расход ливневки Опции

[Алексей2]

Здравствуйте. считаю расход дождевых вод для подбора очмстных. Так вот я считал по снипу, по методу предельной интенсивности. Расход получился1890л/с или умножаем на 3,6 и получаем 6804 м3/ч.
Площадь 25,5 га. Вопрос что делать дальше, все делается чтобы подобрать очистные сооружения. Я нашел самые большие сооружения на 50л/с. Теоретически я знаю что надо ставить емкость перед очистными и подавать воду равномерно. Но как это будет выгладить с моим расходом.
Подбираем эту емкость.
По снипу климатологии осадки по Волгоградской области за сутки 82мм. Т.е 0,082м2 х 25500м2 =20910м3 представь емкость.
Я понимаю что это бред полный.
Вода некуда больше дождевая не используется.
Причем заставляют очищать воду с кровли тоже, помимо стоянок, тротуаров, дорог. 25,5га это с кровлей здания.
Вопрос1. надо ли очищать воду с кровли
Вопрос2 как прийти к очистной станции с моими данными
Спасибо за мной шоколадка

[Алексей2]

Здравствуйте. считаю расход дождевых вод для подбора очмстных. Так вот я считал по снипу, по методу предельной интенсивности. Расход получился1890л/с или умножаем на 3,6 и получаем 6804 м3/ч.
Площадь 25,5 га. Вопрос что делать дальше, все делается чтобы подобрать очистные сооружения. Я нашел самые большие сооружения на 50л/с. Теоретически я знаю что надо ставить емкость перед очистными и подавать воду равномерно. Но как это будет выгладить с моим расходом.
Подбираем эту емкость.
По снипу климатологии осадки по Волгоградской области за сутки 82мм. Т.е 0,082м2 х 25500м2 =20910м3 представь емкость.
Я понимаю что это бред полный.
Вода некуда больше дождевая не используется.
Причем заставляют очищать воду с кровли тоже, помимо стоянок, тротуаров, дорог. 25,5га это с кровлей здания.
Вопрос1. надо ли очищать воду с кровли
Вопрос2 как прийти к очистной станции с моими данными
Спасибо за мной шоколадка

[Сантехник]

По снипу вы можете получить расход для коллектора, для расчета объема очистных на форуме рекомендуют рекомендации ВОДГЕО простите за тафталогию

[andrey R]

И правда бред. То, что Вы считали по СНиПу - это максимальный секундный расход по сети. Переводить его в часовой умножением на 3,6 не надо. Этот расход нужен для подбора диаметра сети. Далее, открываем пособие к СНиП и считаем ёмкость. Там есть формула. 10 х 10 х водосборную площадь в га х средневзвешенный коэф. стока. Получаем объём в кубах.
С кровли очищать надо, но есть множество способов это не делать. К часовому расходу очистных приходите делением объема емкости на 44 часа (или 68 для МО).

[Алексей2]

пособие к СНиП? где взять

[andrey R]

Тута есть. Посмотрите ссылки в прикреплённой теме в начале раздела сантехника.

[Алексей2]

есть множество способов это не делать?
вода эта не пойдет не куда,не полив не пожар

[andrey R]

Если умудритесь придать ей качества питьевой (для полива) - то поливайте. Но Вы будете первым, кому это удалось сделать так, чтобы это было экономически оправдано

[Алексей2]

там понмимаете поливать нечего,зеленой зоны нет. стоянки для авто одни и здание

[andrey R]

Так и не поливайте

[Алексей2]

просто воду с кровли хотел пустить в обвод очистных.
или так нельзя

средневзвешенный коэф. стока ?
где взять?

[andrey R]

Правильно хотели, но формально это нельзя

Посчитать

[Алексей2]

я не умею

научите

воду с кровли хотел пустить в обвод , но боюсь экспертиза не пропустит, в этом формальность?

[andrey R]

Ну, в рекомендациях ВОДГЕО есть расчёт. Если ещё помните, что такое средневзвешенная величина, то могу на пальцах объяснить. Берёте показатели по генплану. Сколько твёрдых покрытий и кровли, сколько газонов, других покрытий. Для каждого типа покрытия есть свой коэф. стока. Берёте его в ТСН МО или у ВОДГЕО. В СНиПе не берите, там другие коэффициенты. Потом множите площади каждого покрытия на свой коэф., складываете и делите на общую площадь.

Экспертизе надо обосновать. Именно про это я и говорил, когда упомянул про множество способов. И это обоснование лучше поручить или самим экспертам, или знающим людям, а то замучают с согласованием.

[Сантехник]

Средневзвешенный коэф считается умножением коэф стока для каждого вида покрытия на площадь этого вида покрытия и сумму делим на общую площадь примерно как и для расчета расхода. Я бы написал поконкретнее но сам не очень. Если соберете с кровли внутренними водостоками то было мнение что такой сток чистить не надо. Были аналогичные темы поищите по словам "поверхностный сток" в разных падежах. Там и ссылки на пособие

[Serg Ivanov]

Временная инструкция
по проектированию сооружений
для очистки поверхностных сточных вод
СН 496-77
что уже не действует?
Там все очистные с обводной линией.
1.6. На очистные сооружения должна отводиться наиболее загрязненная часть поверхностного стока, которая образуется в период выпадения дождей, таяния снежного покрова и мойки дорожных покрытий.
Пиковые расходы, относящиеся к наиболее интенсивной части дождя и наибольшему стоку талых вод, сбрасываются в водоем без очистки.

Да и сеть рассчитывается на определенную вероятность превышения - в зависимости от последствий...

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 3.4.2008, 23:12

Прикрепленные файлы

 дождь.JPG ( 21,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 88

 

[andrey R]

СНиП у нас 85 года, а там писано:
1.2. В системе дождевой канализации должна быть обеспечена очистка наиболее загрязненной части поверхностного стока, образующегося в период выпадения дождей, таяния снега и мойки дорожных покрытий, т. е. не менее 70 % годового стока для селитебных территорий и площадок предприятий, близких к ним по загрязненности, и всего объема стока для площадок предприятий, территория которых может быть загрязнена специфическими веществами с токсичными свойствами или значительным количеством органических веществ.

То бишь, обводная только для селитеба и иже с ними, и не от превышения расхода, а от уровня в ёмкости. Ибо пик загрязнённости соответствует не "первым порциям" дождя, а пику расхода (немного смещён на время добегания).

[Сантехник]

На счет загрязненности так может надо не одну камеру а поболее чтоб разделить загрязненую часть и максимум расхода уменьшая влияние времени. А вообще это вопросы не уровня спеца маленького ООО.

Сообщение отредактировал Сантехник - 4.4.2008, 6:57

[andrey R]

разделить загрязненую часть и максимум расхода

Интересно, каким образом? Ещё раз, максимум загрязнённости почти совпадает с максимумом расхода (интенсивности выпадения). На сооружениях этот максимум оказывается спустя время, потребное для движения массы выпавшего дождя от места выпадения, до очистных сооружений. То есть, чем выше расход стоков, тем большее загрязнение он несёт. Слабый дождь просто не в состоянии смыть эти загрязнения с поверхности и транспортировать по трубе. Дожди малой интенсивности (до 2 мм слоя осадка) вообще могут не давать стока.

это вопросы не уровня спеца маленького ООО.

Мдя?

[Алексей2]

считаем ёмкость. Там есть формула. 10 х 10 х водосборную площадь в га х средневзвешенный коэф. стока. Получаем объём в кубах.
К часовому расходу очистных приходите делением объема емкости на 44 часа (или 68 для МО).

вопрос1. 44часа откуда эта цифра
2. в пособие нашел формулу W=10 Hr F Zmin Hr-? где взять вы сакзали =10



ТСН МО или у ВОДГЕО где взять?

[andrey R]

44 - это двое суток сработки емкости за вычетом 4 часов отстаивания.
Hr - это слой осадков. 10 мм.

ТСН МО или у ВОДГЕО где взять?

Ссылки в начале раздела сантехника

[Алексей2]

андрей ТСН МО или у ВОДГЕО пришлете?

[andrey R]

Русским же по белому пишу - смотрите ссылки, там они есть

[Алексей2]

Русским же по белому пишу - смотрите ссылки, там они есть

андрей еще вопрос я подбираю диаметр труб по таблтце лукиных, а скорость по снипу брать или? какую

[andrey R]

Ну Вы даёте
ВОДГЕО

подбираю диаметр труб по таблтце лукиных, а скорость по снипу брать или? какую

По Лукиных при полном заполнении трубы и СНиПовскими скоростями. Только если сеть будет затоплена, по Лукиных не подобрать, ибо надо учитывать подпор емкостью снизу и столбом воды в колодцах - сверху.

[Алексей2]

мне говорили надо подбирать на половину заполнения???

подпор емкостью снизу и столбом воды в колодцах - сверху.

[Алексей2]

[е говорили надо подбирать на половину заполнения???




если есть чертежик емкости, присылайте как пример

[Алексей2]

Андрей посчитал как вы сказали
формулу W=10 Hr F Zmin Hr=10 10 25,5 0,3=765м3
получили емкость со стороной 9 м
отсюда приходим к часовому расходу очмстных 765/44=17,3м3/ч
правильно или нет????????????????7

[Vict]

[Serg Ivanov]

Ибо пик загрязнённости соответствует не "первым порциям" дождя, а пику расхода (немного смещён на время добегания).

Утверждение, по меньшей мере, спорное. Меня учили, да и в некоторых нормативных пишут, что найболее загрязненными являются именно первые порции дождя, смывающие основную массу накопившихся за сухой период загрязнений.
3.23. Очистные сооружения для очистки наиболее загрязненной части поверхностных сточных вод с площадок открытого хранения подвижного состава и с проездов территории предприятия следует рассчитывать на прием стоков от малоинтенсивных часто повторяющихся дождей с периодом однократного превышения расчетной интенсивности 0,05 года; или на аккумуляцию с последующей очисткой стоков после выпадения дождя слоем 10 мм, а также на прием стоков от таяния снега и мытья территории.
ВСН 01-89


Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 4.4.2008, 11:26

[andrey R]

посчитал W=10 Hr F Zmin Hr=10 10 25,5 0,3=765м3
правильно или нет????????????????7

А я почём знаю, как Вы считали? Для 25 га что то маловато, как коэф. стока считали?

[andrey R]

Утверждение, по меньшей мере, спорное. Меня учили, да и в некоторых нормативных пишут, что найболее загрязненными являются именно первые порции дождя, смывающие основную массу накопившихся за сухой период загрязнений.

И меня учили так же. Но когда я стал работать в этой области, выяснилось, что это ерунда. Ознакомьтесь с трудами М.В.Молокова, там есть и статистика, и концентрации и графики, совмещённые с гидрографом.
Ну и обычный здравый смысл. Интенсивность дождя должна быть такой, чтобы появилась транспортирующая способность потока. Если нет потока (малоинтенсивный дождь), то и ничего не будет смыто.
Поэтому, при участии ряда сотрудников Московских проектных и научных организаций, под руководством ВОДГЕО были разработаны ряд схем, в которых в регулирующую емкость собирался весь дождь от осадков, слоем до 10 мм. Всё, что сверх этого, верхним переливом сбрасывалось в городскую сеть. При этом, сама регулирующая емкость работала как песколовка и нефтеловушка. Разделительная же камера, выполненная в виде переливной стенки, как раз пропустит на очистные сооружения малые расходы, которые неспособны транспортировать загрязнения, и сбросит в сеть пиковый расход с максимальным загрязнением.

[Serg Ivanov]

Не спорю
Очистные на 10мм - дельная вещь! Сам когда-то такое пробивал.
Для бензоколонок должны идти на расхват.

[andrey R]

Для бензоколонок, к сожалению, идёт всякая фигня, навроде "Волны". Бутафория. Водоканал тупо не хочет взять этот сток в свои сети, вот и городят муляжи очистных. Строить на АЗС очистные водостока - технологическое безумие. Но таковы правила игры и результаты соответствуют. А на промпредприятиях Москвы построены сотни сооружений с емкостями на 10 мм.

[Алексей2]

А я почём знаю, как Вы считали? Для 25 га что то маловато, как коэф. стока считали?

по СНиП таблица 10 у меня параметр А= 433 вот я и взял Z =0.30 (для водонепроницаемых поверхностей)


Для подбора дренажной емкости очистных есть другой расчет

х - высота слоя дождя, по СНиП "Климатология" (своя для каждого региона);
х1 - покрытие дороги (0,3- глиняный замок),
S - площадь площадки.

И от полученной суммы Q возьми 20% это и будет расход по которому и подбирай очистные..

20%Q=S*х*х1

[andrey R]

Мама дорогая... я ж сказал, не надо по снипу брать коэффициенты, они другие и для другого.
Про глиняный замок и прочее - ваще не понял, откуда это Вы взяли? Какие 20%?

Кровля зданий и сооружений, асфальто-бетонные покрытия - 0,95
Щебеночные покрытия, не обработанные вяжущими - 0,4
Газоны - 0,1

вот я и взял Z =0.30 (для водонепроницаемых поверхностей)

Вот и расскажите, куда делось 70% воды с водонепроницаемой поверхности?

[Сантехник]

По Лукиных при полном заполнении трубы и СНиПовскими скоростями. Только если сеть будет затоплена, по Лукиных не подобрать, ибо надо учитывать подпор емкостью снизу и столбом воды в колодцах - сверху.

Отчего не подобрать - заполнение полное и гидравлические уклоны чтоб не вылезти выше люков. Нас так учили.

[andrey R]

Если подпор трубы (не на излив работает), то скорости другие будут. Соответственно, и расходы. При этом, резервуар работает в минус, а столб воды в колодце - в плюс. Не так всё просто.

[Сантехник]

Такое объяснение не убеждает. Слишком запутано. В чем разница моделей реальная труба с уклоном равным гидравлическому и труба с меньшим уклоном работающая с подпором. Разные длины трубы но они практически не отличаются. Можно определить по пифагору . При установившемся процессе, а мы рассматриваем его, отсутствует заполнение/опорожнение емкости колодцев, соответственно расходы в этих случаях равны. Вполне допустимо для инженерных расчетов где точность 5% всех удовлетворяет.

[andrey R]

А я и не убеждаю, я констатирую. Там и правда достаточно сложная гидравлика, где то у меня в офисе книженция валялась на эту тему с кучей умных формул. Мозги усыхают странице на десятой, а там сотни две. Выводы - значительно отличаются расходы.

[Сантехник]

Как мы определяем пьезометры в водопроводе. Не нравятся Лукины берем Шевелева. Считать как то надо. Даже 10 страниц умных формул это слишком. Это значит они чего то исследуют во времени. Пусть народ сам выбирает как считать. Буду считать что надо не только не вылезти за люки а взять еще запас, впрочем так и делал - запас порядка 0.5 м.

[andrey R]

они чего то исследуют во времени

Ну да, там же неустановившийся режим и большие скачки расхода в подпёртой сети. В Москве спасает то, что минимальный диаметр директивно установлен 400 мм. На площадках до 10 га расчёты по традиционной схеме проблем на практике не вызывают. А вот когда площадь больше, начинает топить площадку при подпёртой сети. В инженерных расчётах вся эта высокоучёная гидравлическая заумь не сильно нужна, нужно только помнить о существовании проблемы. Хоть тот же запас давать.

[пашан ВиК]

Как мы определяем пьезометры в водопроводе. Не нравятся Лукины берем Шевелева. Считать как то надо. Даже 10 страниц умных формул это слишком. Это значит они чего то исследуют во времени. Пусть народ сам выбирает как считать. Буду считать что надо не только не вылезти за люки а взять еще запас, впрочем так и делал - запас порядка 0.5 м.

Что имеется ввиду под запасом?