Наладочный расход дымоудаления Опции

[vorchun]

Не стал бы заводить эту тему, если бы не попавшееся по работе интересное письмо (см. приложение) наших членов (имеется в виду членов АВОК) в соответствии с которым "Производительность системы дымоудаления не зависит от температуры удаляемого воздуха или дымовоздушной смеси" !!!!! Вот так вот!!!! Чего копья ломать... И это за подписью ГИПа крупной и уважающей себя компании...
Про то как рассчитать наладочный расход в форуме уже было (тема от 14.12.07 что то про лестничные клетки) где наш Киевский коллега выложил дельную методичку.
Вопросы вот какие:
1. Есть ли методика определения наладочного расхода систем дымоудаления хоть кем нибудь утвержденная (имеются в виду Российские нормы или справочные пособия и т.д.)
2. Как правильно определить мощность вентилятора, так как производитель дает мощность для 20оС, 400оС и 600оС причем для 20 и 400 отличается в 2 раза, то есть если принять по 20оС то на дым запас 2 раза и следовательно переплата, а если на 400 оС то на холодном воздухе перегруз двигателя...

Прикрепленные файлы

 Письмо.doc ( 61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 633

 

[vorchun]

Не стал бы заводить эту тему, если бы не попавшееся по работе интересное письмо (см. приложение) наших членов (имеется в виду членов АВОК) в соответствии с которым "Производительность системы дымоудаления не зависит от температуры удаляемого воздуха или дымовоздушной смеси" !!!!! Вот так вот!!!! Чего копья ломать... И это за подписью ГИПа крупной и уважающей себя компании...
Про то как рассчитать наладочный расход в форуме уже было (тема от 14.12.07 что то про лестничные клетки) где наш Киевский коллега выложил дельную методичку.
Вопросы вот какие:
1. Есть ли методика определения наладочного расхода систем дымоудаления хоть кем нибудь утвержденная (имеются в виду Российские нормы или справочные пособия и т.д.)
2. Как правильно определить мощность вентилятора, так как производитель дает мощность для 20оС, 400оС и 600оС причем для 20 и 400 отличается в 2 раза, то есть если принять по 20оС то на дым запас 2 раза и следовательно переплата, а если на 400 оС то на холодном воздухе перегруз двигателя...

Прикрепленные файлы

 Письмо.doc ( 61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 633

 

[vorchun]

Господа! если кто знает ответ на предыдущий вопрос, не держите пожалуйста в себе, оч. хочется разобраться...

Попробовал посчитать, получается что вентилятор дымоудаления (по уверениям производителя) дает одинаковый расход при температуре 300 (400) и при 20 оС, при условии короткой сети (из цеха)...
По факту расход отличается... (ну в смысле я замерил на холодном воздухе)- расход реально меньше проектного.

[Гость_denis777_*]

Хочу поддержать коллегу. Общался с знакомыми наладчиками. К примеру в здании 20 этажей организовано д.у из коридоров. На каждом этаже расположен клапан размерами 600х500. Вентилятор расчитан на 25.тыс м3. Производительность через клапан открытый на 1 этаже- до 9000м3. (Скорость-8 м/с). Вообще он говорит что скорость через клапан открытый на 1 этаже в 7-9 м/с являеться самой распространенной. Но удивило не это. Оказуеться общая производительность системы д.у расчитываеться при открытых дымовых клапанах на всех этажах. (Сума расходов через все клапана)., или как минимум 3-х верхних. Сейчас просто нет особо времени. Хочу чуть позже разместить на форуме данные о наладачных расходах с нескольких объетов.Если получиться возможно достану еще и проект с расчотными расходами.

[NOVIK_N]

1 Объемный (не путать с массовым)расход вентилятора не зависит от изменения плотности перемещаемой среды (изменение развиваемого давления эквивалентно именению сопротивления сети).
2 Мощность на валу двигателя вентилятора дымоудаления меняется прямо пропорционально плотности перемещаемой среды. Установочная мощность двигателя принимается с учетом необходимости обеспечения периодических испытаний вентилятора дымоудаления (обычно раз в год при температуре перемещаемой среды = температуре воздуха в обслуживаемом помещении он включается на 0,5...2 часа).
3 Объемный расход, естественно, определяют на расчетном режиме, т.е. клапана должны быть открыты только в одной дымовой зоне.
4 Причин недобора расхода 4:
- несоответствие действительной характеристики вентилятора заявленной;
- несоответствие реального сопротивления сети проектному;
- неучтенные утечки воздуха мимо дымоприемных отверстий;
- неточное определение объемного расхода через дымоприемное отверстия.
Последняя причина очень вероятна. Неравномерность скоростей по сечению и вихри создают серьезные трудности с замерами. По американской практике для точного замера скоростей необходимо разбить проем на 30-64 равных по площади зон или использовать специальный измерительный насадок для измерении расхода в сечении с выравненным профилем скоростей.
С уважением, NOVIK_N.

[Гость_geoly_*]

к vorchun, сообщение №1 к вопросу 2)
Для перерасчета характеристик вентилятора на температуру удаляемого дыма, определенную в расчете дымоудаления, необходимо давление умножить на коэффициент К=293/(273+Т), где Т - значение температуры удаляемого дыма в гр. С. Следует иметь ввиду, что потребляемая вентилятором мощность также изменяется в К раз.

Сообщение отредактировал geoly - 8.4.2008, 23:54

[vorchun]

Коллеги, спасибо за участие!
Извините, задержался с ответом, был в комадировке.
Однако тема не проясняется:
Во первых нет уверенности что потери давления по сети в той же степени зависят от температуры воздуха в какой и давление развиваемое вентилятором (так как потери на трение зависят от коэффициента кинематической вязкости а он здорово гуляет в зависимости от температуры, а формулы по вентилятору еще не смотрел).
Во вторых: стандартное дымоудаление из многоэтажки добавит к давлению вентилятора прилично (так как большая разность плотностей) а естественное давление учитывается при расчете, и производительность вентилятора соответственно будет выше так как он только "добирает" давление, при наладке же его нет... Вот и выходит что наладочный расход считать необходимо...
Потом, если взять Киевскую методичку (если отыщу кину ссылку) и просчитать то получается почти в 2 раза меньше: лажа в методичке? Вот и получается что нужно либо подтвердить либо опровергнуть другой методикой.

И еще вопрос (некстати но интересно) для чего выпускают вентиляторы дымоудаления №2,5 ил 3,15 ? у меня ни разу меньше 6,3 не получалось, была конференция производителей - ничего вразумительного не ответили...

Сообщение отредактировал vorchun - 14.4.2008, 16:29

[NOVIK_N]

To vorchun.
Замечание о неясности по делу.
Рассуждения о неизменности расхода дымоудаления при разных температурах допустимы, если считать потери на трение пренебрежительно малыми по сравнению с местными потерями в сети и если не учитывать возрастание естественной тяги в шахте дымоудаления при пожаре (мал перепад высот или температур, или проектировщик таким образом создает запас по расчету).
Для ориентации (не для дискуссии по методу расчета, изложенному в старом СНИПе), в гараже принято считать температуру дымового слоя наиболее высокой - 450 градусов С. На самом деле при развившемся горении одного легкового автомобиля среднего класса средняя температура дымового слоя не превышает 120-130 градусов.
С уважением, NOVIK_N.

[vorchun]

Черт с ним, с расчетом и теорией!
Надо методику по которой можно посчитать расход который должна давать система (смонтированная) на холодном воздухе. Икем-то эта методика должна быть утверждена или куда нибудь включена и т. д. чтобы подошла для пожарного инспектора...

[NOVIK_N]

To vorchun.
Искомая метода здесь, но вряд ли она Вас обрадует. Объемный расход холодный=объемному расходу при пожаре.
С уважением, NOVIK_N

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 15.4.2008, 18:03

[vorchun]

Спасибо за участие! Это враги писали! НЕ МОЖЕТ равняться объемный расход воздуха на холодную и при пожаре если есть хоть какая-то вертикальная сеть!
Ежу же ясно... А с массовым расходом наоборот лишнего... Выходит на твсех просторах необъятной при сдаче объектов дымоудаления фактический расход подделывается?
Пойти сдохнуть что ли...

[Norb]

У меня такая же проблема возникла, пришли ко мне на работу товарищи и просят дать расход который должна давать система "на холодную". Возник тот же вопрос как и у предидущих авторов как мне расчитать обьем воздуха который даст вентилятор с 1-го этажа? Чисто теоретически можно ли расчитать как изменится расход вентилятора если мы знаем потери давления в сети Р1 и Р2. То есть потери давления с учетом естественной тяги и без ее учета. Например если я знаю что с учетом естественного давления при плотности 0,6 кг/м3 давление которое должен развивать вентилятор 450Па(ведь система должна работать при плотности 0,61). После этого зная что естественное давление 250 Па (например) ищем рабочую точку при давлении 700 Па (450Па+250Па)и находим расход по идее это и должен быть наладочный расход. То же можно найти зная давление развиваемое вентилятором при плотности 1,2 кг/м3. Только давления будут соответственно 450*2 и 700*2 (так как давление развиваемое вентилятором прямопропорционально плотности). Вообщем весь вопрос сводится к тому есть ли какие то формулы которые позволяют произвести расчет зависимости Р1/Р2=Q1/Q2 зная например всего одну рабочую точку вентилятора (по графику вентилятора не определить так как обычно то что замеряют находится за пределами рабочей характеристики). То есть главный вопрос в том есть ли какая-нибудь зависимость расхода и давления вентилятора? Пдскажите если кто знает что то я не могу найти такой формулы.

[vorchun]

Зависимость расхода и давления вентилятора - это характеристика вентилятора, она дана и для горячего воздуха и для н.у. (20 оС) и весь вопрос как раз не в этой характеристике а в том какая редиска написала в НПБ 240-97 что объемный расход в горячем и холодном виде равны (ф. 5). И наплевать что при наличии вертикальной составляющей из за естественной тяги и пологой характеристики вентилятора это по законам физики не может быть достигнуто, главное что метода утверждена, по ней и действуем. То есть подбираем вентилятор на холодный расход, так как сдавать будем тоже на холодный.
Украинская методичка пересчета где то проскакивала, но она для местных пожарников не указ.

[Norb]

Ну то что расход не будет равен проектному при пуске на наружном воздухе это и ежу ясно. Я кстати разобрался вроде как посчитать наладочный расход. При известных параметрах вытяжной сети(длина и КМС) у нее (сети) может быть только одна точка на рабочей характеристике вентилятора. То есть имея на руках расчет ДУ (или не имея ), зная характеристики сети нужно сделать снова расчет. Только при температуре 20 град, постепенно увеличивая расход в сети (метод приближений как бы) мы найдем единственную точку на характерисике вентилятора которая будет соответствовать работе сети при 20 град.

[NOVIK_N]

То есть подбираем вентилятор на холодный расход, так как сдавать будем тоже на холодный.

Ну и стоит так сильно горевать о том, что старый нормативный документ Вас подталкивает в расчете пренебрегать естественной тягой, образующейся при пожаре, во имя создания запаса по безопасности людей?

имея на руках расчет ДУ (или не имея ), зная характеристики сети нужно сделать снова расчет. Только при температуре 20 град, постепенно увеличивая расход в сети...

Зачем? Откажитесь от влияния гравитационного давления и пересчитайте полученную потерю давление сети на 20 гр. С и вся недолга. Пересечение такой параболы с характеристикой вентилятора при 20 гр. С и даст расход, на соответствие которому и следует проверять замеры при приемо-сдаточных испытаний.
А если не хотите пренебрегать гравитационным давлением, то укажите значение расхода системы при замерах в "холодную" отдельной строкой.

[vorchun]

Еще раз повторюсь: КАК СДАВАТЬ СИСТЕМУ ПОЖАРНИКАМ? Им эти пересчеты без надобности, у них есть метода в которой написано: должно тянуть на холодную столько же сколько и на горячую.
Так что согласен- пересчитать сеть на холодную и проверить вентилятор.

[Norb]

У нас тут так сдают что вы не поверите чессс слово

[роман5]

1 Объемный (не путать с массовым)расход вентилятора не зависит от изменения плотности перемещаемой среды (изменение развиваемого давления эквивалентно именению сопротивления сети).
2 Мощность на валу двигателя вентилятора дымоудаления меняется прямо пропорционально плотности перемещаемой среды. Установочная мощность двигателя принимается с учетом необходимости обеспечения периодических испытаний вентилятора дымоудаления (обычно раз в год при температуре перемещаемой среды = температуре воздуха в обслуживаемом помещении он включается на 0,5...2 часа).
3 Объемный расход, естественно, определяют на расчетном режиме, т.е. клапана должны быть открыты только в одной дымовой зоне.
4 Причин недобора расхода 4:
- несоответствие действительной характеристики вентилятора заявленной;
- несоответствие реального сопротивления сети проектному;
- неучтенные утечки воздуха мимо дымоприемных отверстий;
- неточное определение объемного расхода через дымоприемное отверстия.
Последняя причина очень вероятна. Неравномерность скоростей по сечению и вихри создают серьезные трудности с замерами. По американской практике для точного замера скоростей необходимо разбить проем на 30-64 равных по площади зон или использовать специальный измерительный насадок для измерении расхода в сечении с выравненным профилем скоростей.
С уважением, NOVIK_N.

Добрый вечер! Подскажите пожалуйста по наладке вентилятора дымоудаления: для чего мы приводим расчетное давление при пожаре к нормальным условиям, насколько я понимаю объемный расход не меняется при надалке (что при 20, что при 300 градусах, да и потери сети тоже (хотя не факт, не проверял! Прошу прокаментировать.) Просто, если мы выставим расчетный объем при наладке масса увеличивается в 1,2, соответственно и мощность вентилятора должна увеличиваться! Тогда по идее надо пересчитать (т.е. ументшить) расход при 20 градуах на сопротивление той же сети до такого цыфры, чтобы при пожаре получить расчетный расход дыма, только не понятно, как это сделать? Тогда и мощьность вентилятора не надо менят!

[Norb]

К нормальным условиям давление развиваемое вентилятором приводится потому что подбираете вы его на 20 град. Например вы посчитали сеть 300 град. и получили 500 Па потерь, 30000 м3. Расход в м3 всегда const, а давление при 20 град. должно быть 1000 Па( так как плотность 1,2 кг/м3 при 20 град. и 0,6кг/м3 при 300). Давление развиваемое вентилятором прямопропорционально плотности перемещаемой среды. Расходы в итоге должны быть примерно одинаковыми если сеть короткая что на воздух что на расчетный случай. Если сеть имеет протяженный вертикальный участок то в дело вступает еще и естественное давление газов. Там немного сложнее, надо искать точку в которой будет работать вентилятор при 20 град. и отсутствии естественного давления.

[EJIEHA]

А я всегда считала, что воздух в кг/ч=const А кубы в зависимости от плотности больше или меньше...

[Norb]

Да вот хотя бы посмотреть пункт 62 пособия ВНИИПО где расход в кубах для подбора он так и остается. Приводится только давление по формуле 63. А что 20 или 300 град. - объемный расход перемещаемый вентилятором, одинаковый видимо. А давление развиваемое вентилятором прямопропогционально плотности перемещаемой среды и квадрату частоты вращения насколько я понимаю ...

[EJIEHA]

Ну вы даёте... Как раз наоборот. И уж тогда формула (62), а не пункт.

[Norb]

Про давление и частоту напутал ( что то меня переклинило ). Ну так вы согласны что L объемный-const. А давление приводим к стандартным условиям. Так ведь?

[EJIEHA]

Нет же. Массовый - постоянный, не зависит от плотности перемещаемой смеси, по нему и считаем всё. А потом переводим в объёмный при 20-ти градусах, чтобы вентилятор подобрать.

[Norb]

Я про подбор вентилятора и говорил

[NOVIK_N]

А я всегда считала, что воздух в кг/ч=const... А кубы в зависимости от плотности больше или меньше...

Не всегда так, ув. 'EJIEHA'. При расчете для развившегося пожара (квазистационарный режим) этот постулат работает. Но после того, как вентилятор подобран, система спроектирована, смонтирована и передана в эксплуатацию, она может использоваться в разных режимах: при периодических испытаниях (в холодную) с массовым расходом значительно большим расчетного; в начальной стадии пожара при обеспечении безопасности эвакуации людей (дым достаточно холодный) с массовым расходом также значительно большим расчетного; в развившейся стадии пожара для обеспечения работы пожарных подразделений с массовым расходом близким расчетному и т.п.

Вентилятор - объемная машина и потребляемая им мощность прямо пропорциональна плотности перемещаемой среды. Поэтому очень важно четко представлять себе, что в реалиях вентилятор удаления дыма будет работать с разной массовой производительностью.

С учетом температурных условий начальной стадии пожара и частоты периодических испытаний, принятых в мировой практике обслуживания противодымной вентиляции, техническими требованиями к вентиляторам удаления дыма запрещена перегрузка их двигателей в обычных условиях. Об этом прямо указывается в стандартах ISO, EN, ASCHRAE-ANSI и косвенно (п. 6.1), в ГОСТ Р 53302-2009.

Массовый - постоянный, не зависит от плотности перемещаемой смеси, по нему и считаем всё. А потом переводим в объёмный при 20-ти градусах, чтобы вентилятор подобрать.

Неправильное утверждение. Из массового приводим в объемный не при 20 гр., а при температуре на входе в вентилятор. Далее, имея давление на входе в вентилятор при полученной расчетом температуре, приводим это давление к 20 гр.

[EJIEHA]

Неправильное утверждение. Из массового приводим в объемный не при 20 гр., а при температуре на входе в вентилятор. Далее, имея давление на входе в вентилятор при полученной расчетом температуре, приводим это давление к 20 гр.

Точно... что-то меня переклинило, конечно, температура смеси. А вот с остальным. Да, подбираем на одно, испытываем при других условиях, а работать будет ( не приведи Господи) при третьих. Получается необходим дополнительный расчёт по подбору вентилятора на разные режимы... только я такого не видела, а самой придумать времени нет.

[NOVIK_N]

Точно... что-то меня переклинило, конечно, температура смеси. А вот с остальным. Да, подбираем на одно, испытываем при других условиях, а работать будет ( не приведи Господи) при третьих. Получается необходим дополнительный расчёт по подбору вентилятора на разные режимы... только я такого не видела, а самой придумать времени нет.

Да нет такой проблемы. Ставьте вентиляторы производителей, которые не допускают перегруза своих двигателей и спите спокойно.
А для многоэтажных зданий своей волей проектировщика введите в документацию указание о производительности системы без воздействия гравитационного давления (которое должно получаться при испытаниях производительности в холодную), определить ведь несложно. И вся недолга.

[EJIEHA]

Спасибо! Мне бы ещё понять какие вентиляторы не допускают перегруза. ...

[NOVIK_N]

Мне бы ещё понять какие вентиляторы не допускают перегруза.

Это сделать просто - методом исключений.

Некоторые отечественные производители по наивности в своих каталогах так и пишут, что двигатели их вентиляторов в холодную перегружаются от 10 до 50 %.

И почти никто не осмеливается написать, что их вентиляторы могут применяться в режиме общеобменной вентиляции без ограничений.

[EJIEHA]

Спасибо! Буду много думать.

[WasserWolf]

1 Объемный (не путать с массовым)расход вентилятора не зависит от изменения плотности перемещаемой среды (изменение развиваемого давления эквивалентно именению сопротивления сети)...

Согласно методике ВНИИПО (п. 4.4, формула (45)) для компенсации ДУ мы должны для компенсации ДУ подавать примерно такое же МАССОВОЕ количество воздуха, что и удаляет система ДУ. С учётом коэффициента дисбаланса от -0,3 до 0,3 массовый расход приточного воздуха будет составлять 76,9-142,9% массового расхода удаляемого системой ДУ массового расхода продуктов горения:


Допустим у меня система ДУ из коридора согласно расчёту удаляет 3,05кг/с или 18000м³/ч продуктов горения (плотностью 0,61кг/м³). Для компенсации ДУ согласно методике ВНИИПО я подаю 2,35кг/с или 7050м³/ч наружного воздуха (при коэффициенте дисбаланса -0,3).

Следуя вашей фразе система ДУ должна удалять 18000м³/ч дыма или 18000м³/ч воздуха. Что я компенсирую лишь 7050м³/ч воздуха. Т.е. мы имеем многократный дисбаланс по объёмному расходу. Результатом этого является то, что при испытаниях двери не открываются и ДУ не выдаёт проектные расходы. Ведь как система ДУ будет удалять проектное объёмное количество продуктов горения если мы подаём лишь чуть больше трети объёма воздуха для её компенсации (противопожарные двери практически герметичные, как и окна)!!!

При балансе же объёмных расходов таких проблем нет.

По моей логике при испытаниях (и при пожаре) система ДУ должна удалять проектное массовое количество продуктов горения равное массовому количеству удаляемого при испытаниях воздуха, объёмный же расход системы ДУ должен быть Lд=Lв * ρв/ρд ,

где Lд - проектный объёмный расход удаляемых продуктов горения,
Lв - объёмный расход удаляемого воздуха при испытаниях,
ρв - плотность воздуха во время испытаний,
ρд - проектная плотность удаляемых продуктов горения.

Сообщение отредактировал WasserWolf - 13.11.2012, 19:22

[Norb]

Вы имейте в виду что развиваемое вентилятором давление прямопропорционально плотности перемещаемой среды. И у одной сети и одного вентилятора может быть только одна рабочая точка. Вот смотрите у вас же есть расчет системы дымоудаления, все КМС в сети у вас известны вы возьмите и пересчитайте сеть на воздух. У меня своя программа набита так что я просто постепенно меняю массовый расход и методом подбора определяю рабочую точку на характеристике вентилятора (по воздуху при 20 град.) А вообще в вашем случае, если у вас есть механическое возмещение продуктов горения, то систему надо сдавать в два этапа (самый вроде бы логичный выход). Открывать окна или двери а потом проверять отдельно-систему возмещения на расчетный расход, отдельно-систему ДУ на полученный при пересчете расход.

[ToTo12345]

Не всегда так, ув. 'EJIEHA'. При расчете для развившегося пожара (квазистационарный режим) этот постулат работает. Но после того, как вентилятор подобран, система спроектирована, смонтирована и передана в эксплуатацию, она может использоваться в разных режимах: при периодических испытаниях (в холодную) с массовым расходом значительно большим расчетного; в начальной стадии пожара при обеспечении безопасности эвакуации людей (дым достаточно холодный) с массовым расходом также значительно большим расчетного; в развившейся стадии пожара для обеспечения работы пожарных подразделений с массовым расходом близким расчетному и т.п.

Вентилятор - объемная машина и потребляемая им мощность прямо пропорциональна плотности перемещаемой среды. Поэтому очень важно четко представлять себе, что в реалиях вентилятор удаления дыма будет работать с разной массовой производительностью.

С учетом температурных условий начальной стадии пожара и частоты периодических испытаний, принятых в мировой практике обслуживания противодымной вентиляции, техническими требованиями к вентиляторам удаления дыма запрещена перегрузка их двигателей в обычных условиях. Об этом прямо указывается в стандартах ISO, EN, ASCHRAE-ANSI и косвенно (п. 6.1), в ГОСТ Р 53302-2009.

Неправильное утверждение. Из массового приводим в объемный не при 20 гр., а при температуре на входе в вентилятор. Далее, имея давление на входе в вентилятор при полученной расчетом температуре, приводим это давление к 20 гр.

Неправильное утверждение. Из массового приводим в объемный не при 20 гр., а при температуре на входе в вентилятор Можете пояснить как находится эта температура?. Далее, имея давление на входе в вентилятор при полученной расчетом температуре имеется ввиду температура продуктов горения?, приводим это давление к 20 гр.

Заранее Спасибо!

[NOVIK_N]

Неправильное утверждение. Из массового приводим в объемный не при 20 гр., а при температуре на входе в вентилятор Можете пояснить как находится эта температура?

Температура дыма при входе в дымоприемное отверстие минус снижение температуры дыма за счет подсосов воздуха и теплопотерь через ограждения магистрали при движении потока к вентилятору.

Далее, имея давление на входе в вентилятор при полученной расчетом температуре имеется ввиду температура продуктов горения?, приводим это давление к 20 гр.

Имеется ввиду температура дыма (отвыкайте от неправильного употребления термина "продукты горения") на входе в вентилятор.

[Wayfarer]

Уважаемые коллеги!

прошу все-таки прорезюмировать:

подбор вентилятора противодымной вентиляции осуществляется через объемный расход при плотности дыма, а только давление приводится к н.у. (учитывая гравитационную составляющую при наличии).

И исходя из этого, вентилятор и должен выдавать при пуске на холодную искомый объемный расход. Это очень удобно, тк данные из ХОВС сходятся. А вентилятор при пуске на холодную выдает нужные данные, и при пожаре массовый расход теоретически удален должен быть.



У меня в прицнипе таког овопроса не возникало, до тех пор пока не встретил проект, в котором пересчитан именно объемный расход на 20 градусов...

[Norb]

Уважаемые коллеги!
прошу все-таки прорезюмировать:
подбор вентилятора противодымной вентиляции осуществляется через объемный расход при плотности дыма, а только давление приводится к н.у. (учитывая гравитационную составляющую при наличии).
И исходя из этого, вентилятор и должен выдавать при пуске на холодную искомый объемный расход. Это очень удобно, тк данные из ХОВС сходятся. А вентилятор при пуске на холодную выдает нужные данные, и при пожаре массовый расход теоретически удален должен быть.
У меня в прицнипе таког овопроса не возникало, до тех пор пока не встретил проект, в котором пересчитан именно объемный расход на 20 градусов...

А вы попробуйте пересчитать на разные температуры одну и ту же сеть, если не брать в расчет естественное давление то по объему примерно одинаковые цифры получаются. Процентов 10-15 разница. Вентилятор - объемная машина.

[yegres]

А вы попробуйте пересчитать на разные температуры одну и ту же сеть, если не брать в расчет естественное давление то по объему примерно одинаковые цифры получаются. Процентов 10-15 разница. Вентилятор - объемная машина.

Итого:
При подборе вентилятора
1. Объёмный расход для подбора = расчётному объёмному расходу для дыма.
2. Потери давления по расчёту для дыма.

Так как осуществляется сдача системы органам надзора?
Ведь понятно, что при изменении потерь давления (при изменении плотности) в сети автоматически изменится и расход.
Соответственно при плотности воздуха при 20С, большей в 2 раза, вентилятор не выйдет на расчётную точку работы.
Иными словами при 20С объёмный расход не будет биться с п. 1.

Сообщение отредактировал yegres - 16.9.2016, 9:33

[Norb]

Итого:
При подборе вентилятора
1. Объёмный расход для подбора = расчётному объёмному расходу для дыма.
2. Потери давления по расчёту для дыма.

Так как осуществляется сдача системы органам надзора?
Ведь понятно, что при изменении потерь давления (при изменении плотности) в сети автоматически изменится и расход.
Соответственно при плотности воздуха при 20С, большей в 2 раза, вентилятор не выйдет на расчётную точку работы.
Иными словами при 20С объёмный расход не будет биться с п. 1.

Вы просто в таблицах указывайте характеристику сети при температуре 20 град и все. Пересчитайте сеть-то на 20 град и наложите на характеристику вентилятора вот вам и будет расход при приеме систем. Там в расчеты вы увидите и какой расход и какой напор будет. При 20 конечно не будет но это не такая большая разница не два раза, по моим прикидкам процентов 20 в меньшую сторону по объему.

[wize]

Добрый день, коллеги. Может быть я совсем не в кассу со своим вопросом, но почему многих не удовлетворяет способ пересчета фактических замеров ДУ системы по НПБ 240-97?
Там ведь описана последовательность пересчета измеренного объемного расхода удаляемой смеси в зависимости от температуры при замерах и при расчете.

[NOVIK_N]

почему многих не удовлетворяет способ пересчета фактических замеров ДУ системы по НПБ 240-97? Там ведь описана последовательность пересчета измеренного объемного расхода удаляемой смеси в зависимости от температуры при замерах и при расчете.

М.б. из-за излишней простоты подхода:
"6.6. Приведенное значение объемного L_n и массового G_n расхода воздуха, перемещаемого системой противодымной защиты, определяют по формуле L_п = L, м³/с (5)"? (L - фактический объемный расход).

[wize]

Разве нельзя - сделать пересчет из фактического объемного расхода в фактический массовый при температуре замеров, а дальше из фактического массового в объемный через расчетную температуру ДУ?
Возможно Lп - проектный расход приведенный к температуре во время замеров, простой зависимостью через плотность.

[NOVIK_N]

Разве нельзя - сделать пересчет из фактического объемного расхода в фактический массовый при температуре замеров, а дальше из фактического массового в объемный через расчетную температуру ДУ?

Конечно, нельзя, потому что массовые расходы во время пожара и при испытаниях в нормальных условиях не равны. Не говоря уже о том, что Вы сами нарушаете ф-лу (5) НПБ-240-97, одновременно призывая следовать этим нормам.

[wize]

Коллеги, не поделитесь "дельной методичкой" Киевского колеги о которой было упомянуто в 1ом посте? Или хотя бы её название.
Заранее благодарен

[yegres]

Комбэк:

1. Потери давления прямопропорциональны плотности перемещаемой среды.
2. Чем больше плотность, тем больше потери давления в сети.
2. Чем больше потери давления в сети, тем больший свободный напор должен создать вентилятор.
3. Зададимся одинаковым расходом дыма и воздуха, допустим это будет 20000 м3/ч дыма и 20000 м3/ч воздуха.
4. В случае если мы транспортируем 20000 м3/ч дыма потери давления (к примеру) составят 400 паскалей.
5. Тогда в случае транспортировки 20000 м3/ч воздуха, согласно п.1 потери давления (к примеру) составят 500 паскалей.
6. Если вентилятор посчитан на потери давления при перемещении дыма при перемещении воздуха не сможет создать 500 паскалей напора при 20000 м3/ч.
7. Вентилятор сможет создать это же напор или меньший при меньшем расходе через систему. - Этот же расход и напор будет наладочным.
8. Так каким же образом как посчитать наладочный расход и напор дымоудаления?

Сообщение отредактировал yegres - 30.11.2016, 9:40

[yegres]

Корректировка вопроса №1:

1. Потери давления прямопропорциональны плотности перемещаемой среды.
2. Чем больше плотность перемещаемой среды, тем больше потери давления в сети, при одинаковом объёмном расходе.
3. Чем больше потери давления в сети, тем больший свободный напор должен создать вентилятор.
4. Зададимся одинаковым объёмным расходом дыма и воздуха, допустим это будет 20000 м3/ч дыма и 20000 м3/ч воздуха.
5. В случае если мы транспортируем 20000 м3/ч дыма, потери давления (к примеру) составят 400 паскалей.
6. В случае транспортировки 20000 м3/ч воздуха, согласно п.1 потери давления (к примеру) составят 500 паскалей.
7. Если вентилятор подобран на потери давления при перемещении дыма, то при перемещении воздуха не сможет создать 500 паскалей напора при 20000 м3/ч.
8. Вариант 1. Вентилятор сможет создать это же напор или меньший, при меньшем объёмном расходе через систему. - Этот же расход и напор будет наладочным.
9. Вариант 2. Вентилятор, сможет прокачать тот же объёмный расход 20000 м3/ч при меньшем свободном напоре (например при отсутствии сети).
10. Так каким же образом как посчитать наладочный расход и напор дымоудаления?

Сообщение отредактировал yegres - 30.11.2016, 10:20

[amats]

Присоединяюсь к вопросу №10

[broodling]

Я бы расширил вопрос 10:
С какой цифрой сравнивать измеренный объемный расход при периодических испытаниях (либо пуско-наладке) ДУ?
Кто должен эту цифру посчитать и в каком документе указать?

[NOVIK_N]

Присоединяюсь к вопросу №10

Прежде, чем к присоединяться к перечню, надо осознать какие утверждения в перечне ошибочны и тогда, м.б., присоединяться не надо будет?

Ошибочны утверждения №№ 3, 7-9, потому что сопротивление сети и давление, развиваемое вентилятором, прямо пропорциональны плотности перемещаемой среды (влияние изменения сопротивления трения несущественно). Т.е. с изменением плотности среды сопротивление и давление возрастают или уменьшаются в равной степени.

С какой цифрой сравнивать измеренный объемный расход при периодических испытаниях (либо пуско-наладке) ДУ? Кто должен эту цифру посчитать и в каком документе указать?

Подготовлены изменения в ГОСТ Р 53300. В приложении изложена методика расчета производительности на условия испытаний.

Ничто не заставляет проектировщика осуществлять этот расчет. Так что чаша сия достается монтажникам.

Думаю, что после этого количество сдаваемых систем без необходимых доработок существенно вырастет.

[инж323]

и вот "Подготовлены изменения в ГОСТ Р 53300" и как когда чего ждать? ориентировочно конечно.
Ибо прием товарищем в форме идет с сопровождающим вопросом- ну вот видите, у вас кубов то не как в проекте и такое принять никак нельзя и всякие тут на коленке считанное не надо показывать- где в проекте указано, что при Т равной... сколь там сейчас... будет вот такой напор и расход в системе ДУ, покажите циферки. нет их? Ну тогда давайте указанные на 400-600 градусов показываейте, да и мне на свободный напор естественный тож все равно ибо про него тоже ни слова в проекте. А у монтажника нет полномочий трактовать проект, и слова его лишь слова , и их в дело не пришить( смонтироваил по проекту и смете и ничего у него более другого в договоре нет, ну и ПНР провести в соответствии с ..а нет циферок в проекте на холодную)

[NOVIK_N]

и вот "Подготовлены изменения в ГОСТ Р 53300" и как когда чего ждать? ориентировочно конечно.

Презентация изменений была сделана год назад.

[broodling]

А нельзя ли сделать так, что бы все эти расчеты в обязательном порядке проводились бы в проекте, проходящем экспертизу? Ну и соответственно рассчитанный расход при 20 цельсиев и формула приведения (одна), куда достаточно будет подставить только текущее значение температуры?

[инж323]

Презентация изменений была сделана год назад.

угум. т.е. в принципе можно будет вписав этот док в задание указывать на необходимость привести в проекте параметры системы при некоей Т( предположительно к дате сдачи или просто ПНР) работы "на холодную".
Но презентация уже все таки здорово. А когда ( по вашим прикидкам) документ может стать нормой?

[ИОВ]

Презентация изменений была сделана год назад.

Ув. 'NOVIK_N, спустя полгода после указанной Вами Презентации уже был совсем другой вариант будущих ИЗМ-ов. Именно этот более поздний вариант мы уже обсуждали с Вами в теме "Новая методика..."
Обращаю также Ваше внимание на вроде бы, последний (окончательный?) вариант Презентации на семинаре Колчева в конце декабря 2016 г. - сравнение показывает существенную эволюцию ИЗМ-ов от начала к концу.

А нельзя ли сделать так, что бы все эти расчеты в обязательном порядке проводились бы в проекте, проходящем экспертизу? Ну и соответственно рассчитанный расход при 20 цельсиев и формула приведения (одна), куда достаточно будет подставить только текущее значение температуры?

угум. т.е. в принципе можно будет вписав этот док в задание указывать на необходимость привести в проекте параметры системы при некоей Т( предположительно к дате сдачи или просто ПНР) работы "на холодную".

Нельзя - читайте п. 6.2 в последнем варианте ИЗМ-ов

6.2 …
Значения фактического объемного расхода воздуха через открытые дымоприемные устройства сравниваются с требуемыми значениями, рассчитанными в соответствии с приложением А.

Так что никакие проектные пересчёты не будут иметь никакого значения - все сравнения производятся для фактической конфигурации сети при фактической температуре испытаний с расчётными по приложению А ГОСТа, а вовсе не с проектными расходами.

Мы обсуждали эту бяку тут (посты 2030, 2031), далее (посты 2036...2039) и ещё далее (посты 2046, 2047)

[инж323]

п.6.2 как раз и учитывает, а запрета нет в нем.
и даже не столь важно какой из измов пойдет в "норму", но нужна неперетрактовываемая метода. И таки правильнее всего их( указанные параметры) иметь пусть даже с не очень совпавшей т холодных испытаний и фактической т испытаний именно в самом проекте и в перечне ссылочных указываемый этот ГОСТ с измом.

[ИОВ]

Так я же не против - но далее не очень востребовано будет. А п. 6.2 не предполагает сравнения с проектными значениями. Хотя глобально следует считать, что строительные и монтажные работы на объекте по всем разделам проекта соответствуют чертежам РД, по факту этого никогда не бывает, даже при проектах довольно высокого качества.
Мне практически не приходилось видеть объекты, на которых конфигурация сети воздуховодов, все длины/сечения воздуховодов, высота установки клапанов и их тип/типоразмер полностью соответствуют проектным значениям.
Кроме того, совершенно невозможно (по объективным причинам) предсказать фактическую температуру при испытаниях - м.б. +5, а м.б. и +30. Сам вентилятор подбирается на расход/давление, привЕденные к нормальным условиям +20 ˚С / 760 мм рт. ст.

[ИОВ]

И ещё (уже не могу пост выше отредактировать) - все расчётные расходы определяются при проектировании при определённых (нормируемых для режима эксплуатации здания) внутренних температурах - т.е. зимой для нормируемой т-ры отопления в помещении, обслуживемом системой ПД, а летом - нормируемой при вентиляции или кондиционировании (при его наличии по проекту) для систем ДУ. Поэтому, опять-таки, бессмысленно - при испытаниях систем ДУ/ПД здание/помещение никогда не бывает выведено на проектный/расчётный температурный режим.
А если здание многоэтажное и сеть разветвлённая, то все подсосы (для ДУ) и эксфильтрация (для ПД) рассчитываются тоже только для температурного режима помещений с закрытыми клапанами (не этажи пожара) и транзитным проходом воздуховодов/шахт.
Так что Вы, прописав в задании такое требование, заставите проектировщиков бесплатно указать расходы ни о чём, и эти расходы никак не могут соответствовать расходам при испытаниях.
Собственно, полагаю, именно по этим причинам ГОСТ в ИЗМе и не предусматривает сравнения с проектными расходами.

[инж323]

а про какое сравнение вы все пишите? расчетные расходы у системы ДУ будут с учетом самого пожара и всего вами перечисленного, а при испытаниях сам пожар отсутствует.Даже если и проект супер и монтаж конфетка с невязкой плюс минус 2 мм. другая Т и идет другой расход. и товарищ полковник мило улыбается тыча в лист ОД- где эти вот тут написанные тыщщи кубов.

[broodling]

Уважаемый ИОВ. На счет проектировщика убедили.
Вопрос №1.
После утверждения изменений ГОСТа монтажник будет обязан произвести расчеты по п.А.2, произвести замеры, сравнить с расчетом и если невязка в пределах 15%, то дать заключение о соответствии?
К примеру в проекте рассчитано на 300 С удалять через клапан 25000 кубов.
При монтаже, все незначительные отклонения, которые могут снизить эффективность дымоудаления случились. Отклонения от проекта не значительные, но по сумме их много набралось. В результате при расчете смонтированной системы на 15 С монтажник получил 15000 кубов. Замерил, получил 14000 кубов. Какое заключение должен дать монтажник? Система обеспечивает безопасную эвакуацию или нет?

Вопрос №2.
Что делать мне? Объект сдан (17 этажей, жилой дом). В проекте указано 25000 кубов дыма при 300 С. В паспорте вент. системы указано проектное - 25000 кубов, измеренное - 24900 кубов. Не указано при какой температуре мерилось (может нагревали до 300, я при пусконаладке не присутствовал). Ну и заключение - соответствует.
Я измерил при 19 С, получил цифру 9000 кубов. Теперь что мне писать в акте, соответствует или не соответствует? С кого я могу потребовать цифру, с которой я легитимно могу сравнить свой результат? Или ее должен рассчитать я, по п.А.2. не утвержденный изменений к ГОСТу? Будет ли мое заключение обоснованным?

[Амиго]

Хе хе) Ну давайте еще это на ОВшников повесим. А то обленились вапще.

[ИОВ]

а про какое сравнение вы все пишите? расчетные расходы у системы ДУ будут с учетом самого пожара и всего вами перечисленного, а при испытаниях сам пожар отсутствует.Даже если и проект супер и монтаж конфетка с невязкой плюс минус 2 мм. другая Т и идет другой расход. и товарищ полковник мило улыбается тыча в лист ОД- где эти вот тут написанные тыщщи кубов.

Товарищ полковник улыбается сегодня - до введения в действие ИЗМ1 ГОСТ Р 53300-2009. А вот завтра/послезавтра/после ввода действие ИЗМ1 он обязан будет читать ГОСТ с ИЗМ1 и руководствоваться уже указанным выше п. 6.2

6.2 …
Значения фактического объемного расхода воздуха через открытые дымоприемные устройства сравниваются с требуемыми значениями, рассчитанными в соответствии с приложением А.

Так что придётся ему тыкать в совсем другие документы, которые уже учитывают несоответствие всех факторов, учитываемых при проектировании систем ДУ/ПД, условиям испытания таких систем.
Ну а если он будет и далее продолжать улыбаться, то вы вправе указать ему на незнание им действующих норм и несоблюдение им ГОсударственного СТандарта в области пож. безопасности, регламентирующего методы приёмосдаточных и периодических испытаний (см. наименование ГОСТ).

[инж323]

во когда введут этот изм1, во тогда и перестанет полковник тыкать в ОД с вышеупомянутыми 15000 кубами при 300 градусах, увидев совсем другое при замерах на испытаниях, как по Р так и по кубам. ну и кто пересчитывать будет по этому изм1 в момент стояния у клапана ДУ? Монтажник, зак? Кто? и кто чуть ниже поставит подпись под пересчетом на фактическую Т?
А пока он тычет и тычет и улыбается мило мило. Кстати и проектировщики как от ладана бегут от пояснений и их вопли , что мол криво смонтировано несостоятельны, а расчетом доказать не могут и полковник улыбается далее.
И изму1 уже год, но пока изм на презентации, а не в ГОСТе.

[ИОВ]

во когда введут этот изм1, во тогда и перестанет полковник тыкать в ОД с вышеупомянутыми 15000 кубами при 300 градусах, увидев совсем другое при замерах на испытаниях, как по Р так и по кубам. ну и кто пересчитывать будет по этому изм1 в момент стояния у клапана ДУ? Монтажник, зак? Кто? и кто чуть ниже поставит подпись под пересчетом на фактическую Т?
А пока он тычет и тычет и улыбается мило мило. Кстати и проектировщики как от ладана бегут от пояснений и их вопли , что мол криво смонтировано несостоятельны, а расчетом доказать не могут и полковник улыбается далее.
И изму1 уже год, но пока изм на презентации, а не в ГОСТе.

Ув. инж323 , предлагаю, всё-таки, не причислять всех проектировщиков к врагам своим и строительству/приёмосдаточным испытаниям. И Вам и всем остальным хорошо известно, что сплошь и рядом при сдаче имеем ситуацию 1 в этом посте, а при эксплуатации уже ситуацию 2 в том же посте. На вопросы "кто виноват?" и "что делать" приходится отвечать практически на каждом объекте. Я вовсе не собираюсь всегда оправдывать проектировщиков, тем более, что и по моим знакомым и по этому Форуму вижу низкий и крайне низкий уровень проектировщиков - и далеко не всегда в том только их вина.
Если вернуться к посту 50, с которого и началось обсуждение ИЗМов в ГОСТе, то все мои сообщения комментируют только предстоящие ИЗМы и никак не распространяются на тот бедлам, который имеем сейчас. Надеюсь, что ИЗМы в действующие документы направлены, в т.ч., и на минимизацию того очковтирательства и неприкрытого обмана, которые есть сейчас при сдаче объекта - хотя бы в таком важном вопросе, как пож. безопасность пользователей в здании.

Пересчитывать будет тот, кто на объекте проводит работы, регламентируемые этим ГОСТ. И подпись поставит он же! и/или его непосредственный начальник. По крайней мере, я не вижу других возможных претендентов на этот пересчёт - пересчёт, в соответствии с ГОСТ, будет являться неотъемлемым документом при приёмосдаточных работах.

Вы торопитесь и жить и чувствовать - наша система не предполагает оперативных действий по очень разным причинам, никак не связанным с технической стороной вопроса! Вам ведь уже хорошо известно, что СП на АИТ уже более 2-х лет находится на утверждении - там вообще катастрофа, получается, что АИТ можно сейчас проектировать только по СТУ (и закрадывается даже мысль, что потому и не торопятся с утверждением )
А по поводу ИЗМ в СП 7, без которых проектировщикам совсем худо, так ещё более 1,5 лет назад было обещано

2. Ориентировочно - 2016 год в статусе "Изменение №1". Работа такая ведется в настоящее время. документ прошел процедуру публичных обсуждений, готовится сводка отзывов. Точнее по срокам сказать не могу, так как вышло всем известное постановление №1521, которое косвенно может повлиять на установленные сроки.

А воз (отсутствие изменений) и ныне там! Так что, чем лучше СП 7 обсуждаемый ГОСТ? А если ещё сравнивать его лежание под сукном с лежанием отсутствующего для АИТ СП, то всё хорошо, прекрасная маркиза (с)

[инж323]

вы как то так пространно описываете, в чем то находите причисления к врагам объектов проектировщиков, очень поверхностно о бедламе пишите.
Мне не нужны виноватые, мне нужно решение проблемы. Его до сих пор нет. Изм1 подготовлен и он достаточно... устраивающий, но пока он норма.
а потому полковник все улыбается мило и улыбается.
А все встречавшиеся СТУ были хороши и замечательны- и снимали множество ненужных крючков разнотрактуемых по нормам разным. вот СТУ и их выполнение и никаких проблем- очень удобно.

и насчет пересчитывания прикиньте- а проводящий ПНР правомочен такое делать?

[NOVIK_N]

Уважаемые коллеги!

Меня умиляет Ваш строительный междусобойчик по "ловле блох". Уж простите за мой сарказм, накипело.

По рынку гуляют модели вентиляторов с недодачей давлений в рабочей зоне в 100 %.

Проходят экспертизу проекты с недорасчетом сопротивления сети на 100 %.

В случае многоэтажного здания "полковнику с улыбкой Моны Лизы" пока можно задать два вопроса на проверку наличия совести. При испытаниях имеет место естественный поддув, который учитывается в расчете? Это обстоятельство можем учесть при сравнении замеров с расчетом?

И давайте дождемся того, что он ответит.

[инж323]

Так и поддув этот... если летом еще можно пооткрыть окна изображая разбитые при пожаре или включившиеся подпоры, а зимой как.Да и пресловутая дельта пэ тех других Т тоже еще не забыта.
А вот недодачу вентов пока не включишь проверить.... не знаю. Но в расчеты с недорасчетом потерь в сети не лез. Обычно как то все в весьма узких пределах гуляет. Надо будет заглянуть как нибудь.

Сообщение отредактировал инж323 - 12.4.2017, 13:36

[NOVIK_N]

недодачу вентов пока не включишь проверить.... не знаю. Но в расчеты с недорасчетом потерь в сети не лез.

Здесь и зарыта собака.

Монтажники видят недобор расхода и, не пытаясь разобраться в причинах, начинают прикрываться разностью условий при пожаре и во время испытаний. Некоторые из-за безграмотности или бессовестности выдумывают существование обратно пропорциональной зависимости между плотностью перемещаемой среды и её объёмным расходом, списывая таким образом недобор в 30-40 %.

Другие, игнорируя ошибки расчетов и несоответствия между реальными и декларируемыми характеристиками вентиляторов, призывают резко увеличить диапазон допустимых отклонений.

А решение лежит на поверхности. При резком недоборе расхода надо:

внести поправку в проектное значение расхода в связи с отсутствием естественного поддува;

убедится что присутствует и достаточна компенсация вытяжки;

запросить и проверить расчет сети у проектировщика;

постараться провести замер характеристики вентилятора в полевых условиях в соответствии с ГОСТ ISO 5802-2012.

Естественно, ничего этого делать не хочется и начинают выдумываться легенды о дурном влиянии несоответствия условиям пожара и неадекватное обоснование необходимости увеличения допустимых отклонений.

[инж323]

Да одной поправки на естественный наддув бы хватило указанный в проекте в основной массе случаев.
Косяки проектирования и монтажа все равно вскрываемы и проверяемы , а вот возлагание излешне большого ожидания от наддува.. тут бумажка нужна, документ, а не что то такое глазами видимое и просто исправляемое. Тут формализация нужна.
Если дельта Пэ у ДУ здания этажей так 17 показана в проекте 850 Па- так ведь сразу глаз режет с теми скоростями.Но такое ж редкость,хоть и случаемо.
А вот вент что б был косячный и расходы паспортные не давал, вот не сталкивался, как то все в пределах приемлимых.

[ИОВ]

Мне не нужны виноватые, мне нужно решение проблемы. Его до сих пор нет. Изм1 подготовлен и он достаточно... устраивающий, но пока он норма.
а потому полковник все улыбается мило и улыбается.
А все встречавшиеся СТУ были хороши и замечательны - и снимали множество ненужных крючков разнотрактуемых по нормам разным. вот СТУ и их выполнение и никаких проблем- очень удобно.

Мне тоже! Но я не имею никакого отношения к разработке норм - я только проектировщик, да ещё и далеко не всегда понимающий некорректные формулировки норм. Мне, как и другим проектировщикам, приходится продираться сквозь непонятки действующих норм, хоть с ИЗМами, хоть без них. И уж тем более проектировщик не в силах влиять на сроки утверждения документов или ИЗМов.

По поводу СТУ - похоже, мне и моим коллегам из разных проектных организаций везёт намного меньше, чем Вам - столичному жителю. У нас проблем при проектировании и сдаче с СТУ меньше, когда СТУ представляют из себя индульгенцию на невыполнение норм пож. безопасности с прописанным в этой бумажке лживым результатом расчёта пож. риска, соответствующим нормативному. А сейчас сплошь и рядом Заказчик минимизирует свои затраты на противодымную защиту, проплачивая эти косые СТУ, положения которых обрекают людей при пожаре в здании на верную гибель. Зато всем, кроме потенциальных погибших при пожаре, удобно...

...и насчет пересчитывания прикиньте- а проводящий ПНР правомочен такое делать?

Вы, всё-таки, ознакомьтесь с прилож. А в ИЗМе ГОСТа - обратите внимание на наименование этого приложения, а также на п. 5.1. А в п. 5.2 - на подстрочник/расшифровку величин, входящих в формулу. Не трудно заметить, что речи о пересчёте/изменении проектных расчётных величин, справедливых только при пожаре, - нет, и как я понимаю, быть не может!
Положения ГОСТ/ИЗМов в нём реализуются лицами, проводящими испытания - и это вовсе не проектировщики. Вы просто не обратили внимания на уже написанное выше

Ничто не заставляет проектировщика осуществлять этот расчет. Так что чаша сия достается монтажникам.

В случае многоэтажного здания "полковнику с улыбкой Моны Лизы" пока можно задать два вопроса на проверку наличия совести. При испытаниях имеет место естественный поддув, который учитывается в расчете? Это обстоятельство можем учесть при сравнении замеров с расчетом?

И давайте дождемся того, что он ответит.

Не дождётесь - он пришёл на объект задавать вопросы, а вовсе не отвечать на них!

И зачем проверять то, чего нет? Там остался только карман, который держат пошире в прямом смысле слова. И чем больше такой полковник потыкает в чертежи, тем больше придётся Вам/нам/Заказчику в этот карман положить, сами знаете что - потому он и улыбается от радости за себя любимого.

[инж323]

Вот вы, как проектировщик и будете соблюдать ГОСТ указанный в задании и на проектирование и в общих указания распишите эти аспекты с другой Т, что б принимающий мог понять что смотреть при какой Т.

[ИОВ]

Вот вы, как проектировщик и будете соблюдать ГОСТ указанный в задании и на проектирование и в общих указания распишите эти аспекты с другой Т, что б принимающий мог понять что смотреть при какой Т.

Сожалею, что Вы не понимаете положений ГОСТа - Вы можете (по Заданию) заставить проектировщика что-либо пересчитать для его проектных конфигураций системы, а также длин/сечений, типоразмеров клапанов и их высотной установки. А по прилож. А расчёт должен быть выполнен для всех перечисленных фактических показателей, да ещё при температуре испытаний, которую Вы в задании не сильно можете угадать.
Вести далее бесполезный диалог не вижу смысла - мы говорим на разных языках. Получается, что улыбающийся полковник будет продолжать указывать Вам на несоответствие расчётов, которыми Вы нагрузили проектировщиков, указаниям и требованиям ГОСТ - но это уже будут Ваши новые проблемы, увы...

Сообщение отредактировал ИОВ - 12.4.2017, 16:24

[NOVIK_N]

Да одной поправки на естественный наддув бы хватило указанный в проекте в основной массе случаев.

Судя по всему у Вас все жилье, да жилье, где все уже давно притерто. Тем не менее, если Вы сейчас измеряете на дымоприемном отверстии со снятой решеткой, то эта лафа кончится с принятием изменений.

Вот вы, как проектировщик и будете соблюдать ГОСТ... и ... распишите эти аспекты..., чтоб принимающий мог понять что смотреть...

Ох не осознаете Вы от какой малины отказываетесь, ведь теперь у Вас замеры могут ВСЕГДА совпадать с Вашими расчетами, в которых "улыбающийся полковник" вряд ли разберется. Или Вы боитесь взять ответственность за проектировщика? Думаю, многих монтажников это не остановит.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 12.4.2017, 17:22

[инж323]

Перечтите ГОСТ. А потом просмотрите подписанные авторским надзором акты и чертежи с отсутствующими отступлениями или согласованными им. Смоделируйте сами далее, коль вам так нравится ваша интерпретация ГОСТа.

[Таратыркин]

Здесь и зарыта собака.

........

постараться провести замер характеристики вентилятора в полевых условиях в соответствии с ГОСТ ISO 5802-2012.

Естественно, ничего этого делать не хочется и начинают выдумываться легенды о дурном влиянии несоответствия условиям пожара и неадекватное обоснование необходимости увеличения допустимых отклонений.

Г-н NOVIK_N, вызываю Вас на батл. Вы говорите что невязка +15% для дымоудаления много. Вы говорите, что 10% это в Европе. Это совсем неточно. Вы не понимаете вентиляцию, просто не понимаете. Это нормальное состояние, возглавлять партию не будучи её, членом.

В среднем цена аэродинамических испытаний приточной установки: 30 концевых участков - 10 000 рублей, физической работы 2-3 дня. Та же установка согласно ГОСТ ISO 5802-2012, себестоимость без прибыли - 85 000 рублей, физической работы 10-15 дней в зависимости от условий монтажа. Поэтому эти испытания можно позволить, только в условиях эксплуатации.
У меня в блоге есть статья. За ± 8 %, из моих знакомых выступают один кандидат технических наук, другой доктор, но не с математикой и физикой, лично так считают. Вы за ± 10 %, считаю, что не далеко ушли. В блоге можете доказать, что моё видение, ошибочно. Буду спорить в блоге.

Оценка точности определения расхода воздуха в системах вентиляции при их паспортизации

Сообщение отредактировал Таратыркин - 12.4.2017, 21:10

[NOVIK_N]

Вы не понимаете вентиляцию, просто не понимаете. Это нормальное состояние, возглавлять партию не будучи её, членом.

Насчет партии, это меткое наблюдение. Вы пришли сюда учить вентиляции. Здесь, в дискуссиях участвуют, в основном, проектировщики. У Вас за плечами опыт измерителя, и Вы, по-видимому, не знаете ни тонкостей поведения оборудования, ни порядка происхождения их характеристик, ни сложившейся практики инженерных расчетов вентиляционных сетей и подбора к ним оборудования. Но сразу же начинаете переходить на личности. Ведете себя как настоящий партайгеноссе (по собственному определению). С подобным стилем, который формируется в Ваших кругах, я уже сталкивался. Достойный Ваш компаньон к Вашему блогу уже подтянулся. С ним дискутировать - в пустую тратить свое время. Поэтому лучше Вам я отвечу здесь. А Вы сами смотрите с кем и где вести дискуссию.

Имея смутное представление о том, каково соответствие декларируемых характеристик вентиляторов реальным, Вы ничтоже сумнящеся в своей статье берете в расчет только влияние технологических отклонений на характеристики вентиляторов, которые оцениваются в соответствии ГОСТ ИСО 5802–2012 до ± 1,5 %.

Похоже, Вы даже не предполагаете, что допустимые отклонения характеристик вентиляторов должны еще включать в себя неопределенности получения характеристик на аэродинамическом стенде и неопределенности пересчета экспериментальных характеристик на другие типоразмеры ряда (учет масштабного фактора, числа Рейнольдса, изменение скольжения асинхронного двигателя и т.п.).

Учет всех приведенных факторов приводит к увеличению допустимых отклонений характеристик вентилятора на порядок, по сравнению с величинами, которыми вы оперируете в своем анализе. Допустимые отклонения характеристик вентиляторов регламентируются совсем другими нормативными документами. Можете познакомится с содержанием стандартов и руководств ISO 13348:2007, AMCA 211-13, VDI 2044 и т.п.

Также, Вы не хотите в своем анализе учитывать неопределенности, которые складываются из погрешностей расчета сопротивления сети и точности подбора оборудования.

Ссылаясь на евронорму, Вы предлагаете увеличить нормативно допустимые отклонения до ± 20 %. Это для страны, где, в отличие от ЕС, регламентация допустимых отклонений характеристик вентиляторов практически отсутствует и многие производители рисуют в каталогах все, что им заблагорассудится.

Но почему Вы в качестве примера используются только требования евростандарта. Они могут оказаться неудачными. Ведь есть и другие практики.

Я, например, очень уважаю американскую культуру измерений, которая непрерывно совершенствуется уже более века (к сожалению утрачена культура измерений, которая у нас складывалась в довоенные и послевоенные годы). По моим наблюдениям на приточных и вытяжных (дымоприемных) отверстиях измерения производят крыльчатыми анемометрами с диаметром крыльчатки 100 мм. При этом каких-либо корректировок замеров наши наладчики не делают. Указаний по этому поводу нет ни в ГОСТ 12.3.018–79, ни в СП73.13330.2016, ни в ГОСТ-53300-2009.


А в стандарте ASHRAE 111-2008 дается указание применять поправочный кэффициент к замерам: на приточных отверстиях - 1,03, а на вытяжных отверстиях – 0,85. Т.е. сейчас при замерах на дымоприемных отверстиях крыльчатым анемометром недобор производительности в 15 % не фиксируется, да к тому же еще разрешается декоративную решетку снимать. А она тянет, так, на 150-300 Па.

Что же за погрешность измерений у нас получается? Может быть ради сохранения трудоемкости измерений закрепить допуск отклонений результатов замеров не на 20, а этак на 30-35 %?

Но вернемся к американской практике. Пуско-наладочные компании этой страны объединены в Национальном комитете по балансировке инженерных систем (NEBB). Мне очень нравится формулировка Стандарта комитета по балансировке систем, 8-е издание, 2015 г., п. 8.3.6. подпункт «а»: «Все измеренные значения расхода воздуха должны находится в пределах ± 10% от проектных значений расхода воздуха, если не имеются причины, не зависящие от фирмы, аттестованной комитетом».

Т.е. наладчикам требуется обнаружить причины недопустимой невязки (ошибки проектировщика, недобросовестность производителя или монтажные косяки), чтобы показать, что недопустимые отклонения замеров от проектных значений получены не по их вине. И здесь уже не до трудоемкости измерений. Попали заказчики, так попали! Не прикрывать же халтуру увеличенными допусками. Не правда ли, коллега?

[ИОВ]

Ох не осознаете Вы от какой малины отказываетесь, ведь теперь у Вас замеры могут ВСЕГДА совпадать с Вашими расчетами, в которых "улыбающийся полковник" вряд ли разберется. Или Вы боитесь взять ответственность за проектировщика? Думаю, многих монтажников это не остановит.

По-моему, Вы недооцениваете способности пож. полковника - после 2-3-х объектов, на которых похудеет его привычно широкий карман, он либо сам, либо с помощью более продвинутых коллег научится разбираться в пересчётах. В отличие от основных/проектных расчётов, учитывающих множество условий, пересчёт несложен и единообразен. Так что очень скоро улыбка к полковнику вернётся, и он будет со знанием своей правоты тыкать в несоответствие расчётов по прилож. А1 указаниям ГОСТа. Да ещё и будет требовать (для сравнения) полностью образмеренные схемы по РД и исполнительной документации.
А на большом объекте со множеством непростых систем ДУ/ПД невозможно провести все испытания в один единственный день с одними и теми же параметрами нар. температур. Так что человек, желающий нагрузить проектировщика бессмысленной дополнительной работой, будет обречён и далее созерцать довольную улыбку полковника.

[инж323]

Судя по всему у Вас все жилье, да жилье, где все уже давно притерто. Тем не менее, если Вы сейчас измеряете на дымоприемном отверстии со снятой решеткой, то эта лафа кончится с принятием изменений.

Ох не осознаете Вы от какой малины отказываетесь, ведь теперь у Вас замеры могут ВСЕГДА совпадать с Вашими расчетами, в которых "улыбающийся полковник" вряд ли разберется. Или Вы боитесь взять ответственность за проектировщика? Думаю, многих монтажников это не остановит.

Нет, у меня не одно жилье. и замеры не с снятой решеткой.
и ваша версия с лафой не в тему- еще раз- мне не нужны виноватые, мне нужна работающая система с параметрами могущими обеспечить дымозащиту. Если с косяками по ПИр или монтажу все это находится достаточно просто и внятно, то с пересчетом на тот же естественный наддув нет внятной методы пересчета. И не нужны горячие увещевания монтажника, что мол .. "но у нас то вот не дымгорячий, а так у нас ого го как все здорово", нет не здорово- нормативно закрепленный пересчет дал бы четкий ответ, что вот часть расхода , которая может быть засчитана как влияние Т в системе, а остальное ребята ищем и приводим систему в порядок.
а пересчет монтажником - не имеющая веса бумажка, да и заказчиком тоже, эт если вы вообще в курсе процессов. Под исполниловкой подпись монтажника- свидетельство его , как исполнителя, что сделано именно вот так. На этом же листе( правда исполниловку автор не подписывает, если нет изменений) изменения подписанные автором- свидетельство, что изменение правомочное с точки зрения проекта и нормативно. А подпись зака свидетельство, что он ознакомлен с этим, согласен с этим объемом работ и разрешает производство работ( разрешает, эт если на проекте подпись, а не на исполниловке)- у каждого свое в его подписи. И монтажник может подписать одно, проектировщик подтвердить это , как нормальное и правильное, а зак не подписал, и в производство не идет это изменение, как им не заказываемое. Аналогично и с другим раскладом состава подписей- проектировщик не подписал, ибо это неправильно и не нормативно - и в производство не пойдет( если зак не полный отморозок).
а, кстати, как вы замечательно перешли от рассмотрения вопроса к рассмотрению меня и выгодности решения по вопросу мне.

[NOVIK_N]

он ...научится разбираться в пересчётах.

Дай-то бог.

А на большом объекте со множеством непростых систем ДУ/ПД невозможно провести все испытания в один единственный день с одними и теми же параметрами нар. температур. Так что человек, желающий нагрузить проектировщика бессмысленной дополнительной работой, будет обречён и далее созерцать довольную улыбку полковника.

Колебание наружных температур в диапазоне 20 гр. в многоэтажном здании будет вызывать изменение степени недополучения расчетного значения естественного поддува, что в свою очередь скажется на замеренном расходе в пределах 3 %. Я думаю этим обстоятельством можно пренебречь, если недобор расхода исчисляется десятками %. Поэтому добровольное указание проектировщиком снижение проектного расхода при 20⁰ С общему делу поможет и не обязательно дожидаться изменений в ГОСТ 53300.

Влияние колебаний температуры легко отслеживается по графику пересечения характеристик вентилятора и сети. К характеристике сети эквидистантно добавляется недополученный на день испытаний естественный поддув и точка пересечения новой кривой с характеристикой сети с достаточной точностью укажет тот расход, с которым следует производить сравнение замеров.

И не нужны горячие увещевания монтажника, что мол .. "но у нас то вот не дымгорячий, а так у нас ого го как все здорово", нет не здорово- нормативно закрепленный пересчет дал бы четкий ответ, что вот часть расхода , которая может быть засчитана как влияние Т в системе, а остальное ребята ищем и приводим систему в порядок.

Никто не возражает. Ждем-с подготовленных изменений стандарта.

а пересчет монтажником - не имеющая веса бумажка

Согласен, вменять монтажнику выполнять расчеты, изменяющие требования проектной документации, не логично.

Раз Вы хотите работать по чесноку, что вызывает отдельное уважение, и хорошо знакомы со строительными порядками, так предложите в каком документе следует прописать проектировщикам определение расхода системы ПДВ на 2-х режимах - при пожаре и в нормальных атмосферных условиях.

[инж323]

ГОСТ на ПНР есть неотьемлимая часть норм на саму систему, просто на её некий этап. и он( ГОСТ) именно стоит обязательно учитывать и указывать в проекте( а это единственное исходящее от проектировщика в данном случае).
А прописать стоит именно в оформительском ГОСТе на проекты ОВ- именно расчетные расходы систем в расчетном варианте( при пожаре) и отдельную цифру естественного наддува, многократно уже обсужденного, имеющего влияние весьма заметное при "высоких" системах. Ибо споры эти бесконечные, но это указывание устранило бы некую дельту, которая вполне обоснована, но вместе с тем не мешала бы выявлению косяков в системе от монтажа, от некорректного расчета при проектировании. Поскольку полковник смотрит не на цифру подачи вента, а на расчетный расход в системе ДУ.
вместе с тем, угадать за несколько лет до того, при какой погоде будут предьявление пожнадзору системы ДУ сложно, но и метОда пересчета нужна именно утвержденная. Эт только таблице умножения напечатанной сзади на школьной тетрадки верят без её официального издания и утверждения, а чуть другое- давай утвержденный документ или утвержденную методику, мало ли кто там чего когда то изобрел и какое отношение эта портянка имеет к нашему предьявляемому на сдачу объекту? и пересчет на текущее именно за оВ- надо, сделает на 10 градусов тепла, надо и на 25. смотря что сейчас на улице и не надо еще на кучу других Т пересчитывать, но не по принципу "сейчас найдем дурака подписаться под какой нибудь глупостью".

Сообщение отредактировал инж323 - 13.4.2017, 13:51

[NOVIK_N]

Спасибо за ответ, ув. инж323.