Помогите с выбором контроллеров Опции

[Гость_smart-admin_*]

Привет всем. Только недавно открыли отдел автоматики для вентиляции.
Подскажите на каких контроллерах лучше собирать системы управления вентустановками
и чтоб не очень дорого. Заранее спасибо.

[Гость_smart-admin_*]

Привет всем. Только недавно открыли отдел автоматики для вентиляции.
Подскажите на каких контроллерах лучше собирать системы управления вентустановками
и чтоб не очень дорого. Заранее спасибо.

[mich_vk]

Подскажите на каких контроллерах лучше собирать системы управления вентустановками
и чтоб не очень дорого. Заранее спасибо.

сейчас меня забанят за рекламу. Потому как во-первых - на любых. От SiemensRMU до ОвенТРМ133, вопрос в том, что эти системы будут делать. Если ваши задачи ограничиваются списком: приточка, вытяжка, электрогрелка, водяной калорифер, компрессорно-конденсаторный агрегат и парогенератор , причем 1 щит == 1 установка - берите SMH2010 . Потратите немного времени на осознание, а дальше только щиты собирай да программы заливай. и ничего не путай. Цена вопроса: по розничным ценам щит приточка+вытяжка с водяным калорифером 3-х фазными вентиляторами до 4кВт и больше ни с чем на комплектующих АББ (если не считать контроллера и всякой мелочи) получится 12-13 т.р. Могу поделиться схемами, хотя они настолько просты, что если у вас "отдел автоматики" - справитесь сами.

Недостатки: требуется какое-никакое понимание языка FBD, особенно когда доходит до нестандартных решений. Требуется более квалифицированный человек который будет заливать программы и тестировать что получилось. По сравнению этим вариантом специализированный контроллер для вентиляции где вам нужно выбрать только вид установки гораздо больше застрахован от ошибки при конфигурировании и если вы где-то накосячили - можете сказать клиенту что "дескать" выберете в меню таком-то вот это и у вас появится то-то. В случае с SMH вам придется с ноутбуком ехать на объект.
Преимущества: помимо цены есть гибкость, т.к. это все-таки ПЛК и на базе стандартной программы или же своими мозгами можно сделать все что угодно. Плюс есть АвтоСкада.. которой я правда не пользовался

[Гость_smart-admin_*]

В основном использовали Овены ТРМ33, но это на старой работе, а SMH2010 интересное решение. Если можно схемку посмотреть на этом девайсе, было бы здорово.

[olg2004]

SMH2010

дерьмище, уж лучше тогда ТМ 8

[ppsa]

дерьмище, уж лучше тогда ТМ 8

если не секрет чем дермище?

[olg2004]

если не секрет чем дермище?

абсолютно всем куда ни ткни везде как нерукам сделан от софта до дизайна...

[mich_vk]

абсолютно всем куда ни ткни везде как нерукам сделан от софта до дизайна...

что, не работает? и много примеров? у меня вроде бы все работают, так что вопрос о кривости остается открытым
Что касается дизайна - дизайн простой, "бюджетный", но качество корпуса хорошее, по сравнению с другими отечественными
производителями, которые делают хлипкие пластмасски SMH выглядит солидно...
Про софт: многие моменты при работе с софтом - это "стоя в гамаке", чего стоит одно отсутствие copy-paste в лоджике. Зато он
бесплатный, и возможностей у него поболее чем у любого контроллера, который вы купите за 150 европейских денег. Плюс
за вас уже написаны неплохие программы для вент. установок.

[mich_vk]

Если можно схемку посмотреть на этом девайсе, было бы здорово.

не жалко  схема_приточно_выт_с_вод._калориф.pdf ( 176,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1442
ничего в ней такого быть не может, что неизвестно автоматчикам

[Abysmo]

и возможностей у него поболее чем у любого контроллера, который вы купите за 150 европейских денег.

Я жду ПЛК150 в нормальном курпусе, расширяемый и с питанием 24В. И жду Hollysys - китайские контроллеры с CoDeSys на борту.

А так плачу крокодильими слезами и пока что покупаю Wago.

---

Большинство контроллеров с жесткой логикой типа Synco обладают довольно примитивными алгоритмами, бедны на входа-выхода, однако покрывают 80% задач, встречающихся в HVAC. Правда смысл такой, что на этих контроллера собирают щиты все кому не лень и конкуренция большая. В тендерах опускаешься до минимальной маржи, а потом еще гемороя кучу получаешь, когда все это барахло надо диспетчерезировать.
С другой стороны ни на один промышленный объект эти контроллеры не поставишь, обычно у заказчика специфические требования - автомтаику всех инженерных систем делать на том же, что и остальное оборудование завода - чаще всего это продукция Siemens A und D. В промышленности крутятся довольно хорошие бабки, в отличие от вечно экономящих вледельцев торгово-офисно-загородной промышленности, довольно простой монтажи и легкая сдача.

[mich_vk]

Я жду ПЛК150 в нормальном курпусе

С корпусами у ОВЕНа всегда напряженка... Думаете дождемся?
Даже понимаю почему именно он, видимо CodeSYS очень нравится?

[olg2004]

что, не работает? и много примеров? у меня вроде бы все работают, так что вопрос о кривости остается открытым
Что касается дизайна - дизайн простой, "бюджетный", но качество корпуса хорошее, по сравнению с другими отечественными

повторю для тугодумов - атстой абсалютно все, вывести на дверь ВСЕ входа выода + питание покрайней мере не технологично, НЕТ сертифката как средство измерения и методики поверки, а он еще темературу меряет ...

уродская клавиатура калькулятор нафиг она?

корпус на дин-рейку не воткнуть - стало быть боксы и квартиры отпадают ...

насчет бесплатного софта детский сад, купите любой контроллер с языком С++ и комплятор

вообщем это не просто бюджетный но еще контроллер с детсадовским подходом к построению прибора

С другой стороны ни на один промышленный объект эти контроллеры не поставишь, обычно у заказчика специфические требования - автомтаику всех инженерных систем делать на том же, что и остальное оборудование завода - чаще всего это продукция Siemens A und D. В промышленности крутятся довольно хорошие бабки, в отличие от вечно экономящих вледельцев торгово-офисно-загородной промышленности, довольно простой монтажи и легкая сдача.

знайте себе цену и работы будет много хорошей

НИКОГДА не объеденяйте автоматику и диспетчеризацию, то две разные вещи

есть хороший объект с локальной автоматикой и деспетчеризацией сименс нчего страшного проблеммы только с диспетчерзацией...

[olg2004]

Не вижу причин создавать себе дополнительные проблемы и усложнять систему когда все нужные данные можно взять с контроллера автоматики Я еще понимаю когда автоматика сделана на реле и взять с нее можно только дискретные сигналы...

масло масленое маслом помазано, контроллеры вообще не люблю, а деспетчиризровать проще отдельным прибором так надежней и практичней...

какая разница снимать температуру или дискретный сигнал с локальной автоматик ил с отдельного модуля? экономически второе выгодней, практически увеличивает надежность системы...

Сами пробовали программы для автоматизации на С++ писать?

предлагали причем за хорошие бабки - вежливо отказался т.к. не до этого

кстат в см лоджик эмулятора помоему нет? так чем оно лучше остального? у бесплатного контара есть

Сообщение отредактировал olg2004 - 18.2.2008, 0:31

[AlexG]

контроллеры вообще не люблю

теперь все понятно...

[Abysmo]

видимо CodeSYS очень нравится?

Да, конечно! Нравится еще то, что я могу спокойно выбрать производителя контроллера - от Abb до Wago в соотвествии с пожеланиями заказчика и толщиной его кошелька.

знайте себе цену и работы будет много хорошей

Цену то себе знаем только не все ее готовы платить

[Chupakabra]

Да, конечно! Нравится еще то, что я могу спокойно выбрать производителя контроллера - от Abb до Wago в соотвествии с пожеланиями заказчика и толщиной его кошелька.
Цену то себе знаем только не все ее готовы платить

Попробуйте Beckhoff аналог Wago, возможно дешевле. Я у них беру. Тот же CoDeSys. Если не сложно, киньте цены на blackhole(aaa)front.ru, по которым Wago берете я могу в ответ выслать по beckhoff.

[olg2004]

теперь все понятно...

тема сисек не раскрыта

ниодин производитель контроллеров (точнее программного обеспечения) не прилагает к алгоритмам регуляторов точных математических формул методик наладки данных регуляторов невпример им ОВЕН, МЗТА. не думаю что изобрели что из ноу-хау как омрон с пид-2...
отсюда следует что програмисты или сами псать будут регуляторы либо пользоватся готовым написаными неизвестно кем и неизвестно как

НЕМОЖЕТ начинающий специалист запрограмировать одноплатный микропроцессор так же хорошо как предпрятия занимающиеся этим (прборами КИП) иногда с начало прошлого века (МЗТА например)

так что никак не сигнетикс, от этого отказались и VTS c Sistemair, первый ставит сименс, второй корягу от реджин ...

[Abysmo]

Попробуйте Beckhoff аналог Wago, возможно дешевле. Я у них беру. Тот же CoDeSys. Если не сложно, киньте цены на blackhole(aaa)front.ru, по которым Wago берете я могу в ответ выслать по beckhoff.

Нашли чем удивить У меня есть розничный прайс-лист Beckhoff и по-сравнению с Wago на аналогичные модули ввода-вывода ценник завышен где-то на 15% процентов. Так что пока беру Wago, тем более часть модулей Beckhoff спокойно с контроллерами Wago уживаются.

[Abysmo]

НЕМОЖЕТ начинающий специалист запрограмировать одноплатный микропроцессор так же хорошо как предпрятия занимающиеся этим (прборами КИП) иногда с начало прошлого века (МЗТА например)

так что никак не сигнетикс, от этого отказались и VTS c Sistemair, первый ставит сименс, второй корягу от реджин ...

Чушь все это. На МЗТА спецы начала прошлого века уже давно все вымерли, владелец там .... а в МЗТА-инжениринг - основном потребителе этой продукции одни студенты работают. А пол завода давно уже под колбасный цех продана.

Любой брэнд гарантирует только поддержку и оперативное устранение недоработок, от ошибок никто не застрахован - один раз убеждался на практике, когда по моим замечаниям одна известная немецкая фирма переделывала алгоритм работы прецизионного кондиционера.

Сообщение отредактировал Pasekov - 19.2.2008, 15:08

Причина редактирования: не корректность выражения про человека

[Гость_mike-altai_*]

НЕМОЖЕТ начинающий специалист запрограмировать одноплатный микропроцессор так же хорошо как предпрятия занимающиеся этим (прборами КИП) иногда с начало прошлого века (МЗТА например)

Может. При грамотно составленном задании.
Фирма VTS отказалась от автоматики на калькуляторах DOT320 не потому, что её специалисты не смогли ПИ-регулятор написать Порочной оказалась сама идея - использовать бытовые гаджеты для управления пром.автоматикой. Зависания программы под Windows-CE, некачественные платы ввода/вывода, да и недоработки алгоритма свели на нет все прелести интерфейса с сенсорным экраном.

так что никак не сигнетикс, от этого отказались и VTS c Sistemair, первый ставит сименс, второй корягу от реджин ...

А разве VTS в контроллерах SAPHIR не использует собственных алгоритмов? Я почему-то считал, что Сименс поставляет им ОЕМ контроллеры без готовых программ.

[mich_vk]

Вообще-то дискуссия отклонилась от темы
Человек просил

Подскажите на каких контроллерах лучше собирать системы управления вентустановками
и чтоб не очень дорого

Лучше понятно что на Wago и прочих брэндах. Хоть на шнайдерах хоть на директлоджиках.
Но дешевле не получится. И на Wago не получится т.к. каждый аналоговый канал влетает в копеечку.
МЗТА на мой взгляд тоже дороговато

Вы сейчас скажете, что я не прав и говорю о барахле , которое не стоит и упоминать, но есть же Korf и скажем, bb-consulting
у которых щиты стоят сущие копейки. И продаются ведь и эксплуатируются. Все зависит от потребителя. Ну зачем в забегаловке,
в которой воздуховоды-то еле поместились автоматика на Wago. Она еще и не показывает ничего без операторской панели.
А ребята предлагают рабочее решение по цене операторской панели со всеми недостатками на фоне оч. маленькой цены.

Так вот у меня возникло впечатление, что гражданин smart-admin пытается именно к этой рыночной нише подобраться, нежели создавать
системы для крупных объектов. Или я не поянял задачу?

[Mars]

Чушь все это. На МЗТА спецы начала прошлого века уже давно все вымерли, владелец там чурка базарный а в МЗТА-инжениринг - основном потребителе этой продукции одни студенты работают. А пол завода давно уже под колбасный цех продана.

Уважаемый Abysmo, а Вам не кажется, что не стоит бросаться такими словами, как "чурка базарный"? Я, например, лично знаю этого человека и отношусь к нему с большим уважением. Вы лично сами чего добились в этой жизни? Может быть Вы вытащили какой-нибудь завод из банкротства? Может у Вас есть какие-то грандиозные научные труды? Может Вы добились значительных успехов в бизнесе и руководите огромной компанией? Может Вы создали какой-то принципиально новый продукт? Что дает Вам право бросаться такими словами?
Для начала хотя бы вот это прочитайте: http://www.mzta.ru/content/view/48/133/
А потом поищите поисковиками информацию об этом человеке.

Сообщение отредактировал Mars - 19.2.2008, 8:06

[Гость_Old_*]

Цитата(Abysmo @ 18.2.2008, 17:20) *
Чушь все это. На МЗТА спецы начала прошлого века уже давно все вымерли, владелец там чурка базарный а в МЗТА-инжениринг - основном потребителе этой продукции одни студенты работают. А пол завода давно уже под колбасный цех продана.

несколько резковато но правда.господа с кавказа могут организовать либо торговлю либо левый бизнес необлагаемый налогом.плохо что предприятия, которые могли бы производить продукцию отдаются под офисные центры либо на их территории организуют полулегальные производства.надо подипломатичнее выражать свою любовь к способным специалистам с кавказа.

[Abysmo]

Уважаемый Abysmo, а Вам не кажется, что не стоит бросаться такими словами, как "чурка базарный"? Я, например, лично знаю этого человека и отношусь к нему с большим уважением. Вы лично сами чего добились в этой жизни? Может быть Вы вытащили какой-нибудь завод из банкротства? Может у Вас есть какие-то грандиозные научные труды? Может Вы добились значительных успехов в бизнесе и руководите огромной компанией? Может Вы создали какой-то принципиально новый продукт? Что дает Вам право бросаться такими словами?
Для начала хотя бы вот это прочитайте: http://www.mzta.ru/content/view/48/133/
А потом поищите поисковиками информацию об этом человеке.

Я не считаю МЗТА успешной и большой компанией. Информацию почитал - обычный ПР, с долей правды, например про то, что "кассу" заводу делает продажа старых приборов еще советской разработки, поскольку ими 90% котельных в совке было оснащена.
С человекаом этим я то же лично общался, извините, но он не произвел на меня какого-либо впечатления - обычный торгаш.

[Mars]

Я не считаю МЗТА успешной и большой компанией. Информацию почитал - обычный ПР, с долей правды, например про то, что "кассу" заводу делает продажа старых приборов еще советской разработки, поскольку ими 90% котельных в совке было оснащена.
С человекаом этим я то же лично общался, извините, но он не произвел на меня какого-либо впечатления - обычный торгаш.

Речь не о том, насколько крут МЗТА и его владелец, а о том, что дает Вам право бросаться такими эпитетами. Вы за себя говорите. Вопросы выше озвучены. Если Вам есть чем гордиться - расскажите, тогда, может, не будет так грязно выглядеть. А то так и ксенофобом недолго прослыть.

[Pasekov]

Прошу немного поостыть в эпитетах к вполне конкретным людям. Понятно почему?
И может не будем про очевидное: не важно кто сделал контроллер, если он удачен и хорош и т.д.

[Гость_Maikl_Khrupkin_*]

Подскажите на каких контроллерах лучше собирать системы управления вентустановками
и чтоб не очень дорого

Каких систем локальных или комплесных(с ситемой дипетчирезации)???

[olg2004]

Не соглашусь
На Сегнетиксах мы собрали десятка два щитов для приточных установок и для систем управления климатом в телекоммуникационных контейнерах. К надёжности контроллеров претензий нет.
Вы вообще против применения свободно-программируемых контроллеров в системах вентиляции, или только против применения в этих системах контроллеров SMH? Какие контроллеры (свободно-программируемые, или конфигурируемые) Вы предпочитаете использовать в системах вентиляции?
Я считаю, что при наличии собственных наработок, использовать программируемые контроллеры предпочтительней, чем контроллеры с готовыми алгоритмами. В соседней теме обсуждается проблема с прогревом калорифера перед пуском.

мелась ввиду не надежность контроллеров SMH, а подобных приборов в целом общем,

сигнетиксы я тоже монтировал - не в восторге, ни нструкций, ни описаний работы, ни способов поверки, ни принципа работы, ни назначение клавиш - НЕ СМОЖЕТ и НЕ ПРЕДОСТАВИТ ни один производитель на щитах с SMH, тем более начинающий, но извините правильно составлять тех. документацию к прибору учат еще в ПТУ...

исползовал очень много контроллеров, регуляторов и ПЛК в щитах от советских до современных ... для меня оптимален вариант = ороший регулятор + ПЛК

ОЧЕНЬ рекомендовал бы начинающему спецу - коряга с выносным дисплеем, современно, удобно, море нструкций, простенько, доступно, ремонтопригодно

[AlexG]

сигнетиксы я тоже монтировал - не в восторге, ни нструкций, ни описаний работы, ни способов поверки, ни принципа работы, ни назначение клавиш - НЕ СМОЖЕТ и НЕ ПРЕДОСТАВИТ ни один производитель на щитах с SMH, тем более начинающий

Вы хотите странного от контроллеров этого класса. Если кто-то не способен написать руководство по эксплуатации, то контроллер здесь ни при чем, пусть использует конфигурируемые а не программируемые контроллеры.

[Гость_виталя27_*]

Ага, точно. Сижу, голову ломаю, как его скофигурировать (RLU), ну не ставить же реле задержки пуска вентилятора в один шкаф с такой мощной штукой! Переходим на ПЛК??

[Гость_mike-altai_*]

Ага, точно. Сижу, голову ломаю, как его скофигурировать (RLU), ну не ставить же реле задержки пуска вентилятора в один шкаф с такой мощной штукой! Переходим на ПЛК??

Ну, реле задержки включения Finder занимает на ДИН-рейке один модуль. Если это поможет - почему бы не поставить?
Переходить на ПЛК имеет смысл изучив на практике работу вент. установок. Хотя бы на примере VTS, RLU, CORRIGO и т.д
Когда Вы увидите все недостатки фирменных алгоритмов - разработаете свой А какие контроллеры выбрать: Сегнетикс, Овен, МЗТА, Wago, TAC, Carel... - зависит от решаемых задач.

[Гость_виталя27_*]

)Я понимаю что такое многофункц. реле времени. Имелось ввиду, что такое решение выглядит достаточно тупым, если имеешь контроллер под 1000 евро...

[olg2004]

Вы хотите странного от контроллеров этого класса.

несмещте меня и не позорьтесь. даже Овен на самый дешевый регулятор дает полное описание

[vladun]

не пойму вас коллега, какое еще описание вам нужно, кроме того, что есть на сайте ?
Кто-то тут "гонит волну"

Сообщение отредактировал vladun - 23.2.2008, 0:43

[olg2004]

37 страниц, умора!!!

на сименс плк только более 300

[Гость_mike-altai_*]

37 страниц, умора!!!

Это нормально
Посмотрите документацию Carel pCO3. Всего 26 страниц: 13 на итальянском, столько-же на английском. Создаёте проект, загружаете программу в контроллер и пишите инструкцию на 300 листов

сигнетиксы я тоже монтировал - не в восторге, ни нструкций, ни описаний работы, ни способов поверки, ни принципа работы, ни назначение клавиш - НЕ СМОЖЕТ и НЕ ПРЕДОСТАВИТ ни один производитель на щитах с SMH

На собственные щиты (в том числе с контроллерами SMH) мы сами составляем документацию. Предоставляем всю информацию, которая требуется для эксплуатации установок.

исползовал очень много контроллеров, регуляторов и ПЛК в щитах от советских до современных ... для меня оптимален вариант = ороший регулятор + ПЛК

Приведите пример комплекта: регулятор+ПЛК. Ни разу такого решения не применял. Мне кажется, что удобней и дешевле всё управление реализовать в одном ПЛК.

Сообщение отредактировал mike-altai - 23.2.2008, 17:50

Прикрепленные файлы

 pCO3.pdf ( 1,16 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 238

 

[Сергей Долганов]

на сименс плк только более 300

Это всеже не одноклассники. Не вижу ничего странного.

[snovell]

Не ломайте голову. Оптимальное решение СИ - 34 пр-ва САВЭЛ Инжиниринг. Смонтировал уже 5 штук - быстро,просто и функционально.

[Сергей Долганов]

Опять эти ожили:) "си34 лутшый потому что он лутшый!"

[Гость_Goldberg_*]

Опять эти ожили:) "си34 лутшый потому что он лутшый!"

Зря Вы так. У них не только СИ-34 есть. А по функциональности он не уступает Сименсу.
Работал с Сегнетикс`ом - одни минусы. 2 балла.
Работал с Оптимус`ом - лучший контроллер для простых решений. БОЛЬШОЙ ПЛЮС - возможность плавной регулировкой эл. калорифером по ШИМ твердотельным оптореле. В отличии от решения предложенного Сигнетикс`ом, оптореле не создаёт резких перепадов нагрузки на сеть. 5 баллов для простых решений. (лучшее готовое решение)
Контроллер СИ-34 - хорошее решение больших производств. Плюс вывод на пульт, сетевой вариант. Главное отличие - одновременное управление компрессорной централью и тепловым узлом при помощи одного контроллера. 5 баллов. (лучшее соотношение цена/качество)
Да, ещё работал с Danfoss - возьмите лучше Сегнетикс. 8-)

[Vladimir_d]

Опять эти ожили:) "си34 лутшый потому что он лутшый!"

Без рекламы, только факты. Датчики температуры Савэл вынужден был начать производство, когда Сименс поднял цены и стал на 20% дороже Honewell, пришлось выживать и не более того. Контроллеры СИ-34 вынуждены были начать производство, когда у Сименса появились дурные не конкурентоспособные Joker. Кстати, изначально мы просто предлагали идеи для производства контроллеров Сименсу и МЗТА. Одни послали т.к. рынок Росии слишком маленький - закажи 10 000 шт. одного наименования тогда подумаем, другие сказали, что нам и так хорошо, старые разработки кормят. Датчики температуры и влажности пришлось разработать, когда "буржуйские" на библиотеке МГУ врали на 12 - 13% вместо заявленных 3%. Все эти разработки как крик души и делали под себя, если кому то еще пригодились, то и слава богу. Мы 2 года обясняли нашим наладчикам, про инерционность датчиков, клапанов, систем в целом - потом плюнули и сделали автонастройку PI регуляторов, обучали программистов систем диспетчеризации как конфигурировать SQL сервер, достало - сделали систему диспетчеризации устанавливающуюся самостоятельно, без всякой конфигурации за 5 мин. главное не мешать процессу. Заказчик постоянно теряет документацию - свели все на диск в том числе и программы на все алгоритмы, которые делали- потерять в принципе невозможно. Готовые 350 алгоритмов - надоело писать одно и тоже, алгоритм написать не долго, а вот описания муторно. Выпендриться хотели - нет. Надоело объяснять, делать бестолковую работу и ездить по другим городам. Сейчас еще делаем новые разработки под вентиляционные заводы тоже по необходимости. При испытаниях на сейсмическую устойчивость кондиционера развалился "буржуйский" частотник, приходится изобретать свое. На другой завод пришлось разрабатывать регулятор скорости - исчез "буржуйский" поставщик. Под станции морского базирования потребовался контроллер с защитой IP56 - ау у кого есть? Пришлось изобретать самостоятельно. Для предварительной проверки на неделю утопили в ведре с водой, а потом по чесному проверяли на морской туман. Не нравится - не бери. Если что-то конкретное с удовольствием выслушаем и доработаем.

[Rosenberg avt]

Продукция Итальянских инженеров нами широко используется и устраивает погибкости и качеству

[Гость_Slavik_*]

потребовался контроллер с защитой IP56 - ау у кого есть? Пришлось изобретать самостоятельно.

Э-э? А просто заключить его в соответствующую оболочку разве нельзя?
Воообще, Вы меня заинтересовали. Какую фирму Вы представляете, киньте ссылку, плиз.

[AlexG]

У Шнайдера с Крузетом есть ПЛК с IP67

[NZRP]

Не стал создавать новую тему, думаю вопрос будет в тему.
Помогие, Господа знатоки, в выборе платформы PLC для строительства мини-ТЭЦ.
Не могу определиться между Honeywell,Yokogawa,Allan bradley, Siemens либо GE Fanuc
При выборе хотелось бы учесть ценовые показатели (ПО, спецов, железа), быстроте тоставок, и открытости системы и ............ может быть вы ещё что подскажите?

[Abysmo]

в выборе платформы PLC для строительства мини-ТЭЦ.
Не могу определиться между Honeywell,Yokogawa,Allan bradley, Siemens либо GE Fanuc

Выбирайте известную компанию с хорошей технической поддержкой. Я бы взял Siemens или AB/Rockwell. Еще Schneider можно посмотреть. По Siemens в РФ хороший склад у дистрибьютеров.

Honeywell - это вообще цирк, а не контроллеры. У них спицифическая политика проталкивания своей продукции как у Sauter, Siemens SBT, TAC и JC - у них есть парочка крупных интеграторов, которые им делают кассу, с новыми пользователями они неохотно идут на контакт - т.е. их нужно еще уговаривать чтобы они продали Вам свою продукцию, заключать дибильные партнерские соглашения с обязательным соблюдением "кассы" продаж и т.п. С ними выгодно работать только тем, кто начал с ними в 90-х вместе с Югами и Турками строить первые торговые и офисные центры.

GE Fanuc - не знаю, не плавал.

Yokogawa - вообще у них сильная позиция по аналитическим приборам. Контроллеры ориентированы на нефтянку. Отсюда соответствующий ценник.

[vladun]

Такая вот штука коллеги:
 Big.jpg ( 43,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 122

 Big_1.jpg ( 36,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 107

- вижу впервые (кто на выставке был меня поймет может )
Что это ? Тачскрин ? АРМ ?
............
и вот полный "пупец" от ОТЕЧЕСТВЕННОГО ПРОИЗВОДИТЕЛЯ !!! :
 Plan.jpg ( 40,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 240

Я был в тихом шоке, когда узнал, что "это" еще и можно конфигурировать с компа и делать разные экраны - минискада понимаешь !!!

Да пусть простят меня коллеги за мой "щенячий" (другого слова не подберу) восторг по данному поводу, если я другого аналогичного девайса не видал, а видел кто-то из вас, но теперь я по-новому смотрю на "бюджетные" решения в области диспетчеризации.
PS: если есть аналоги прошу кидать ссылки сюда.
PS2: работает уменя один из относительно "старых" приборов данного производителя чуть больше года, пока (тьху-тьху) проблем нет.

[Abysmo]

и вот полный "пупец" от ОТЕЧЕСТВЕННОГО ПРОИЗВОДИТЕЛЯ !!! :

Он уже не отечественый а в Евросоюзе понимаешь

http://www.raut-automatic.kiev.ua/

[Гость_Serge981_*]

Добрый день!
Поскольку я новичок и не владею базой рынка контроллеров и их характеристиками прошу помочь в выбором простого контроллера с жесткой логикой, обязательно имеющего пож. сертификат со следующими тех. харатеристиками и реализующими следующий простой алгоритм:
1. минимальные требования: 2DI, 2DO - при поступлении сигнала на любой из DI вырабока сигнала на обоих DO одновременно.
2. предпочтительные требования: 4DI, 4DO - при поступлении сигнала на любой из первых двух DI вырабока сигнала на первых двух DO одновременно, при поступлении сигнала на третий DI вырабока сигнала на третьем DO, при поступлении сигнала на четвертый DI вырабока сигнала на четвертом DO.
Буду очень благодарен за помощь!

[Анатолий1]

Добрый день!
Поскольку я новичок и не владею базой рынка контроллеров и их характеристиками прошу помочь в выбором простого контроллера с жесткой логикой, обязательно имеющего пож. сертификат со следующими тех. харатеристиками и реализующими следующий простой алгоритм:
1. минимальные требования: 2DI, 2DO - при поступлении сигнала на любой из DI вырабока сигнала на обоих DO одновременно.
2. предпочтительные требования: 4DI, 4DO - при поступлении сигнала на любой из первых двух DI вырабока сигнала на первых двух DO одновременно, при поступлении сигнала на третий DI вырабока сигнала на третьем DO, при поступлении сигнала на четвертый DI вырабока сигнала на четвертом DO.
Буду очень благодарен за помощь!

Ну так это ж программируемое реле.

[mich_vk]

2. предпочтительные требования: 4DI, 4DO - при поступлении сигнала на любой из первых двух DI вырабока сигнала на первых двух DO одновременно, при поступлении сигнала на третий DI вырабока сигнала на третьем DO, при поступлении сигнала на четвертый DI вырабока сигнала на четвертом DO.

Любое программируемое реле, а на самом деле - эта схема на релюшках решается элементарно. Пока в ней таймеров нет может даже дешевле будет.

PS: Купите Siemens Logo, к нему обычно ни у кого не возникает претензий.

Сообщение отредактировал mich_vk - 3.12.2008, 15:57

[Гость_Serge981_*]

Спасибо, действительно сделаю на релюшках это намного проще:)

[roman4EK]

а обязательно контроллеры и т.д. и т.п.!?
приточкой может управлять ЧП от АББ, а с дополнительным блоком его можно в ЛОН шину запихнуть.
К чему сложности? эти свободно программируемые контроллеры ?

[Гость_Serge981_*]

Спасибо большое за еще один предложенный вариант решения задачи , но поскольку передо мной исходя из бюджета четко поставили задачу проектирования работоспособной системы при минимальных затартах, все же решил вязать на релюшках.

Сообщение отредактировал Serge981 - 4.12.2008, 20:37

[Гость_Boris Blade_*]

Простой и дешевый вариант-это лабать на Сигнетике. Функционал хороший, техподдержка - всем бы так работать. Заодно унифицируете типовые применения, а не будете каждый раз выдумывать схему. Могу поделиться схемами и монтажными чертежами безводмездно, т.е. даром.

[Гость_trunder_*]

Не ломайте голову. Оптимальное решение СИ - 34 пр-ва САВЭЛ Инжиниринг. Смонтировал уже 5 штук - быстро,просто и функционально.

Наблюдая вблизи за мучениями коллег из одного именитого спорткомплекса, избегаю СИ-34 производства САВЭЛ, это сырой продукт.
По личному опыту - удобнее работать с ОВЕН ТРМ133: программные баги вычищены благодаря массовости применения и производства, стабильно работающий OPC-сервер для связи со SCADA.
Важно то, что "Овеновский" форум открыт для любых мнений, отзывов и замечаний интеграторов, можно оперативно решить возникающие вопросы или плопросить помощи у техподдержки.

PS: что не устраивает - датчик температуры приточного воздуха персональный для каждой системы.

Сообщение отредактировал trunder - 6.12.2008, 16:29

[Гость_Serge981_*]

Простой и дешевый вариант-это лабать на Сигнетике. Функционал хороший, техподдержка - всем бы так работать. Заодно унифицируете типовые применения, а не будете каждый раз выдумывать схему. Могу поделиться схемами и монтажными чертежами безводмездно, т.е. даром.

Огромное спасибо, я как начинающий специалист сейчас имею еще очень мало информации и наработок. Был бы очень благодарен!

[Гость_Boris Blade_*]

Пешите в личку. сообщите мыло.

[serjic_all]

Если можно и мне тоже схемы на SMH вышлите пожалуйста. Почту сообщу через личку. Начали на свой страх и риск применять Pixel, оказалось очень удобно. Но есть мысли попробовать и SMH, если отзывы хорошие..

[Гость_Boris Blade_*]

Без проблем.

[Павленко О.В.]

тема сисек не раскрыта

ниодин производитель контроллеров (точнее программного обеспечения) не прилагает к алгоритмам регуляторов точных математических формул методик наладки данных регуляторов невпример им ОВЕН, МЗТА. не думаю что изобрели что из ноу-хау как омрон с пид-2...
отсюда следует что програмисты или сами псать будут регуляторы либо пользоватся готовым написаными неизвестно кем и неизвестно как

НЕМОЖЕТ начинающий специалист запрограмировать одноплатный микропроцессор так же хорошо как предпрятия занимающиеся этим (прборами КИП) иногда с начало прошлого века (МЗТА например)

так что никак не сигнетикс, от этого отказались и VTS c Sistemair, первый ставит сименс, второй корягу от реджин ...

Формула ПИД регулятора, из хелпа ПТК КОНТАР (МЗТА). (см.приложение).
Так-же поставляется исходник на С.

Прикрепленные файлы

 ПИД.pdf ( 170,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 323
 ПИД.pdf ( 170,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 184

 

[Гость_ggg__ggg_*]

ПИД Контар - даже не для начальной школы, а для "подготовишек"

[zaa65]

Простой и дешевый вариант-это лабать на Сигнетике. Функционал хороший, техподдержка - всем бы так работать. Заодно унифицируете типовые применения, а не будете каждый раз выдумывать схему. Могу поделиться схемами и монтажными чертежами безводмездно, т.е. даром.

был бы очень благодарен

[rainproof]

ниодин производитель контроллеров (точнее программного обеспечения) не прилагает к алгоритмам регуляторов точных математических формул методик наладки данных регуляторов невпример им ОВЕН, МЗТА. не думаю что изобрели что из ноу-хау как омрон с пид-2...
отсюда следует что програмисты или сами псать будут регуляторы либо пользоватся готовым написаными неизвестно кем и неизвестно как

Это точно. Я некоторое раньше много времени тратил на подбор коэффициентов П и И для стандартных кареловских ПИ регуляторов. Работают они с математической точки зрения правильно (проверял на симуляторе), но не учитываются многие факторы. Инерционность привода клапана, инерционность нагрева и охлаждения теплообменника и т.п. Дописал блок для коррекции выходного сигнала стандартного ПИ регулятора. Положение улучшилось.
Дело не в том, что программисты, которые пишут блоки допускают какие-то математические неточности. Делают они как раз все точно...
Подробно выкладки по коррекции ПИ регулятора можно посмотреть здесь http://www.carelguru.info/?p=124

[Гость_anbruk_*]

На мой взгляд, ответ на вопрос "какие контроллеры самые лучшие и недорогие" лежит в другой плоскости: нужно сначала для себя решить - в каком сегменте рынка я работаю?.
Если я изготавливаю оборудование уровня Свегона с соответствующими премиумными комплектующими (вентиляторы, рекуператоры и т.п), то Сегнетикс или "релюшки" - очевидно, не то. Автоматика потребуется тоже премиумная, несмотря на то, что менее пафосные бренды по функционалу могут быть ничуть не хуже.
Если делаем бюджетную приточку на объект, где "все уже украдено до нас" - то все наоборот.

Я бы посоветовал выбирать "середнячка" - импортный бренд из недорогих, и строить политику вокруг него. Это позволит для экстремально бюджетных решений брать просто конфигурируемый электронный термостат (например, у CAREL - IR33 Universal), для средних - что-нибудь из pCO, а для премиума - тот же pCO, но с манерным пользовательскм терминалом (сенсорный дисплей, встроенный веб-сервер и т.п.). Среда программирования у всех производителей вполне пригодная для освоения, баги и глюки тоже есть у каждого, так что это вопрос привычки программиста.

Вот как-то так.

[Кошоков Александ...]

Проектировал и запускал автоматику ,
Хоневелл, Сименс промышленный и SBT

Показалось что наиболее надежным и безглючным будут контроллеры промышленного Сименса Simatic 200
Они же самые долгоиграющие в плане пусконаладки, особенно для людей, кто никогда не программировал на ассемблере. (Мне кубиками показалось программировать невозможно)

Хоневелл что-то среднее между ассемблером и CFC блоками, правда хоневелл был 12 лет назад, может в care что-то поменялось

Система Desigo Xworks показалась достаточно небольшой по трудоемкости, правда последнее время стали появляться малообъяснимые глюки в программном обеспечении, связанные с различными операционными системами,но в целом это мало влияет на конечного пользователя

[Анатолий1]

Вы что, и вправду делаете весь проект на Ассемблере? Тогда снимаю шляпу
В былые времена тож программил на Ассемблере. На проект одной системы уходил как минимум год. ...

[Кошоков Александ...]

Ну я делал проги на STL , то есть фактически на ассемблере
Я не смог писать "кубиками"

Замечу что конечно сначала было очень тяжело, но недели через две дело пошло, так как была он-лайн помощь грамотного специалиста, который мог помочь с программированием.
Опять же, ассемблер звучит громко, но для автоматизации вентустановок сложностей не нужно, нужно фактически несколько конструкций триггеров, таймеров и как бы все..
Ну еще подключить пару библиотек
Это совсем не то что Вы предполагаете, когда писались сотни листов кода в инструкциях.
Все несложно, главное начать

Ну и запрограммировать панельку, тут фактически тоже ничего сложного оказалось,
но..как обычно..легко когда знаешь
Если бы не помощь спеца, ничего бы не вышло

Само собой, если пытаться на симатике писать программы управления металлорежущими станками, наверное крыша поедет, но тут все оказалось проще чем я думал, самое главное что я понял, для КАЖДОЙ строчки писать подробный комментарий, поскольку завтра уже не понять что хотел сделать вчера
И не пытаться написать программу разом, например сначала отлаживаем остановку вентилятора по аварии, потом полдня добиваюсь чтоб грамотно линеаризовывать значение токового датчика температуры, то есть на 6 контроллеров ушло 3 месяца пусконаладки, зато на следующие два контроллера я потратил три дня


Сообщение отредактировал Кошоков Александр - 5.1.2012, 18:43

[Sniper007]

Я не смог писать "кубиками"

Что значит писать кубиками? Разбивать проект на программы?

Сообщение отредактировал Sniper007 - 5.1.2012, 19:24

[Анатолий1]

Что значит писать кубиками? Разбивать проект на программы?

FDB! сисиси ешь твою медь!

[Karrimdra]

...а деспетчиризровать проще отдельным прибором так надежней и практичней...

какая чуш

Вы что, и вправду делаете весь проект на Ассемблере? Тогда снимаю шляпу
В былые времена тож программил на Ассемблере. На проект одной системы уходил как минимум год. ...

Я тож снимаю шляпу перед .asm программером систем вентиляции)
За год можно OS на асамблере написать

[Кошоков Александ...]

Что значит писать кубиками? Разбивать проект на программы?

Нет, использовать FDB

На самом деле меня удивило что большинство как раз пишут в FDB, поскольку все мне сказали что я дятел раз мне это неудобно
Но лично я не смог
Если сименсовские CFC редакторы конечно супер, то вот тут FBD сразу навели на меня зеленую тоску
Я сразу подумал..вот ж*па-то...
Стал на СТЛ писать в ассемблере.
В целом на приточку с увлажнением получалось всего-то строк 200-300 кода, то есть по сути сама программа была до смеха крохотной.
не помню там..10..или 20 килобайт??? что-то около того

А подпрограмм то и вообще не было ни одной, я писал сплошняком сверху вниз, по циклу все перебиралось сверху вниз

А..было две подпрограмммы.
Первая- это вызов модбаса, по этой встроенной проге активировался на одном порту модбас и в него кидалась состряпанная таблица параметров, а второй подпрограммой был ПИД регулятор. Который кстати в симатике имеет возможность онлайновой настройки

Я тож снимаю шляпу перед .asm программером систем вентиляции)
За год можно OS на асамблере написать

Ну Вы мозг если ОС написать можете, для меня ассемблер был первым опытом такого рода, я его раньше то и в глаза не видел ни разу

Кстати знаю несколько случаев когда вентиляция разработана на пром контроллерах
Несколько предприятий в Петербурге есть.
Правда там не убогий 200-й симатик, а 400-й симатик, а для него специальная библиотека климатическая у сименса существует, но я ей не пользовался.
Наша контора избегает пром контроллеров для вентиляции изза опасений сложностей пусконаладки и непрозрачностью программирования для неподготовленного пусконаладчика, хотя я бы с удовольствием этим бы занялся, но увы

[Ludvig]

Есть несколько аспектов выбора контроллера. Для меня важнейшие следующие и по убыванию.
1. Есть на складе у поставщика. Всмысле, как бы чего не случилось на объекте.
2. Софт доступный и бесплатный. Типа, скачиваешь и пользуешься.
3. Функионал контроллера соответствует минимальным требованиям объекта. Не нужна дополнительная обвязка в щите релюшками, переходниками... Контакторы невсчет.

Может симатик 200 и убогий, в чем убогость проявлется не знаю, пока. В системе вентиляции, теплоснабжения он недопустимо крут. "Не клади свои яйца в одну корзину", принцип который толдычат на всех углах. Один узел автоматизации - один контроллер. Хочется повозиться с программированием на объекте? Тогда симатик и любой СПК. Предлагают достаточное кол-во "кирпичиков". Поставил, понажимал на кнопочки и свалил. Доказывать и показывать какой ты крутой программер нужно на другом примере, а потренироватся можно и на кошках, но чтоб потом не таскали.

[Кошоков Александ...]

Симатик, даже 200-й, имеющий бесплатный софт не всегда подходит из-за трудоемкости программирования, так как в отличие от специально заточенных под АОВ заставляет делать массу работы, которая даже не замечается при работе с заточенными под АОВ бытовыми сериями.
Ну просто не нужно в обычных бытовых сименсовских контроллерах типа Desigo PX думать над распределением памяти, не нужно расписывать на бумажке области чтоб ячейки не пересекались, не надо думать что вот эта величина 4 байта и если сунуть ее не туда куда надо, то она может откусить кусок от памяти ПИД регулятора и в итоге считается чушь.

То есть по сути происходит отход от событийного программирования к программированию построчному, программированию инструкций, ну и опять же..требует более высокой квалификации. Недостаток симатика еще в том, что придя через полгода,хм..разобраться, несмотря на комментарии гораздо сложнее для корректировки программы.
Хотя если честно, после того как я отладил вентиляцию на 200-м симатике, она не падала ни разу дохло всё по чуть чуть, и скада Десиго падала много раз, и провода горели и обламывались, но как ни странно, сам симатик не отказал ни разу, заказчик даже сказал что "а выкиньте этоу Десигу, давайте поставим WinCC, а то контроллеры гуд, а центральный комп совсем не айс".
Правда центральный комп не я делал, да и конструкция Симатик+Десиго была выбрана по причине сложностей контракта с заказчиком, а не основе разумности

Сообщение отредактировал Кошоков Александр - 6.1.2012, 13:13

[Alexander_I]

Как так 200-й "В системе вентиляции, теплоснабжения он недопустимо крут."??? Некоторые размахиваются вон даже как -"не убогий 200-й симатик, а 400-й симатик,". Неужели есть заказчики, совсем одуревшие от избытка денег?

[ttt]

Прочитал сию беседу. Спасибо, а то несколько скучно проходят праздники.

[VanKis]

Посмотрите контроллер M72OD20R-HVAC, там уже все готово и программировать не надо. И по цене они на уровне Zentec, просто скидку попросите.