом.
Либо другой случай... Пусть имеется надземное здание. Имеются отдельные системы ДУ от конференц-зала или, скажем, от торгового зала, и - от коридоров (на всех этажах). Конечно же, магистральные каналы и коллектор системы ДУ коридоров следует сделать раздельными. А запихнуть их все в одну шахту никто не запрещает.

Сообщение отредактировал ex_promt - 13.4.2008, 16:16

[ReCS]

Спасибо всем за ответы.

Действительно, я не могу считать, согласно СНиП 21-02-99 п5.33, -2 и -3 этажи едиными пожарными отсеками поэтажно, т.к. площади на этих этажах >3000м2. Тоесть если рассматривать поэтажно, получается 1 пожарный отсек на -1, 2 отсека на -2 и -3. Получается все равно 5 систем. К сожалению пока не имею никакой информации, согласовано у них там это с кем-то или нет, и какая огнестойкость у перекрытий и ограждений. По крайней мере никаких глобальных перегородок на этажах нету, можете взглянуть на чертежы, парковка представляет собой единое просторанство на этаже, не считая нескольких помещений, которые я наверное займу под венткамеры.

Возникает вопрос, если я буду развивать системы по зонам на этажах, например 3 одинаковых зоны на разных этажах объединю в одну систему, могу ли я считать суммарную площадь этих 3х зон одним пожарным отсеком? Ведь вседаки эти зоны не являются единым пространством, я чувствую что какуюто глупость наверное говорю, но у меня сомнения по этому поводу.

Прикрепленные файлы

 Парковка.rar ( 261,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 122

 

[Гость_ex_promt_*]

Похоже, все мои объяснения оказались напрасны и мы вернулись в исходную точку...
Теперь одно из двух: либо Вам кто-то сможет объяснить более доходчиво, либо дерзайте и дальше согласно своей концепции.
Поясню только, как бы сделал я в вашем варианте...

Если исходить из СНиП, то в помещении хранения автомобилей можно организовать две системы ДУ (площадь помещения 4100 м2). Если исходить из МГСН, то следует сделать три системы.
Все системы единые на все три уровня (вертикально развитые). Открытие клапанов на этаже пожара по сигналу извещателя задымления.
Система ДУ пандусов (рамп) - естественная, с принудительным подпором в нижнюю зону пандусов 2-го и 3-го уровня. При пожаре на пандусе - открытие наружных ворот автоматическое, внутренние при этом закрыты.

[ReCS]

Сегодня получил информацию, что каждый этаж, в независимости от того что площадь его больше 3000м2, на данном объекте является пожарным отсеком, все согласовано и утверждено.

[Гость_ex_promt_*]

Как я понимаю, Вам спустили пожарную концепцию.

Можно только посочувствовать. Нашли Вы себе приключение на одно место...

Учитывая, что от одной дымовой зоны обычно вытягивается порядка 50-65 тыс. м3/ч, то шахты получатся очень даже неслабые. И здесь играет существенную роль: 2 или 5 систем.
----------
Кстати, номер с объединением нескольких вентсистем ДУ в одну шахту может и не прокатить. Вы будете пионер в этой области... Полагаю, пожарники не оценят это по заслугам.
Зато Вам представится уникальный случай сказать им в лицо все, что Вы думаете о их пожарной концепции...

Сообщение отредактировал ex_promt - 14.4.2008, 15:36

[Гость_ВиталийА_*]

2 .Так, уже светлее. Таким образом далее идем с делением на дымовые зоны. Совершеннно верно, их у вас получится 5 без вариантов. Деление может быть любым лишь бы не больше 3000 м2. Принимается из конструктивных соображений - по расположению балок или ригелей. Итак однозначно 5 дымовых зон. Все предложения и соображения expromt вступают в законную силу.
Зоны делите условно, на чертеже их показываете. Далее предлагается - требование о резервуаре дыма в 800 м2 не легитимно ввиду отмены снипа. Отделение зон производится из негорючих материалов на высоту стояния дыма по расчету. Если вы примете 2м ( нижняя граница уровня стояния дыма) то получите расход ( по моему -45 000 м3 в час.под рукой нет а считать лень) в МГСН стоянки обязательные для исполнения пункты помечены звездочкой, причем МГСН стоянки надо смотреть в последней редакции от 2003 года (часть пунктов удалена и изменена.- мне даже пришлось поправлять эксперта - не все знают о том что часть пунктов убрали и изменили) точнее с дополнением и изменениями от 2003, а название мгсн тоже. Далее - отделять ли негорючими материалами дымовые зоны - я лично спрашивал Внипо - ответ - это проблема заказчика ( заказчик аж завизжал как поросенок) с архитекторами. Договорится зак с пожарниками - не будет делать - не договорится - будет. С точки зрения безопасности, вообще- то ( но это на мой взгляд) этого можно не делать. Успеют ( трезвые) люди уйти до задымления в безоп. место. Так что в этом ответ на ваш вопрос о делении на резервуары: - 800 м2 не действует. А расчет имеет силу, но там площадь не фигурирует.

Далее по обсуждению. Автономность систем.
С уважением, ВА

[ReCS]

Вобщем, как я и предполагал, делаю 5 зон, 2 вентилятора, 2 шахты. Решил не делить на 800м2, просто каждую дымовую зону принял за резервуар дыма. Тем более от площади ничего не зависит, я взял нижнюю границу 2,2м , по расчету дыма от очага пожара периметром 12м, расход получился 41600 м3/ч примерно.

Из рамп скорее всего по предложению товарища ex_promt сделаю естественное ДУ, с подпором. К тому же в СНиПе по автостоянкам п6.15 не указано какое ДУ должно быть предусмотрено, механическое или естественное. Логично конечно сделать естественным.

Всем спасибо, больше вопросов нету вроде.

[Гость_ex_promt_*]

Полная каша... То, в предпоследнем сообщении читаем

Получается все равно 5 систем.

И затем в последнем

делаю 5 зон, 2 вентилятора, 2 шахты

И где логика?

Насколько я знаю, для систем с механическим побуждением имеет место быть тождество:

одна систем = один вентилятор (по крайней мере - не менее одного).

Вывод: в последнем случае наличие 2 вентиляторов означает, что систем не более 2-х.
И как в таком случае можно применять фразу (?):

Вобщем, как я и предполагал

Или теперь 5 = 2 по определению?
------------
А дальше, похоже, имеем широкое поле, чтобы разгуляться эксперту.

...просто каждую дымовую зону принял за резервуар дыма.

На основании чего?

я взял нижнюю границу 2,2м...

На основании чего?

[AAANTOXA]

Еще раз обращаю внимание на пособие 4.91 к СНиП 2.04.05-91 п 2.3 минимальным безопасным средним уровнем стояния дыма над полом помещения обеспечивающим допустимые условия эвакуации по тепловому воздействию.....принято считать 2,5 м .
Тоесть никаких 2 и 2.2 и тд и тп не разрешается. но все на этот пунк не обращают внимания - почему ? Как правильно? Что на этот счет думают пожарники? Ведь есть и стоянки где 2.5 в чистоте просто .

Сообщение отредактировал AAANTOXA - 15.4.2008, 8:58

[Гость_ex_promt_*]

Сегодня получил информацию, что каждый этаж, в независимости от того что площадь его больше 3000м2, на данном объекте является пожарным отсеком, все согласовано и утверждено.

Обращаю внимание, что здесь явно указывается: один этаж = один пожарный отсек.
И затем в последнем сообщении

Вобщем, как я и предполагал, делаю 5 зон, 2 вентилятора, 2 шахты.

Что означает только одно: объединяются вентсистемы разных пожарных отсеков. Это нарушение требований СНиП.

[ReCS]

2 ex_promt:

Прошу прощения, я некорректно написал, что каждый этаж согласован как один пожарный отсек. Пожарным отсеком будет вся парковка вцелом, по отношению к зданию сверху. Согласовано то, что даже этаж площадью более 3т м2 я могу считать одной дымовой зоной. Но я вседаки решил разделить их на 5. А фраза "Вобщем, как я и предполагал" относится не к системам, а к дымовым зонам. Хотя если подумать тогда, зачем мне 2 вентилятора, можно и 1 тогда, расход со всех зон всеравно один и тот же. Тут еще вопрос тогда возникает, вентилятор мне подбирать исходя из того что будет пожар на верхнем и нижнем этаже (в верхней и одной из нижних зоне)? То есть получается если вытягивать из обоих зон одновременно L=41600+41600=83200м3/ч ? Или как тут многие на форуме пишут, считать от одной зоны, и все у них прокатывает?

[Гость_ex_promt_*]

Понятно. Тогда у Вас нормальные начальные условия.
Может и пять дымовых зон. Я не разбирался.

Тут еще вопрос тогда возникает, вентилятор мне подбирать исходя из того что будет пожар на верхнем и нижнем этаже (в верхней и одной из нижних зоне)?

Не знаю. Тут обсуждался этот вопрос. Залезли в какие-то филосовские дебри.
В любом случае, для вытяжки одновременно с 2-х этажей Вы не найдёте требуемого вентилятора. Его просто физически не существует. Максимальный движок у выпускаемых "стандартных" вентиляторов ДУ в России 55 кВт. По крайней мере - для крышников. Возможно, для типов центробежных с односторонним всасыванием есть и мощнее... Вероятно, потребуется спец. заказ.
Короче, геморойное это дело. Я не стал бы заморачиваться, и исходил бы из пожара только на одном этаже. А Вы - как хотите...

[ReCS]

2 AAANTOXA:

Кстати, я тут опять наврал, у меня 41600 получилось как раз при 2,5м. Можете пересчитать.
И если уж вы так ссылаетесь на этот документ, то объясните мне, почему я должен верить этому пособию к СНиПу, который вообще отменен.

В другом же пособии 15.91 к этому же СНиПу в п1.2 пишется:"Высота помещений в местах проезда и хранения автомобилей и на путях эвакуации людей должна быть не менее 2м от пола до выступающих конструкций и подвесного оборудования. При высоте помещения 2,5м вертикальные завесы ограждающие дымовые зоны не должны спускаться ниже 2,0м от пола. Глубина "резервуара дыма" при этом будет зависеть от высоты конструкций перекрытия стоянки, и, как правило, будет не более 0,5 м."
Это что, наука вперед так ушла, и высота стояния дыма от пола сразу стала на пол метра больше? А если бы у меня был потолок в чистоте меньше 2,5м, то что? полный абзац?

[ReCS]

ex_promt:
Я тоже так хочу
В Пт надо уже задание на венткамеры выдать, вот сижу, репу чешу...

Сообщение отредактировал ReCS - 15.4.2008, 11:53

[AndreyNN]

А расчетик системы можете показать. А то у меня как ни крути все 45000 получается почти на всех стоянках. И вообще если периметр горения является постоянным и высота стояния дыма тоже тогда при каких условиях расход может быть больше или меньше. Я считал по пособиям.

[AAANTOXA]

2 AAANTOXA:

Кстати, я тут опять наврал, у меня 41600 получилось как раз при 2,5м. Можете пересчитать.
И если уж вы так ссылаетесь на этот документ, то объясните мне, почему я должен верить этому пособию к СНиПу, который вообще отменен.

В другом же пособии 15.91 к этому же СНиПу в п1.2 пишется:"Высота помещений в местах проезда и хранения автомобилей и на путях эвакуации людей должна быть не менее 2м от пола до выступающих конструкций и подвесного оборудования. При высоте помещения 2,5м вертикальные завесы ограждающие дымовые зоны не должны спускаться ниже 2,0м от пола. Глубина "резервуара дыма" при этом будет зависеть от высоты конструкций перекрытия стоянки, и, как правило, будет не более 0,5 м."
Это что, наука вперед так ушла, и высота стояния дыма от пола сразу стала на пол метра больше? А если бы у меня был потолок в чистоте меньше 2,5м, то что? полный абзац?

676,8 х 12 х 2,5 ^ 1,5 х 1= 32103 кг/ч
32103/0.51 (пособие 15.91 для 450 град С) = 62950 а прибавив к этому подсосы на закрытых клапанах и канале получим 65-70 тыс.
вот я и интересуюсь У БОЛЕЕ ОПЫТНЫХ ЛЮДЕЙ - чему мне верить. Вчера писали - ниже 2,5 дым опустится - человек помрет. Сегодня старое отменили но нового то ничего нету. А физика старая осталась. Если раньше эти 2,5 были чем-то обоснованы то отменен не отменен - какая мне нафиг разница.
2 метра относятся в тех случаях не к дыму а просто к минимальной высоте конструкций на пути эвакуации - хоть строительные хоть инженерные - ниже 2 м низзя . Вот и все а дым там ни при чем.

[Гость_ex_promt_*]

Для 2,5 м должно быть что-то порядка 64, или несколько больше 60 тыс. м3/ч (сейчас не помню). Я тут выкладывал как-то расчёт. Надо искать.
А на пособия не ориентируйтесь. Они Вам не указ. Единственное, чем Вы должны руководствоваться - это нормативные документы. На пособие можно оглядываться, но не более того.
В данном случае см. Приложение 22 к СНиП 2.04.05-91*.

[ReCS]

Ну прочитайте тогда п1.3 далее, там расчетная цифра 2м!

[ReCS]

65753 получилось, в формуле ошибка закралась Облажался я короче, на 1,5 степень не взял. И еще удельный вес дыма при 450 принят 0,488 вместо 0,51.

Про вентиляторы:
Вот открыл каталог ВЕЗА, модели ВР-280-46-12,5ДУ расход до 150тыс. м3/ч, при двигателе на 90кВт. (ух весит такая дура почти 2 тонны )

Сообщение отредактировал ReCS - 15.4.2008, 12:50

[ФВС]

Нужно отметить , что автор довольно быстро разобрался в вопросе благодаря разумным советам собеседников.
В поддержку скажу , что именно такую схему выбираю и я, считая каждый этаж как отдельный отсек, разделенный шахтой, являющейся тоже отдельным отсеком -т.е. делаю одну систему ДУ (один вентилятор) на ОДНУ дымовую зону на каждом этаже, предполагая вероятность пожара только в одной из них, но количество клапанов ставлю в зависимости от размеров резервуара и радиуса действия клапана до стены-не менее 15м. В других случаях один клапан нагружаю дымовыми отверстиями
По сказанному полностью солидарен с ЕКС ПРОМТОМ , и нахожу общий язык с экспертом.

[Гость_denis777_*]

т.е. делаю одну систему ДУ (один вентилятор) на ОДНУ дымовую зону на каждом этаже

Скажите а как же требование ДБН 2.3-15-2007 п 8.28 "В подземных гаражах системы вентиляции (в том числе противодымная) и воздушного отопления должны устраиваться для каждого этажа отдельно;"

[ФВС]

Скажите а как же требование ДБН 2.3-15-2007 п 8.28 "В подземных гаражах системы вентиляции (в том числе противодымная) и воздушного отопления должны устраиваться для каждого этажа отдельно;"

Требование это не логично со многих точек зрения. При 5 -уровневой стоянке, например, Вы перекроете шахтами львиную долю жилой площади, укроете крышу тонными вентиляторами и т.д. и т. п. А следуя логике-зачем? Пожар может возникнуть только в одном резервуаре, шахта является по своей сути отдельным отсеком, каждый канал в ней имеет свою нормируемую огнестойкость, общеобменка заходит в шахту со своим ППК -когда приводишь все аргументы эксперту, он соглашается и согласовывает.
А в натуре Вы видели столько систем в жилом доме, включая общеобменку?
Р.S. Вот подпоры в лифты наши требуют организовывать отдельными вентиляторами и приходится идти на уступки. А вся эта неразбериха из-за соответствующего отношения к противодымной защите от госорганов, о чем не раз говорено специалистами форума

Сообщение отредактировал ФВС - 16.4.2008, 7:42

[ReCS]

Скажите а как же требование ДБН 2.3-15-2007 п 8.28 "В подземных гаражах системы вентиляции (в том числе противодымная) и воздушного отопления должны устраиваться для каждого этажа отдельно;"

Ну вот, еще одна бумажка нашлась...
У меня такое чувство, что еще в стороне пылятся штук с десяток таких документов, о которых я понятия не имею, но как-то связаны с темой.
Я так понял наши органы стандартизации нас, проектировщиков, в могилу свести хотят. Нельзя чтоли одну бумажку придумать, на все случаи жизни, а на всех остальных бумажках, при необходимости давать ссылку в одну строчку - смотри такую-то бумажку.

[ФВС]

Успокойтесь, это документ Украины

[ReCS]

Система ДУ пандусов (рамп) - естественная, с принудительным подпором в нижнюю зону пандусов 2-го и 3-го уровня. При пожаре на пандусе - открытие наружных ворот автоматическое, внутренние при этом закрыты.

Хотел еще спросить, исходя из чего мне расчитать подпор в эти пандусы. Может есть какой расчет, или скажите где про это прочитать можно?

[Гость_ex_promt_*]

А вот это сложный вопрос.

[ReCS]

Еще вопрос возник, могу ли я обединить в одну систему приток в пандусы и тамбуры лестничных клеток и лифтов (на чертежах тамбуров нету, но они будут)

[Гость_ex_promt_*]

Явных запретов я не встречал... Но, вероятно Вам будет сложно "запрячь в одну упряжку коня и трепетную лань". Давление в обе обслуживаемые зоны будет мало, но для пандуса оно будет вообще ничтожным. Будет проблематичной настройка. И расход будет просто колоссальным. Точнее, огромным он в любом случае будет...
Честно говоря, с пандусом вообще складывается какая-то смутная картина...
Логически при пожаре наружные ворота (если они предусмотрены) должны быть открыты. И с учётом их размеров, сколько бы Вы не подавали приток, подпор в объёме пандуса будет нулевой. Т.е. расход стремится к бесконечности.
Здесь надо исходить из какой-то иной концепции, чем для дверного проёма тамбура-шлюза. Но вот, что она должна из себя представлять - никто не знает (?). Никаких материалов по этой теме Вы не найдёте.
Вероятно, надо исходить из какой-то минимаольной кратности воздухообмена в объёме пандуса, который гарантирует отсутствие накопление дыма под потолком пандуса (рампы)...

[ReCS]

Может напреч архитекторов и заставить сделать в пандусах тамбур?

[Гость_ex_promt_*]

Это нисколько не изменит ситуацию.
Федеральные документы вообще вопрос с пожаром в пределах пандуса оставляют открытым. Где-то написано, что требуется ДУ. И на этом - всё. А компенсация удаляемой газовоздушной смеси остаётся под вопросом.
В МГСН сказано, что требуется подпор в нижнюю часть рампы. Но никаких методик и указаний по величине подпора не дается...
Короче, спасение утопающих - дело рук самих утопающих.

[ReCS]

А может мне тогда вобще там ничего не делать? Надо наверное почитать про расстояния эвакуационных путей, может это как-нибудь связано с тем, что надо делать там что-то или нет.

[Гость_ex_promt_*]

Скорей всего, именно так. Решайте трудности по мере их поступления.
Будет замечание из экспертизы, будете решать. А чего раньше времени...
Пандусы у Вас с приличным наклоном, дым и так весь вверх выйдет, и дальше - наружу. А воздух для компенсации будет поступать через нижнюю часть воротных проёмов естественным образом, т. с. неорганизованный приток.
------------
А про время эвакуации забудьте. Нет теперь в Российских нормах такого понятия. Всё. Оно только у коллег жёвто-блакидных осталось. Они там всё наперекор российским нормам делают. Если подпор в тамбуры-шлюзы - то во все сверху донизу, если автостоянка, то все уровни - самостоятельные пожарные отсеки, если защита от дыма - то по расчёту времени эвакуации...

[Гость_ВиталийА_*]

Рассматривать пожар на верхнем и нижнем типовых этажах необходимо для расчета ,но не для установки 2 вентиляторов. Если вы поговорите с квалифицированным специалистом в области пожара ---
то услышите , что расчетный пожар у нас один . Всегда. Это пожарный краеугольный камень. Посмотрите, кстати, была же дискуссия на эту тему. Если у нас появляются одновременно 2 пожара - то и тушить их надо не 2 струями и т.п. и АПТС должна быть рассчитана на 2 пожара и пож. резервуары двойные и двойной расчетный ввод водопровода. Зачем нужно удалять дым одновременно ,а тушить поочередно и т. п. Ну и как вам такие аргументы?

С уважением, ВА

[ReCS]

К слову о возможности возникновения пожара на верхнем и нижнем этажах. (конечно не документ, но вседаки)
Открываю журнал АВОК №6 за 2006г на стр.12 статья "Подземные автостоянки, вентиляция и противодымная защита".

стр.12, 4 абзац, цитирую :"При разработке противопожарных мероприятий рассматривается возможность возникновения пожара только в одном из помещений здания."
А стоянка-то там 5 уровневая в примере.

[AndreyNN]

Совершенно верно. Только в ОДНОМ. Это прописано в любом нормативном документе. И как говорилось в одной из тем ранее, если горит весь этаж, то это уже поджег или теракт, а на эти вещи у нас СНиПа нет.

[ReCS]

К сожалению это прописано не во всех документах. В СНиПе 21-02-99 "Стоянки автомобилей" нужно предусматривать возможность пожара на верхнем и нижнем этажах подземной автостоянки(п.6.21).

[Гость_ex_promt_*]

Вобщем, как я и предполагал, делаю 5 зон, 2 вентилятора, 2 шахты. Решил не делить на 800м2, просто каждую дымовую зону принял за резервуар дыма. Тем более от площади ничего не зависит, я взял нижнюю границу 2,2м , по расчету дыма от очага пожара периметром 12м, расход получился 41600 м3/ч примерно.

Из рамп скорее всего по предложению товарища ex_promt сделаю естественное ДУ, с подпором. К тому же в СНиПе по автостоянкам п6.15 не указано какое ДУ должно быть предусмотрено, механическое или естественное. Логично конечно сделать естественным.

Всем спасибо, больше вопросов нету вроде.

Обратите внимание на фразу: "...я взял нижнюю границу 2,2м".

Немного ликбеза...

СНиП 41-01-2003. ПРИЛОЖЕНИЕ А
ТЕРМИНЫ И ИХ ОПРЕДЕЛЕНИЯ
"Резервуар дыма - дымовая зона, огражденная по периметру негорючими завесами, спускающимися с потолка (перекрытия) до уровня 2,5 м от пола и более".

СНиП - нормативный документ, обязательный к исполнению.

Сообщение отредактировал ex_promt - 18.4.2008, 14:51

[ОВК]

Лично я, всегда в паркингах беру У=2м, ссылаюсь на пос.15.91, и никаких проблем никогда не имею, тьфу-тьфу

А вообще все расчеты по дымоудалению очень надуманы... есть, люди говорят , еще метода расчета по удельной пожарной нагрузке, но она держится в тайне

[Гость_ex_promt_*]

Пособие - не нормативный дркумент, а всего лишь его трактовка.
И если человек трактует нормы определённым образом - ещё не факт, что его взгляд верный.
Проектировщик обязан выполнять требования нормативных документов неукоснительно.

[ReCS]

Вот спрашивал у проектировщицы одной опытной из моего города, она считает по пособию тоже 2м от пола. Говорит что всегда экспертизу проходит успешно.

[ОВК]

... также для успокоения совести можно прочитать норматив "Автостоянки и гаражи для легковых автомобилей" (для Украины п.6.5. "высота помещения для хранения автомобилей от пола до низа выступающих строительных конструкций.... не менее 2,0 м). Уверен, что в Росссии есть то же самое...
Конечно, это всего лишь косвенное обоснование высоты, но все же .... лучше чем ничего

[Гость_ВиталийА_*]

.. спускающимися до уровня 2.5 м от пола и более... Если мы берем уровень стояния дыма 2м от пола - то где же здесь крамола - мы спустились болеее , до уровня 2м - или я не прав, всегда трактовал так эту фразу и расчеты мы тоже делали на 2м от пола .- те спустились болеее - вобщем казуистика..

С уважением, ВА

[Wiz]

Вот спрашивал у проектировщицы одной опытной из моего города, она считает по пособию тоже 2м от пола.

Да, это возможно и никто не спорит, но при одном махоньком условии, которое тоже можно принимать во внимание, а можно и не принимать, если у вас высота стоянки не более 2,5 м, то если вспомнить там про какие-то противопожарные свесы тоже оговоренные в одноименном пособии, которые никто никогда не видел и не применял, но все знают, то высота которых должна быть где-то 0,3-0,5м вниз от перекрытия. Но а если применят, то высота 2м выползет как-бы сама-собой. А если высота стоянки 3м или 4м, что думаете нижняя граница дыма так и останется на высоте 2м ?

[ReCS]

Абсурд какой-то, высота резервуара дыма остается такой же 0,3-0,5м от перекрытия, зато если брать высоту этажа не 2 и не 3м, а допустим 3,5 или 4 , тогда высота стояния дыма получится 3-3,5 м соответственно расходы дымоудаления 86500 м3/ч - 109000м3/ч (450град) при одной и той же глубине резервуара дыма. Чего-то убогость расчета какая-то получается, не вижу тут никакой справедливости.

[ReCS]

Вот кстати моя схема компановки системы дымоудаления для моего проекта.

В связи с тем, что к одной шахте дымоудаления я могу присоединять дымовые зоны общей площадью не более 3000м2 на каждом подземном этаже, у меня получилось 2 шахты дымоудоления (у меня на -2 и -3 этажах по 2 дымовые зоны, суммарной площадью больше 3000м2).
Соответственно для каждой шахты подбираю свой вентилятор. Предусматриваю соединительный коллектор м/у шахтами, со встроенным дымовым клапаном. Делаю это для взаимозаменяемости обоих систем, при выходе из строя (аварийной остановке) действующего вентилятора, автоматически включится второй вентилятор, вместе с этим автоматически откроется клапан на коллеторе.

Ну вот так вот вроде получается. Хочу услышать коментарии.

Сообщение отредактировал ReCS - 25.4.2008, 13:22

Прикрепленные файлы

 Подзем_автостоянка.dwg ( 117,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 172

 

[ФВС]

Хочу поставить в известность, по крайней мере украинцев, что все-таки на рабочей стадии по требованию пожэксперта пришлось разделить системы дымоудаления и подпора ОТДЕЛЬНО ПО ЭТАЖАМ в соответствии с буквальным требованием п.8.28 ДБН "Автостоянки..." Увы!

Сообщение отредактировал ФВС - 3.12.2008, 17:36

[ReCS]

В итоге и получилось тоже, что дымоудаление с каждого этажа своей системой.