Гидравлический расчёт с 2-функц. котлами Опции

[proekt]

Реконструкцию газоснабжения жилого дома - считаю гидравлику.
Прикинул, что в каждой квартире по 4-х камфорочной газовой плите и настенник.
Как выбрать коефициент одновременности работы?

Пока придумал типа К1 проточный водонагреватель+плита и К2=0,85 для отопительного котла с мощностью примерно 9кВт (тоесть предполагаю что он отрегулирован на минимальную мощность для отопления).

Не знаю хорошая ли это рационализация.

Или считать Кодн для котла на полную паспортную его мощность?

Сообщение отредактировал proekt - 8.3.2008, 21:49

[proekt]

Реконструкцию газоснабжения жилого дома - считаю гидравлику.
Прикинул, что в каждой квартире по 4-х камфорочной газовой плите и настенник.
Как выбрать коефициент одновременности работы?

Пока придумал типа К1 проточный водонагреватель+плита и К2=0,85 для отопительного котла с мощностью примерно 9кВт (тоесть предполагаю что он отрегулирован на минимальную мощность для отопления).

Не знаю хорошая ли это рационализация.

Или считать Кодн для котла на полную паспортную его мощность?

Сообщение отредактировал proekt - 8.3.2008, 21:49

[спец]

Пока придумал типа К1 проточный водонагреватель+плита и К2=0,85 для отопительного котла с мощностью примерно 9кВт (тоесть предполагаю что он отрегулирован на минимальную мощность для отопления).

Для Вашего случая по ДБН В.2.5-20-2001, додаток Д, таблиця Д.1, колонка 3.
Зачем брать отдельно. Отдельно - это для вариантов более 30 кВт.

Сообщение отредактировал спец - 8.3.2008, 22:57

[proekt]

А что делать с примечанием?

Примечание 2. Значение коэффициента одновременности для емкостных водонагревате¬лей, отопительных котлов или отопительных печей рекомендуется при¬нимать 0,85 независимо от количества квартир.

Котел работает почти постоянно, но ведь в основном на пониженой мощности.
Колонка 3 Учитывает только плиты и ГВС. Не учитывает отопления

[GASPAR]

К сожалению отсутствие достойных справочников или учебников по газу в настоящее время делает расчеты более "самодогадливаемыми" что-ли, если можно так сказать. При расчете гидравлики при установке двухконтурных котлов (например мощностью 24 кВт) и отсутствии данных по теплопотерям в новых домах (с утеплением и евроокнами) я беру 5 кВт мощности котла на отопление. Как правило - это цифра - для габаритных трехкомнатных или угловых квартир. И она с запасом. В старом жилом фонде (в котором я имею честь обитать) можно брать 1,5 кВт на 10 кв.м площади. (проверил на себе - 2 кВт ный обогреватель за час нагрел комнатуху со сквознячками в 15 кв.м). Ну а расчет на ГВС и пищеприготовление пользуюсь вечными советскими коэффициентами одновременности - считаю: (24 кВт + расход газа на плиту) * k*n. Потом складываю с результатами по отоплению. Вот так

Котел работает почти постоянно, но ведь в основном на пониженой мощности.

Почему постоянно? Вы ставите котел типа АКГВ? Современные настенные котлы работают циклично "нагрел" и "вырубился", "нагрел" и "вырубился". Или я не прав?

Сообщение отредактировал GASPAR - 9.3.2008, 10:39

[proekt]

Ну вот и я так считать собираюсь
За исключением, что мощност котла 9 кВт, для всех квартир. Это примерно минимальная мощность для настенника. То что он вкл/выкл - это уже будет запас.

Тоесть к примеру для 6 квартир
плита - 1,2 нмкуб/час
макс. расход котел 2,8 нмкуб.час (ГВС)
мин. расход котлел 1,1 нмкуб/час (отопление на минимально возможной мощности)

Итого 0,392*(1,2+2,8)*6 + 0,85*1,1*6
где
Кsim =0.392 для "плита четырех конфорочная и газовый проточный водонагреватель" для 6 квартир по прилож. Д.
а
Ksim =0,85 - Примечание 2. Значение коэффициента одновременности для емкостных водонагревателей, отопительных котлов или отопительных печей рекомендуется принимать 0,85 независимо от количества квартир

НЕ знаю верно ли это...

П.С. Нормативы - украинские

Сообщение отредактировал proekt - 9.3.2008, 14:56

[LevaK]

Недавно сталкивался с подобной проблемой. Путем умозаключений пришел к выводу, что надо котлы учитывать и для нагрева воды (100% мощности) и для отопления (мин. мощность). При этом я складывал мин. мощности и умножал на 0,85 (как чистый котел). Разницу в мощности котлов в режиме подогрева воды и в режиме отопления (100%-мин. мощность) учитывал вместе с плитами как проточный водонегреватель. Замечаний не было, хотя я не уверен что кто-то разбирался в моих расчетах.
Я ясно изложил?

[proekt]

Не знаю верно ли понимаю...

Разницу в мощности котлов в режиме подогрева воды и в режиме отопления (100%-мин. мощность) учитывал вместе с плитами как проточный водонегреватель.

Но настенник ведь греет ГВС всеми 100% мощности.

Но сам принцип как понимаю не вызывает сомнений?
Тоесть не учитывать все 24кВт с Кsim 0.85 ?
А то все кункуренты мои так сделали

[Газовик]

Тоесть не учитывать все 24кВт с Кsim 0.85 ?
А то все кункуренты мои так сделали

Я бы сделал как конкуренты.
Потому, что:

Замечаний не было, хотя я не уверен что кто-то разбирался в моих расчетах.

Ключевым словом является - кто-то разбирался в моих расчетах.

Сообщение отредактировал Газовик - 10.3.2008, 8:32

[LevaK]

Я учел отопление (9кВт) с коєффициентом 0,85. Правильно? А остальная мощность котла используется только как водоподогреватель. Я ее и учел как водоподогрев. Если учесть всю мощность с К=0,85 получается очень толстый стояк. Я не претендую на полную правоту, может кто-нибудь знает как правильно, поправьте меня. Ведь я норм не пишу, но думаю что так можно считать.

[LevaK]

Еще просмотрел страницу, нашел
"Но настенник ведь греет ГВС всеми 100% мощности."
Правильно, но в это время он не берет газа больше чем его 100% мощность. А 9кВт уже вошли в общую нагрузку как отопление. Поэтому я посчитал, что воду греет только 100%-9кВт, чтобы не учитывать дважды мощность одного потребителя.

[AQNATOLII]

Зачем мудрствовать есть таблицы в которой сущ. колонка плита 4-хконфорочная и ЁМКОСТНОЙ ВОДОНАГРЕВАТЕЛЬ
и пусть вас не смущает слово ёмкостной т.к. режим работы что настенного котла что водонагревателя идентичны.При поквартирке фактически мы поддерживаем в системе отопления постоянно заданную температуру.Обьём системы отопления за редким исключением не превышает 80 л.(как у АОГВ80) При разборе горячей воды горелка включается на полную мощность.(как у АОГВ80).Не надо искать чёрную кошку в тёмной комнате особенно когда её там нет.

[GASPAR]

Зачем мудрствовать есть таблицы в которой сущ. колонка плита 4-хконфорочная и ЁМКОСТНОЙ ВОДОНАГРЕВАТЕЛЬ
и пусть вас не смущает слово ёмкостной т.к. режим работы что настенного котла что водонагревателя идентичны.

Почему "идентичны"? если на отопление настенник работает равномерно в течении суток, а на ГВС - большей частью в часы вечернего и утреннего максимума. С точки зрения расчетов диаметров конечно следует брать пики нагрузок, но они и слагаются из отопления + ГВС. Если у вас в доме висит колонка, а у соседа двухконтурный котел - неужели часовой расход при одинакомом пользовании приборами будет одинаков? Коэффициент 0,85 в таблице 5 СП 42-101-2003 к сожалению устарел и при современных КПД котлов является сильно завышенным.

Сообщение отредактировал GASPAR - 10.3.2008, 19:17

[LevaK]

В Украинских ДБН коэффициенты одновременности есть только для плиты+проточный водонагреватель и отдельно для емкостных водонагревателей и котлов (0,85). Исходя из этого и придумал методику.

[proekt]

вас не смущает слово ёмкостной т.к. режим работы что настенного котла что водонагревателя идентичны.

слов нет...

Исходя из этого и придумал методику

Ну да. Я придумал тот-же велосипед

Меня вот проценты

что воду греет только 100%-9кВт,

смутили
Так и не понял что такое 100% - 9кВт
Но понимаю что считаем так-же

[LevaK]

Ну, я считал что 9кВт (мин. мощность котла, ее достаточно практически для любой квартиры и она настраивается при наладке отопительной системы) это отопительный котел. При нагреве воды котел работает с полной мощностью (100%), но чтобы отопительную мощность не учитывать дважды, я принимаю для расчета что 100%-9кВт (расшифровка выше) - это проточный водонагреватель для которого есть К одновременности.

[proekt]

Опять не понял
Посчитайте мой пример, если не трудно

шесть квартир, в каждой:
плита 4х комф. - 1,2 нмкуб/час
макс. расход котел 2,8 нмкуб.час (ГВС)
мин. расход котлел 1,1 нмкуб./час (отопление на минимально возможной мощности 9 кВт)

[LevaK]

Отопление - 1,1х0,85х6=5,61куб.м/час.
ГВ+плита - (1,2+(2,8-1,1))х6х0,392=6,82куб.м/час
Всего - 5,61+6,82=12,43куб.м/кас.

[LevaK]

Я тут нашел свою табличку, посмотри, может сгодится. Ногами не бить! Замечания приветствуются.  Стояк_5эт..xls ( 30 килобайт ) Кол-во скачиваний: 132

[спец]

Посчитайте мой пример, если не трудно

.
ДБН В.2.5-20-2001, додаток Д, таблиця Д.1, прим.2.
Нет графических данных по размещению квартир-стояков.
Для примера.

Прикрепленные файлы

 Calcul.doc ( 37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 108

 

[proekt]

(2,8-1,1)

Вот тут не согласен
Почему вычетать отопление от ГВС?

Котел жжот ГВС(она же МАХ)=2,8, а отопление=1,1, а не ГВС=МАХ - отопление

Нет графических данных по размещению квартир-стояков.

Зачем? Чтоб расход газа считать?

[спец]

Зачем? Чтоб расход газа считать?

Для того, чтобы правильно разбросать расходы по стоякам.
Основной расчет - это гидравлика.
Диаметры труб в проектировании выбираются по установленному оборудованию и должны иметь свои ТТХ. А то, сегодня один режим работы, через год другой.
Например в метрологии при согласовании типа газового счетчика, смотрят на мах. и мин., а с какой нагрузкой будет работать котел в реальности им до фонаря. Так же и у Вас есть 2.8 с К=0,85 плюс плита, вот и выбирайте по этим данным диаметры. И вимоги ДБН выполните.
Посчитайте правильно гидравлику и забудьте.

[LevaK]

"Основной расчет - это гидравлика." - Согласен. Для этого и надо определить расход, что мы и пытаемся сделать.

"2,8-1,1" - Это для того, чтобы 1,1 не учитывать дважды. 1,1 учитывается с приличным коэффициентом 0,85 и этого достаточно.
А остаток (2,8-1,1) это то, что работает только при подогреве воды. Поэтому я его и учитываю как проточный водонагреватель.
Получается что часть котла работает с К=0,85 а часть с меньшим. Ведь не может один агрегат одновременно работать с разными К спроса.
Это только мое мнение, готов к обсуждению, возможно я не прав.

[proekt]

Понял
Согласен... Котел то котел, то изображает из себя колонку...
Действительно считаю, что мона вычитать .

Но не буду - пускай пойдет в "запас"

сегодня один режим работы, через год другой.

Это как так?

Так же и у Вас есть 2.8 с К=0,85

Двухфункциональный котел, он кто - котел или водоподогреветель?

П.С. Понимаю, что не мне трубы менять - могу все посчитать и без коефициентов... Тока раз называют ингинером - чет надо ингинеризировать...

[спец]

Для этого и надо определить расход, что мы и пытаемся сделать.

Для определения диаметров берется расход по максимальному расходу установленного оборудования, т.е. котла - 2,8 с К=0,85 (соблюдаем требования ДБН).Остальные расходы беруться с коэффициентами спроса (плиты). А что там на отопление, что на ГВС - это уже второй вопрос. Нельзя брать 2,8-1,1 в расчет при установленной мощности в 2,8. Остальное понятно будет

в "запас"

. Ведь можно вставить на данные нагрузки и котел в 24 кВт. Что тогда?

[LevaK]

Для определения диаметров берется расход по максимальному расходу установленного оборудования, т.е. котла - 2,8 с К=0,85 (соблюдаем требования ДБН).Остальные расходы беруться с коэффициентами спроса (плиты). А что там на отопление, что на ГВС - это уже второй вопрос. Нельзя брать 2,8-1,1 в расчет при установленной мощности в 2,8. Остальное понятно будет . Ведь можно вставить на данные нагрузки и котел в 24 кВт. Что тогда?

Я согласен что по максимальному расходу, НО с учетом К спроса. А он разный для отопления и водоподогрева. Вот я и попробовал разделить котел на два куска, т.к. он работает то котлом то колонкой.
Можно конечно забить все котлы по 24кВт с К=0,85 и плюс плиты со своим К спроса. Но тогда получаются стояки очень большого диаметра, а при их реконструкции (да еще за деньги жильцов) это получается дорого. Я постарался найти вариант подешевле. И думаю что давление газа наверху будет достаточное. А нам это и нужно.

[proekt]

Моя задача примерно та-же.
Речь в установлении проблемы в существующих стояках. Конечно проще всего забить большие расходы и посоветовать все заменить.
Только за чьи бабки?

Уже вот навскидку, после первых расчётов кажется что проблема в:
1. неправильных регулировках котлов
2. заниженом и главное неравномерном давлении в сетях

А не в трубах...

Хотя конечно некоторые придется заменить.

[LevaK]

Если раньше котлов не было то по-любому придется трубы менять. К=0,85 это ощутимо!
Регулировка должна быть на отопление - по минимуму. Подогрев воды - по максимуму. Тогда и давление не будет сильно прыгать. А то на отоплении котел включится на 10 мин и выключится, вода остынет через 15 мин - опять включится. Так и будет прыгать сюда туда, а с ним и давление в сети.
Главное, не выйти из нормы потерь давления в стояках. (п.Е.5 ДБН).
Удачи!

[proekt]

! Замечания приветствуются. Стояк_5эт..xls ( 30 килобайт )

І6=E6/(((J6-2*M6)*10*0,0000143)*0,0354) смущает
М6 - длина
0,0354 в знаменателе....

Гляньте мою табличку. Может кто осилит проверить.

П.С. Пятница 16.00, не пинайте
Могут быть баги немелкие

Прикрепленные файлы

 gidr_11.xls ( 39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 89

 

[LevaK]

Спасибо ОГРОМНОЕ!
Предлагаю убить полностью мою табличку!
Исправил вычисление числа Re, теперь оно стало похоже на то что обычно бывает при расчете (от 2738 на 5 эт. до 8781 на 1 эт.). Теперь надо проверять вычисление потери давления. Я там нагородил три формулы с логикой ЕСЛИ - ТО для выбора нужной, а в результате сейчас потери давления нет (=0!). Где-то заскок у меня и моей таблички, пользоваться ею НЕЛЬЗЯ!
Исправлю - покажу.
С Вашей табличкой ознакомился, надо разбираться. Не все я понимаю в ней.

[proekt]

Задавайте вопросы...
Буду рад помощи в доводке таблички.

Сообщение отредактировал proekt - 15.3.2008, 0:10

[AQNATOLII]

Если у вас в доме висит колонка, а у соседа двухконтурный котел - неужели часовой расход при одинакомом пользовании приборами будет одинаков?
А что у соседа вода большей теплоёмкости или газ с другими свойствами подаётся???
[/quote]

[proekt]

Не совсем понял вопрос...

У колонки (проточного водонагревателя) 24 кВт и 2-х контурного котла 24 кВт который работает в режиме ГВС, расходы будут одинаковы...

А что Вас смущает?

[LevaK]

Не совсем понял вопрос...

У колонки (проточного водонагревателя) 24 кВт и 2-х контурного котла 24 кВт который работает в режиме ГВС, расходы будут одинаковы...

А что Вас смущает?

Это Вы кого спрашиваете? Меня ничто не смущает!

[proekt]

На форумах принято не цитировать если ответ идет сразу на предыдущий пост
Тоесть это к AQNATOLII

То LevaK
Проверяйте табличку А то меня на ней чет коробит уже...
Могу не видеть собственной ошибки. Но чёт диаметры завышает ИМХО

[спец]

7. Середній тиск газу (абсолютний), pm = 0,0325 МПа

Середний - ?
Абсолютний - ?
Вообще-то я, например, считаю от конечной точки.

Сообщение отредактировал спец - 17.3.2008, 20:53

[proekt]

Вообще-то я, например, считаю от конечной точки.

Используется при предварительном подборе диаметра.
Где его взять?

Сообщение отредактировал proekt - 17.3.2008, 22:30

[LevaK]

Думаю, можно взять минимальное давление у потребителя (1,2кПа).
Теперь вопросы по табличке (не удивляйтесь, я по диплому не газовик, могут быть и глупые)
1. Что такое "Коеф. местного сопротив, %" ? В ДБН я его не видел, откуда он берется?
2. Что такое "Коеф вертик. участка" (столбик L)? Где его брать?
3. Почему расчет потери давление ведется от Ду, лучше от фактического диаметра, ведь он бывает разный для разных труб. Ду40 - это Двн=42 (ГОСТ 10704) или Двн=39 (ГОСТ 3262). Поэтому лучше вводить Днаружн и толщину стенки.
4. А как получается отрицательный перепад давлений на участке? Это что-то новое, или я многого не знаю.
5. Сумарные потери почему-то очень маленькие, макс. 38Па, это 0,038кПа.
6. В формулу с абсолютным давлением надо подставлять АБСОЛЮТНОЕ давление (0,101325МПа + Ваше). Вы подставили 0,0325МПа - это что?
7. При определении нагрузок на участках я бы расходы газа отдельными приборами не вписывал в формулы, а задавал в клеточках чтобы можно было их менять при желании. А так попробуйте посчитать расходы, если котлы в квартирах установлены разные (23кВт и 28кВт и 7,5кВт) или плиты вперемежку с варочными поверхностями (без духовок). Кстати, варочные поверхности неизвестно вообще как считать, для них коэффициентов спроса нет.

Пока все, подробно не проверял, времени нету.

[proekt]

Теперь вопросы по табличке (не удивляйтесь, я по диплому не газовик, могут быть и глупые)

Я тоже ПГСник... Голь на выдумку хитра...

1. Что такое "Коеф. местного сопротив, %" ? В ДБН я его не видел, откуда он берется?

Е.13 При расчете внутренних газопроводов низкого давления для жилых...

2. Что такое "Коеф вертик. участка" (столбик L)? Где его брать?

Это "определитель" который служит для различения горизонтальный/вертикальный участок. Чтоб не вводить отметки газопровода, а только длину участка при учете гидростатического давления.

3. Почему расчет потери давление ведется от Ду, лучше от фактического диаметра, ведь он бывает разный для разных труб. Ду40 - это Двн=42 (ГОСТ 10704) или Двн=39 (ГОСТ 3262). Поэтому лучше вводить Днаружн и толщину стенки.

Так и есть. Ду - внутренний диаметр

4. А как получается отрицательный перепад давлений на участке? Это что-то новое, или я многого не знаю.

дык я не анализировал её толком... говорю баги имеют место

7. При определении нагрузок на участках я бы расходы газа отдельными приборами не вписывал в формулы, а задавал в клеточках чтобы можно было их менять при желании.

Конечно... Доработаю только пока табличка под конкретный случай. Накладно делать выборку Кsim для разніх приборов.

Кстати не учитываю реальные приборы в доме, у кого-то окнвекторы и ГК, у кого-то плита электрическая...
Думаю надо считать на "нормальное" отопление и ГВС весь дом.

Сообщение отредактировал proekt - 18.3.2008, 0:07

[спец]

Думаю надо считать на "нормальное" отопление и ГВС весь дом.

Разделяю Вашу думку.
Кстати, Вы проигнорировали замечания насчет давления.

[proekt]

Код

6. В формулу с абсолютным давлением надо подставлять АБСОЛЮТНОЕ давление (0,101325МПа + Ваше).

Я просто исправил на 0,104325 для всех участков. Считаю что достаточно для предварительного диаметра...
Вечером выложу исправленую табличку

[спец]

3 кПа это давление Вам выдали по ТУ? Киевгаз, например, выдает давление в городских сетях 1,3 кПа. При проектировании поквартирного отопления в сущ. жилом фонде столкнулся именно с такой ситуацией. Номинальное давление газа перед настенником 2-2,5 кПа, а у плиты меньше. Вопрос. Гляньте результаты расчета.
А где Вы учитываете падение давления на счетчике, ставите ли эл.магн. клапан в квартире, как дела с газосигнализацией??

Сообщение отредактировал спец - 18.3.2008, 15:44

Прикрепленные файлы

 Existent1.rar ( 203,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 77

 

[Газовик]

Это ручной расчет?

[спец]

Это ручной расчет?

Нет. Я сделал эльку для 4-х участков (для вводного и внутреннего газопровода котельной), а для дома например в 20 точек делаю 5 расчетов и свожу в представленную таблицу. Громоздко однако, будет время приведу в порядок. Ну а в проекте прикладываю только результаты расчетов.

Сообщение отредактировал спец - 18.3.2008, 18:12

[proekt]

3 кПа это давление Вам выдали по ТУ?

Баг Но столь ли важно оно при предварительном выборе трубы?

Номинальное давление газа перед настенником 2-2,5 кПа, а у плиты меньше. Вопрос.

Думал... Плита работает и не большем.
А котлы надо переналадить на меньше (возможно даже с потерей мощности).
Пока всех ТУ не собрал. Но по опыту в квартирах в тех домах где ГК стояли - 1,5-2кПа... Встречал зимой и ... не знаю сколько, воду с моего МВ-2500 выдувало полностью

А где Вы учитываете падение давления на счетчике,

В тех 450%, тоесть по п. Е.13 ДБН "Газоснабжение"

ставите ли эл.магн. клапан в квартире,

нет, только в общественных. В т.ч. и квартирах переделаных под магазинчики.

как дела с газосигнализацией??

В квартирах - просто газосигнализатор
В общественных помещениях встроеных в существующие жилые дома- сигнализатор + клапан (в подвалах ничего нет)
В новых жилых домах и общественных зданиях - системы сигнализации, если есть котельная то в ней - клапан.
Но ничего толком понятного.
Если есть желание пообщаться- думаю надо отдельную тему делать Можно даже тут

Сообщение отредактировал proekt - 18.3.2008, 19:48