Чем отличается вентиляция от кондиционирования? Опции

[Гость_MVS_*]

Читаю СНиП 41-01-2003 и не могу уловить в чем отличие терминов "вентиляция" и "кондиционирование". Вроде одно и то же.

[Гость_MVS_*]

Читаю СНиП 41-01-2003 и не могу уловить в чем отличие терминов "вентиляция" и "кондиционирование". Вроде одно и то же.

[Василич]

По чтению ставлю 2 с плюсом.
ПРИЛОЖЕНИЕ А
ТЕРМИНЫ И ИХ ОПРЕДЕЛЕНИЯ
Вентиляция - обмен воздуха в помещениях для удаления избытков теплоты, влаги, вредных и других веществ с целью обеспечения допустимых метеорологических условий и чистоты воздуха в обслуживаемой или рабочей зоне при средней необеспеченности 400 ч/г - при круглосуточной работе и 300 ч/г - при односменной работе в дневное время.
Кондиционирование воздуха - автоматическое поддержание в закрытых помещениях всех или отдельных параметров воздуха (температуры, относительной влажности, чистоты, скорости движения) с целью обеспечения главным образом оптимальных метеорологических условий, наиболее благоприятных для самочувствия людей, ведения технологического процесса, обеспечения сохранности ценностей.
Сравните оба определения - вроде все ясно.

[Гость_MVS_*]

Вроде уловил концептуальную разницу.
День сегодня веселый, вот и недопонял.

[Гость_skit_*]

Может и у меня день веселый
Если я поставил приточно-вытяжную установку, с водяным калорифером, пароувлажнителем и ПЧ - я помимо вентиляции помещения буду и кондиционировать. Комфортный микроклимат и кондиционер не совместимые вещи, если кондиционер без подмеса свежего воздуха. Ведь если углекислый газ постоянно держать при комфортной температуре, например 22 с, то люди вряд ли будут в восторге.
Или видимо я настолько не образован... Хотя беру на себя ответственность добавить еще одну беду к двум основным: Дураки, дороги и те кто занят написанием всякого рода нормативов.

[ivan-l-ing]

Комфортный микроклимат и кондиционер не совместимые вещи

Странная фраза. Что вы подразумеваете под "Комфортный микроклимат"?

[Гость_ArFey_*]

Дураки, дороги и те кто занят написанием всякого рода нормативов.

Действительно, нафига эти нормативы нужны!!! Выбросить их все (в том числе и ПДД, например) и с дураками на дорогу... А если серьезно, то Вам уважаемый skit как раз бы неплохо нормативку почтитать. Тогда бы в понятиях (те, которые термины ) путаницы стало бы меньше. Аркадий.

[Гость_Любознательный_*]

По чтению ставлю 2 с плюсом.
ПРИЛОЖЕНИЕ А
ТЕРМИНЫ И ИХ ОПРЕДЕЛЕНИЯ

Кондиционирование воздуха - автоматическое поддержание в закрытых помещениях всех или отдельных параметров воздуха (... чистоты, скорости движения) с целью обеспечения главным образом оптимальных метеорологических условий, наиболее благоприятных для самочувствия людей, ведения технологического процесса, обеспечения сохранности ценностей.
...вроде все ясно.

А для меня совсем не ясно!
Фразочка из СНиПа еще та ...!
Если ее почитать хотя бы на 3 с минусом, то возникает много вопросов. Интересно:
1.что подразумевали составители СНиПа под автоматическим поддержанием скорости движения воздуха?
2.как это - автоматическое поддержание чистоты воздуха?
3.что необходимо обеспечивать при кондиционировании не главным, а второстепенным образом?
4. как понимать в контексте определения выражение "наиболее благоприятных"? Чем наиболе благоприятные отличаются от оптимальных условий?
5. о самочуствии каких людей идет речь? Что русскому здорово, то немцу смерть.
6. если в помещении автоматически поддерживается скорость воздуха (отдельный параметр), то это кондиционирование?
7. если у приточного вентилятора установлен фильтр, то это тоже кондиционирование?
8. как понимать выражение "поддержание всех параметров воздуха" - соотношение азот-кислород будем поддерживать? А давление? А уровень турбулентных пульсаций? А изотопный состав?

Сообщение отредактировал Любознательный - 1.4.2008, 5:56

[Гость_MVS_*]

Как я понял разницу. Вентиляция обеспечивает ДОПУСТИМЫЕ параметры, а кондиционирование - ОПТИМАЛЬНЫЕ, КОМФОРТНЫЕ.

[Гость_Любознательный_*]

Как я понял разницу. Вентиляция обеспечивает ДОПУСТИМЫЕ параметры, а кондиционирование - ОПТИМАЛЬНЫЕ, КОМФОРТНЫЕ.

А я так и не понял
Почему мы называем кондиционером сплит систему? Кому оптимально и комфортно от его работы?

Сообщение отредактировал Любознательный - 1.4.2008, 6:05

[ivan-l-ing]

Форум диградирует, однозначно!

[Гость_MVS_*]

Форум диградирует, однозначно!

Правильно - лучше молчать в дудочку!

Сообщение отредактировал MVS - 1.4.2008, 8:26

[Litvinov]

MVS, не растраивайтесь вы так;)
задавать вопросы надо не стесняться, пусть иногда и "глупые"...
сам факт, что вы решились на вопрос уже достоин уважения,
но будте готовы к адекватным ответам
(каков вопрос - таков ответ)
здесь публика веселая (не злобливая) и шутят по доброму;)

[Гость_MVS_*]

MVS, не растраивайтесь вы так;)

Да я совсем не расстроен!
Глупых, простодушных вопросов еще будет немало!
На самом деле грань между вентиляцией и кондиционированием, мне кажется, довольно тонкая.

[Василич]

А я так и не понял bang.gif
Почему мы называем кондиционером сплит систему? Кому оптимально и комфортно от его работы?

Почему-почему?
Потому что так заведено.

Кондиционирование воздуха - автоматическое поддержание в закрытых помещениях всех или отдельных параметров воздуха

Температуру автоматически сплит поддерживает?
Поддерживает, ну чем не кондиционер! А?

[zavhoz777]

А я так и не понял
Почему мы называем кондиционером сплит систему? Кому оптимально и комфортно от его работы?

Тут в пору будет лингвистическое исследование провести. Но не мне, а лингвисту.
Попросту говоря, так сложилось историчски. С какого-то пэрэляку эти буржуи начали называть установку по охлаждению воздуха в помещение при его рециркуляции "кондиционером" (condition - условие). Т.е. "поддерживающий условие" (температуру). А наши ЦК они называют Air Handling Unit.
У нас же понятие "кондиционирование" обуславливает не только температуру воздуха. А сплит вообще подпадает под определение "местный доводчик".
Короче говоря, конфликт мировоззрений!

На самом деле грань между вентиляцией и кондиционированием, мне кажется, довольно тонкая.

Она (грань) находится только в вашей голове. Т.е. что вы хотите от установки (В или КВ). Установка может быть одна, а задачи выполнять различные. И грань эта обозначена словом "оптимальные", т.е. более узкие, нежели "допустимые".

[Skaramush]

На самом деле не совсем так. И у буржуинов сумятицу внесли манагеры и маркетологи. Нет сейчас переводной книги под рукой, к сожалению, так там градация была очень четкой и такая мура как настенный сплит никак в кондиционеры не попадал.

[Гость_MVS_*]

Всем спасибо!

[Гость_Любознательный_*]

...Тут в пору будет лингвистическое исследование провести.

Лингвистические исследования в этой ситуации непричем.
Просто формулировать термины и давать им определение дело не простое. Даже если что-то более-менее читабельное получилось не следует давать это как норматив. Надо прокачать ситуацию с разных сторон и выдать действительный репер-опору на который проектировщик может незадумываясь положиться. В новый СНиП эти же перлы переползают автоматически.

[Skaramush]

А где у вас проблема с терминологией?

Вентиляция - "...с целью обеспечения допустимых метеорологических условий и чистоты воздуха в обслуживаемой или рабочей зоне" - допустимых, доступно?
Кондиционирование - "...с целью обеспечения главным образом оптимальных метеорологических условий, наиболее благоприятных для самочувствия людей, ведения технологического процесса, обеспечения сохранности ценностей." здесь - оптимальных параметров. В чем неясность? Свой пост выше упоминать не надо, там каша и эмоции.

[zavhoz777]

Что за бред...

Просто формулировать термины и давать им определение дело не простое.

Каламбур, не более?

Даже если что-то более-менее читабельное получилось не следует давать это как норматив.

У кого получилось? Уже все дано в нормативах сто лет назад!

Надо прокачать ситуацию с разных сторон и выдать действительный репер-опору на который проектировщик может незадумываясь положиться.

Всё уже прокачано сто раз. Читай СНиП.

В новый СНиП эти же перлы переползают автоматически.

Хорошо вам с новым СНиПом, деловые...

[Гость_skit_*]

Действительно, нафига эти нормативы нужны!!! Выбросить их все (в том числе и ПДД, например) и с дураками на дорогу... А если серьезно, то Вам уважаемый skit как раз бы неплохо нормативку почтитать. Тогда бы в понятиях (те, которые термины ) путаницы стало бы меньше. Аркадий.

Если честно раньше не интересовался СНиПами и ГОСТами, а ни мне нафиг не нужны. Если есть голова, то все по уму. Сейчас я знакомлюсь с ними постепенно и работу провожу согласно нормативам и стандартам - я выхожу на новый уровень. И все таки не отказываюсь от своих слов. Это мое мнение. А ПДД - это что? Покажите мне человека кто ни разу двойную сплошную не пересекал, молчу про светофор и просто не думаю о стоп линии. Если бы правилами занимался только практик, то сейчас бы мы не разводили демогогию...

[Giedi Prime]

Разница, дейсвтительно в некоторых случаях едва уловимая. Взял подвесную установку - Приточка, добавили секцию охлаждения и увлажнения - Кондиционер. А сплиты как по мне - это ваще бытовой прибор.

[alem]

Подобная тема уже обсуждалась, вроде даже здесь. Тогда мне понравилось следующее разделение: при прочих равных условиях, т.е. нагрев-охлаждение-влажность кондиционером считать то, что управляется по сигналу из обслуживаемого помещения.

[Гость_Любознательный_*]

Уже все дано в нормативах сто лет назад!
Всё уже прокачано сто раз. Читай СНиП.

Читать СНиП я до сих пор не научился - воспринимаю фсе формально.
Сто лет подряд никто публично не возражал против термина "кондиционирование" приведенного в СНиПе не потому, что не задумывался, а потому,что не было трибуны с которой можно было сообщить о нелепицах определения. Форум АВОК на мой взгляд это как раз такая трибуна. Те несуразности, что заметил я, повторю еще раз:
1.что подразумевали составители СНиПа под автоматическим поддержанием скорости движения воздуха?
2.как это - автоматическое поддержание чистоты воздуха?
3.что необходимо обеспечивать при кондиционировании не главным, а второстепенным образом?
4. как понимать в контексте определения выражение "наиболее благоприятных"? Чем наиболе благоприятные отличаются от оптимальных условий?
5. о самочуствии каких людей идет речь? Что русскому здорово, то немцу смерть.
6. если в помещении автоматически поддерживается скорость воздуха (отдельный параметр), то это кондиционирование?
7. если у приточного вентилятора установлен фильтр, то это тоже кондиционирование?
8. как понимать выражение "поддержание всех параметров воздуха" - соотношение азот-кислород будем поддерживать? А давление? А уровень турбулентных пульсаций? А изотопный состав?

zavhoz777, Вы по прежднему считаете, что все прокачено сто раз и определение отшлифовано. Дайте уничтожающую критику каждому из выше перечисленных восьми пунктов. Если это у Вас получится, то открывайте школу по обучению чтения СНиПов на пять с плюсом. Я к Вам запишусь первым.

[alem]

Неплохо было бы, если бы да кабы в нормативных или претендующих на нормативность документах всё было бы однозначно и безусловно правильно. Да вот только идеализация такого рода недостижима, так как изменяется, например, сама реальность (непр. оборудование) и отношение к ней.

Но если кто предложит проголосовать за идеальное определение кондиционирования, то охотно сделаю это.

Чтобы добавить конкретики, отвечу по одному из пунктов:
> о самочуствии каких людей идет речь? Что русскому здорово, то немцу смерть
Это 80% представительной группы, подробности о которой есть в соответствующей литературе

[Гость_Любознательный_*]

alem ...Это 80% представительной группы, подробности о которой есть в соответствующей литературе.

"...наиболее благоприятных для самочувствия людей..."
Для России выбор представительной группы - задача!!!
Если на Чукотке это будет один результат, на Кавказе - другой в Москве - третий.
Для одной возрастной группы благоприятен температурный уровень 18^оС и не выше, а для другой 25^оС холодно.
Самочуствие людей может вмиг измениться при политических играх - объявите дефолт и полстраны бросит в жар, а вторую начнет знобить.
Чтобы что то пояснить надо использовать термины, которые в свою очередь, имеют четкое толкование.

[zavhoz777]

Чтобы что то пояснить надо использовать термины, которые в свою очередь, имеют четкое толкование.

Уважаемый, да будет Вам известно, что абсолютных терминов не существут. Мы с вами пользуемся условностями, принятыми по "всеобщему соглашению". Все они имеют определенные допуски и описывают явления с различной степенью вероятности. Если Вы хотите приблизить эту вероятность к 1.0000, то флаг вам в руки.

[Василич]

"...наиболее благоприятных для самочувствия людей..."
Для России выбор представительной группы - задача!!! wink.gif
Если на Чукотке это будет один результат, на Кавказе - другой в Москве - третий.
Для одной возрастной группы благоприятен температурный уровень 18оС и не выше, а для другой 25оС холодно.
Самочуствие людей может вмиг измениться при политических играх - объявите дефолт и полстраны бросит в жар, а вторую начнет знобить.
Чтобы что то пояснить надо использовать термины, которые в свою очередь, имеют четкое толкование.

Простите, Вы, часом, не прямой потомок Сократа?
Простите, но это уже словоблудием отдает.
"...Наиболее благоприятных для самочувствия людей..." Разговор идет о людях которые должны находиться в обслуживаемом кондиционером помещении. С учетом того чем они там будут заниматься. Для каждого помещения параметры воздуха будут разными, но они будут комфортными. Просто комфорт для массажного салона одно, для магазина самообслуживания другое, для зала заседаний третье, для камеры пыток четвертое. Зимой для одного помещения с одной же категорией людей комфортные условия одни, весной другие, летом третьи...

[zavhoz777]

Теперь по пунктам.

1.что подразумевали составители СНиПа под автоматическим поддержанием скорости движения воздуха?
2.как это - автоматическое поддержание чистоты воздуха?
3.что необходимо обеспечивать при кондиционировании не главным, а второстепенным образом?
4. как понимать в контексте определения выражение "наиболее благоприятных"? Чем наиболе благоприятные отличаются от оптимальных условий?
5. о самочуствии каких людей идет речь? Что русскому здорово, то немцу смерть.
6. если в помещении автоматически поддерживается скорость воздуха (отдельный параметр), то это кондиционирование?
7. если у приточного вентилятора установлен фильтр, то это тоже кондиционирование?
8. как понимать выражение "поддержание всех параметров воздуха" - соотношение азот-кислород будем поддерживать? А давление? А уровень турбулентных пульсаций? А изотопный состав?

1. Вам никогда не приходилось применять различные скорости воздуха? Пример. Кондитерский конвейер, ползут по нём конфеты. Стоит напольный фэнкойл, который выдает воздух прямо на конфеты для их остывания. Стоит датчик движения ленты. При останове конвейера на технологический перерыв фэнкойл тоже останавливается (снижает скорость до 0 м/с).
2. Частотный привод вентилятора получает сигнал от газоанализатора. Дальше объяснять?
3. За этот словесный оборот составителей я отвечать не собираюсь.
4. Не наводите "тень на плетень". Оптимальные - это и есть наиболе благоприятные.
5. alem уже ответил. Если не нравится - читать про вероятности в посте выше.
6. Формулировка гласит "всех или отдельных" (т.е. совокупности), но не отдельного.
7. Это условие необходимое, хотя при некоторых условиях (искусственно созданных) может выступать и как достаточное. Хотя сам по себе вопрос глуп и надуман.
8. Читайте внимательно. Далее идет расшифровка в самом определении: температуры, относительной влажности, чистоты, скорости движения.

[Гость_Любознательный_*]

zavhoz777
1.Что такое автоматическое поддержание скорости движения воздуха я более-менее понимаю. Например, если в какой нибудь системе по технологическим причинам открываются или закрываются клапаны, жалюзи и т.п., то в отдельных ветках системы расход будет изменяться. Чтобы в помещениях на остальных ветках расход, а следовательно и скорость подачи воздуха в помещение, не изменялся можно регулировать например частоту вращения ротора вентилятора. Вы думаете, что именно подобный процесс относится к кондиционированию воздуха?
Кстати, в Вашем примере речи о поддержании скорости не идет. Процесс включения фанкойлов в Вашем примере это технологический регламент, а не кондиционирование.

[Гость_Любознательный_*]

2. Частотный привод вентилятора получает сигнал от газоанализатора. Дальше объяснять?

Неплохо было бы дать пару слов объяснения.
Что такое чистота воздуха в Вашем понимании? Включение вентиляции гаража по концентрации СО это уже кондиционирование?

[Гость_Любознательный_*]

3. За этот словесный оборот составителей я отвечать не собираюсь.
4. Не наводите "тень на плетень". Оптимальные - это и есть наиболе благоприятные.

Я Вас за "ляпы" систавителей СНиПа к отвеу не призываю!
Я не тень навожу, а направляю луч прожектора и разглядываю фразу через "микроскопо-телескоп"
Но в СНиПе "...оптимальных метеорологических условий, наиболее благоприятных для самочувствия..." тавтология присутствует, согласитесь.

[Гость_Любознательный_*]

6. Формулировка гласит "всех или отдельных" (т.е. совокупности), но не отдельного.

Я не совсем понял, поддержание температуры воздуха в помещении в оптимальных пределах и игнорирование остальных параметров из приведенного в СНиПе списка, это кондиционирование? Мы, например, называем этот процесс кондиционированием, когда температуру поддерживаем летом, а зимой называем отоплением.

[Гость_Любознательный_*]

Простите, Вы, часом, не прямой потомок Сократа?
Простите, но это уже словоблудием отдает.

Не знаю , к сожалению у нас в семье родословные потеряны, а гениалогическое древо пошло на растопку в лихие времена
Все наши диалоги - словоблудие. Блуждаем по информационному полю, ищим критерии оценки добра и зла. Такова наша тяжкая доля в мироздании.

Теперь по пунктам.
8. Читайте внимательно. Далее идет расшифровка в самом определении: температуры, относительной влажности, чистоты, скорости движения.

Это все параметры, которые относятся к кондиционированию? Тогда зачем сначала обобщить (параметры воздуха), а затем полностью все изложить - опять тавтология.

[Гость_Любознательный_*]

Уважаемый, да будет Вам известно, что абсолютных терминов не существут. Мы с вами пользуемся условностями, принятыми по "всеобщему соглашению". Все они имеют определенные допуски и описывают явления с различной степенью вероятности. Если Вы хотите приблизить эту вероятность к 1.0000, то флаг вам в руки.

Спасибо, теперь я буду знать!
Если бы Вы пожелали мне не только флаг в руки, но и барабан на шею, то я бы конечно занялся приближением вероятности словестных мыслеформ к единице, а так воздержусь. Тем более, что от слова Уважаемый потянуло неуважением...
Я хочу только, чтобы формулировки положений СНиПа были продуманы, чтобы возможностей двойных толкований был бы минимум.

[alem]

Я тоже этого хочу... И составители нормативки тоже.

Получается не всегда - и для этого нужно, конечно, публично обсуждать по какой-либо схеме, - но схемы пока что-то не видно.

[Skaramush]

Спор идет пустой. Господин Любознательный таковым не является, иначе знал бы, что помимо упомянутого СНиП есть и стандарт "Воздух рабочей зоны", стандарт по классам чистоты воздуха, технологические условия и т.д. Посему и ухватился за "не понятную" формулировку. Явный провал с основами специальности (если таковая В и КВ). Еще один "инженер-практик с непрофильным"?

Вообще, господин Любознательный о перекрестных ссылках в документах в курсе, или нет?

Сообщение отредактировал Skaramush - 2.4.2008, 11:35

[Гость_Любознательный_*]

нужно, конечно, публично обсуждать по какой-либо схеме, - но схемы пока что-то не видно.

В старые времена руководящая и направляющая Партия давала дерективы развития страны на пять лет - что то подобное должен дать стоящий теперь у кормила власти.

[Гость_Любознательный_*]

Спор идет пустой. Господин Любознательный таковым не является, иначе знал бы, что помимо упомянутого СНиП есть и стандарт "Воздух рабочей зоны", стандарт по классам чистоты воздуха, технологические условия и т.д. Посему и ухватился за "не понятную" формулировку. Явный провал с основами специальности (если таковая В и КВ). Еще один "инженер-практик с непрофильным"?

Вообще, господин Любознательный о перекрестных ссылках в документах в курсе, или нет?

Спора никокого нет.
Есть желание, чтобы СНиП был документом, а не рассадником коррупции.
Вы правильно отметили, что существуют перекрестные ссылки. В определении термина можно было сделать ссылку и послать за разъяснениями на соответствующий ГОСТ, ТУ и т.п.

Вы экстрасенс, на расстоянии можете определять профиль образования? Вам это удалось - рамками ВУЗовской специальности ОВиКВ я не загнан в колею. Более того, я могу читать пункты СНиПа и догадываться, что хотели сказать авторы , но хочется ясности, чтобы не разгадывать ребусы-шарады, а проектировать!

Сообщение отредактировал Любознательный - 2.4.2008, 11:50

[Skaramush]

"Загнан в колею"... Интересный подход. Нечто вроде "Специалист подобен флюсу" К. Пруткова. Но - не к месту. Не тот случай. У профильного специалиста вопрос, подобный Вашему, даже не возникает. Ибо - азбука, преподанная в рамках специальности. А ваш случай это: "Беда, коль сапоги начнет тачать пирожник, а пироги печи сапожник".

[Гость_Любознательный_*]

Отаптывание поляны - прием известный: где елки, там и волки!
Но на пользу ли "железный занавес"?

[Skaramush]

Занавеса нет. Просто есть база, без которой тяжко. При кажущейся простоте специальности подводных камней много и даже очень. Мне, к примеру, преподавали и основы строительства. Однако, строить дома я не рвусь. Как и архитектурным проектированием заниматься. Так что, либо набивая шишки и делая множество ляпов пробираться самому (только чем провинились заказчики - не понятно), либо - на базовый курс. Выбор абсолютно свободный.