Очистные сооружения на ливневой канализации, Помогите разобраться Опции

[Кощей]

Здравствуйте, помогите разобраться с выбором очистных сооружений.
Есть территория площадью 0,688 га (площадь асфальтобетонных покрытий 0,377 га, площадь кровли 0,311 га).
Рассчитываю q по СНиП получаю 33,16 л/с.
А какой сток идет на очистные? Все эти 33,16 или на очистные только сток с асфальтобетонных покрытий?

Или же на очистные идет объем стока рассчитываемого по формуле W=10*h*F*{Пси} РЕКОМЕНДАЦИИ НИИ ВОДГЕО??????????

Сообщение отредактировал Кощей - 21.5.2008, 15:13

[Кощей]

Здравствуйте, помогите разобраться с выбором очистных сооружений.
Есть территория площадью 0,688 га (площадь асфальтобетонных покрытий 0,377 га, площадь кровли 0,311 га).
Рассчитываю q по СНиП получаю 33,16 л/с.
А какой сток идет на очистные? Все эти 33,16 или на очистные только сток с асфальтобетонных покрытий?

Или же на очистные идет объем стока рассчитываемого по формуле W=10*h*F*{Пси} РЕКОМЕНДАЦИИ НИИ ВОДГЕО??????????

Сообщение отредактировал Кощей - 21.5.2008, 15:13

[andrey R]

По этой формуле Вы считаете объем регулирующей емкости (объем стока, подлежащего очистке). Остальное верхним переливом без очистки. А зарегулированный объем насосом подаётся на очистку. Расход подбираете так, чтобы сработать емкость за двое-трое суток (пособие к СНиП посмотрите, там подробно).
q по СНиП - это расход по дождеприемной сети, нужен для определения её параметров.
Если сооружения проточные, без РЕ, то на 33 литра надо считать сооружения. Они займут у Вас половину этой площадки

[Stanislav A.]

Андрей всё расказал.
И ещё не берите эту хрень: "тонкослойный модуль, коалесцентный модуль, сорбционный фильтр. И ни какого обслуживания. Раз в два года поменять сорбент в фильтре... и т.д."
Любого производителя такого оборудования. НИ ЧЕГО НЕ ЧИСТЯТ. Все эти модули - филькина граммота, они по расчёту в четыре раза больше должны быть. Сорбенты забиваются через три часа работы.
Такое ощущение, что компании соревнуются - кто наглее обманет заказчика.
Зарыли, сдали водопроводную воду на анализ и забыли.

[alexandrost]

есть методика которая позволяет общий расход (ваших 33) на очистные пускать 12%, т.е. 33*0,12 и это будет мощность ваших очистных сооружений без накопительной емкости

[andrey R]

Жульничество это, а не методика Наглое нарушение СНиП, облеченное в наукообразную методику...

[Кощей]

Возможно ли расчитать величину стока на очистные по формуле q из СНиПа, при условии что P=0.05-0.1.
Как сказано в рекомендациях НИИ ВОДГЕО п.3.4 "На очистные сооружения должна отводится ........... не менее 70% годового объема стока .......... Для большенства населенных пунктов РФ эти условия выполняются при расчете очистных сооружений на прием стока от малоинтенсивных , часто повторяющихся дождей с периодом однократного превышения расчетной интенсивности дождя 0,05-0,1 года."
Т.е. q должно быть равно 9,76 л/с , а если взять еще с запасом (1,5), то 14,64 л/с.

Тогда можно будет поставить проточные очистные с производительностью 20 л/с.
Или же я не прав и во всем запутался?

[Кощей]

Обязательно ставить обходную линию или можно без нее????

[andrey R]

Рекомендую ознакомится с пособием к СНиП

[Кощей]

Т.е. рассчитываю расход по формуле (167) пособия к СНиП и на этот расход подбираю очистные? Я все правильно понимаю.

[alexandrost]

12 % от расчетного стока нормальная методика, обоснованая. В Снипе написано не менее 70 % надо чистить, 12 % расчетного стока - это и есть 70 %. Ведб надо учитывать что при больших дождях , а расчетный дождь это максимальный, 1 раз привышение в год очень сильно разбавляется концентрация взвешенных и других веществ.

[Гость_BUFF_*]

12 % от расчетного стока нормальная методика, обоснованая. В Снипе написано не менее 70 % надо чистить, 12 % расчетного стока - это и есть 70 %. Ведб надо учитывать что при больших дождях , а расчетный дождь это максимальный, 1 раз привышение в год очень сильно разбавляется концентрация взвешенных и других веществ.

это даже лучше, чем ПНД в КНС... я бы сказал, круто обосновано...
не хотите нормальную обснованную методику выложить для всеобщего обозрения? Очень хочется увидеть луч света в темном царстве нормативов...

[alexandrost]

"Временные рекомендации по проектированию сооружений для очистки поверхностного стока с территорий промышленных предприятий и расчету условий выпуска его в водные объекты"

[Гость_BUFF_*]

[andrey R]

Надо аффтарам рекомендаций сказать, вот они обрадуются то такой трактовке

[Кощей]

Так кто-нибудь, скажет правильно будет расчитывать расход на очистные по формуле (167) пособия к СНиП?

[andrey R]

Можно подумать, что все наизусть помнят эту волшебную формулу нумер 167...

[Кощей]

q(w)=K(1)*K(2)*q®
извините сразу не написал

[andrey R]

При регулировании дождевого стока с территории предприятий первой группы расчетный расход дождевых вод, направляемых на очистку, может быть определен по этой формуле. А в чём сомнения?

[Кощей]

Там дальше написано что " Дождевые воды с территории предприятий первой группы могут направляться непосредственно на очистные сооружения с расходом q(W), а в случае необходимости уменьшения расхода - через регулирующую емкость перед очистными сооружениями" , т.е. если я не хочу уменьшать расход и могу подобрать очистные на расход q(w) , то можно обойтись и без регулирующей емкости и сразу ставить очистные.

Просто я всему учсь сам, а спросить и посоветоваться не с кем. и начальсто требует результатов.

[andrey R]

Да, именно так. Только очистные при этом получаться слишком большие.

[Кощей]

При расчете получается что q(w)=10.5 л/с, тогда можно поставить например МУЛ-12 размер которго 2х4 метра в плане.
Спасибо большое что помогли разобраться.

А насчет обводной линии, её обязательно делать?

[andrey R]

Ну, Вы же не весь (даже расчётный) расход направили на очистные, а только его часть. В соответствии с волшебной формулой теоретиков от ВОДГЕО. Куда же остальное то денется, если обводной не будет?
И вот этот МУЛ, чё за зверь такой?

[Гость_BUFF_*]

И вот этот МУЛ, чё за зверь такой?

судя по всему, кастрированный осел

[andrey R]

судя по всему, кастрированный осел

размер которго 2х4 метра в плане.

[Кощей]

МУЛ очистные производства НПФ "Экотранс"

спасибо что помогли во всем разобраться

[andrey R]

МУЛ очистные производства НПФ "Экотранс"

Ах вона что

Водоочистная установка МУЛ представляет собой металлическую емкость, включающую в себя тонкослойный блок с осадочным бункером, механический и сорбционный фильтры.

То бишь, металлический ящик с тонкослойным отстойником и муляжом сорбционного безнапорного фильтра. Для гектара водосборной площади габариты ящика 2х4 метра. На предмет чего этой штуке выдан

Гигиенический сертификат Госсанэпидслужбы России.

на сайте производителя скромно умалчивается...

[NAL58]

При наличии на территории сети дожевой канализации, воду с кровли сбрасывают минуя очистку.
При её отсутствии сброс осуществляется на отмостку, и следовательно, если за отмосткой газон или грунт принимается соответствующий коэф.
Если трёрдое покрытие, то всё поступает на очистку.
Конечно, очистке по новым веяниям подлежит 12,5% стока, но если есть возможность, то лучше очищать всё.
Т.к. однажды уже отменяли частичную очистку, а значит отменят ещё раз.

[andrey R]

по новым веяниям подлежит 12,5% стока

Запись в СНиПе о необходимости очистки 70% стока пока не отменили. Замучаетесь доказывать в экспертизе, что 12 - это 70

[Кощей]

Ешё можно подобрать очистные ООО "Севзапналадка" установка тапи УСВ-М.

[NAL58]

А я непротив все 100% чистит. Всегда стараюсь убедить в этом заказчика.
Ему потом легче жить.

[инж323]

А ему может и не надо потом легче жить,ему только некоторое время надо, и что б денег поменьше отдать.На период согласований и сдачи.Оттого и некоторые разночтения в целях могут быть.Увы.

[Гость_BUFF_*]

А я непротив все 100% чистит. Всегда стараюсь убедить в этом заказчика.
Ему потом легче жить.

что, заказчик против? все бабки считает?

[zem]

Конечно, очистке по новым веяниям подлежит 12,5% стока, но если есть возможность, то лучше очищать всё.

Не подскажите, в каком нормативном документе на Украине эти новые веяния?

[andrey R]

В воображении аффтара поста

[alexandrost]

Не подскажите, в каком нормативном документе на Украине эти новые веяния?

"Временные рекомендации по проектированию сооружений для очистки поверхностного стока с территорий промышленных предприятий и расчету условий выпуска его в водные объекты"

[andrey R]

Сия эпистола не является нормативным документом. Это первое. Второе - где там такое написано? Не подскажете?

[alexandrost]

Сия эпистола не является нормативным документом. Это первое. Второе - где там такое написано? Не подскажете?

прочитайте расчет расхода на очистные сооружения пункт 4.2.4, потом загляните в табл. 1, а потом п 3.3

[andrey R]

4.2.4. Допустимые сбросы загрязняющих ве-ществ в водные объекты с поверхностными сточными водами устанавливаются для каждого выпуска, исходя из условия недопустимости превышения ПДК вредных веществ в контрольном створе или на участке водного объекта с учетом его целевого использования. Расчет выполняется по методике, приведенной в разделе 6.2 настоящих Рекомендаций.

Где тут расчёт расхода?

5.2.1. Объем дождевого стока от расчетного дождя Wоч, м3, отводимого на очистные сооружения с селитебных территорий и площадок предприятий, определяется по формуле:
Wоч = 10hаF коэф. стока mid,

(буква фи заменена на слова "коэф. стока")
Где тут 12,5 %?

[alexandrost]

[quote name='andrey R' date='26.5.2008, 13:57' post='256384']
Где тут расчёт расхода?
(буква фи заменена на слова "коэф. стока")
Где тут 12,5 %?
у вас страный пункт 4.2.4, у меня этот пункт на две страницы с подробным определением расхода на очистные сооружения

[andrey R]

Редакционная подготовка выполнена ООО «Издательство ВСТ».
Подписано в печать 5.04.2006
Отпечатано в Подольской типографии, филиале ОАО «ЧПК» 142110, г. Подольск, ул. Кирова, 15.

Тут лежат
А у Вас что за версия?

[alexandrost]

29.11.83 г.Железнодорожный, и у меня только бумажная версия, тип. ВНИИ "ВОДГЕО"

[andrey R]

Это совсем старая редакция, у меня такая где-то тоже была на бумаге. Тока я что-то не припомню там такой экзотики, о которой Вы говорите...
Там вроде была та же логика, что они потом в пособие к СНиП загнали - Qоч = Qо • K1 • K2. Ну, если не путаю, конечно.

[alexandrost]

Если общий расход посчитан для Р=1, то расход на очистные равен общий *К1, где К1=0,12 при Р=0,05 (при этом значенни на ОС попадает не менее 70 % годового стока, то что требует СНИП)

[andrey R]

С какого перепугу при Р=0,05 на очистные попадает 70%? Можете обосновать?
И вообще, каков физический смысл этого К1, можете объяснить? От авторов я вразумительного ответа не услышал, мож Вы знаете?
В пособии они элементарно передёрнули. Можно прочесть так, что 12% на очистку, а 88% - без очистки в наружную сеть. Но чуть ниже написано, что если и 12 вам много, можно ставить регулирующую емкость для вторичного регулирования. Под первичным, видимо надо понимать сброс 88% без очистки... Но тада нужно доказывать, что 12 - это 70. Нескладушки у ребят получились, перемудрили.

[alexandrost]

При самостоятельном отведении стока по сети дождевой канализации и отсутствии в нем специфических примесей допускается ограничиться очисткой основного количества годового стока (не менее 70 %). При этом на очистку следует подавать наиболее концентрированную часть стока. Эти условия выполняются при расчете очистных сооружений на прием стока от малоинтенсивных часто повторяющихся дождей с периодом однократного привышения расчетной интенсивности 0,05-0,1 года или аккумуляцию и последующую очистку стока, образующегося от выпадений дождя слоем 10-15 мм.

[andrey R]

Это декларация, а не доказательство. А я говорил о доказательстве.
Вторая часть этого утверждения элементарно доказывается (где про аккумуляцию). А вот как доказать первую часть, я не знаю. И ВОДГЕО не знает
Когда ВОДГЕО героически сочиняло все эти хитрые коэффициенты, сей вопрос поднимался неоднократно. И не только мной. Даже запрашивали у Гидромета статистику лет за двадцать по дождям (для Москвы). Нифига не получается равенства. Дожди с периодом однократного превышения расчетной интенсивности 0,05-0,1 года и дожди со слоем 10-15 мм - это совсем разные объемы стока. Поэтому и не прошла поправка в СНиП с этой милой фразой про или

Второй момент - наиболее концентрированная часть стока, это вовсе не малоинтенсивные дожди, а дожди с пиковой интенсивностью, имеющие хорошие расходы и транспортирующую способность. Дождь небольшой интенсивности, чисто физически, не создает скоростей, которые транспортируют загрязнения. А дожди слоем 0,5-1,5 мм вообще не дают стока.
Пик загрязненности дождевого стока соответствует пику интенсивности с небольшим сдвигом на время добегания.

[alexandrost]

то что не запрещается, то можна и даже нужно. Это парафия ВОДГЕО, вот они и насчитали и обосновали

[andrey R]

Это, извините, демагогия. В СНиПе чётко записано - не менее 70% годового стока. Или извольте доказать, что в Вашем проекте именно так, или никакого положительного заключения экспертиза Вам не даст.
Ничего ВОДГЕО не насчитало и не обосновало, в нормативной документации слов про 12% нет. Рекомендации ВОДГЕО - не есть нормативная документация.
А Вы говорите даже не о рекомендациях, а о вольной трактовке оных.

[alexandrost]

Это, извините, демагогия. В СНиПе чётко записано - не менее 70% годового стока. Или извольте доказать, что в Вашем проекте именно так, или никакого положительного заключения экспертиза Вам не даст.
Ничего ВОДГЕО не насчитало и не обосновало, в нормативной документации слов про 12% нет. Рекомендации ВОДГЕО - не есть нормативная документация.
А Вы говорите даже не о рекомендациях, а о вольной трактовке оных.

а как же по вашему посчитать 70 % годового стока, ведь ВОДГЕО предложило свою методику, а вы как посчитаете. Ведь в основном действетильно идут малые дожди, а расчетный только раз в год.

[andrey R]

Период превышения расчётной интенсивности Вы закладываете в расчёт 0,05 года, а потом говорите про 1 раз в год? Один раз - это Р=1

а как же по вашему посчитать 70 % годового стока

Вот так:

аккумуляцию и последующую очистку стока, образующегося от выпадений дождя слоем 10-15 мм.

[alexandrost]

так Р=0,05 соответствует 70 % годового стока, а аккумуляция - это прошлый век, зачем создавать себе такий проблемы (осаждение, цветение, и т.д.)

[Гость_Anastasya81_*]

помогите разобраться... есть поверхностный сток с территории атп, посчитан расход стока, отводимого на очистку - 5 м куб/час.
по факту на месте установлен отстойник с тонкослойными модулями - как предварительная очистка. а вот рассчитать такой отстойник не получается((( как тока не считала... если в обычные формулы для расчета тонкослойного отстойника подставлять такой малый расход - получается бред. может кто знает как быть? т.е. нужно запроектировать то, что уже соорудили...

[andrey R]

Скорее всего, существующий отстойник никто и не считал. Просто в типовой обычный отстойник пихнули этот модуль для заработка.
Чтобы понять, как Вам быть, нужно иметь исходники, коих нет в Вашем сообщении.

[Сандугач]

МУЛ очистные производства НПФ "Экотранс"

Век живи, век учись, я то, наивный считал, что МУЛ это дите кобылицы, согрешившей с ослом

[Гость_Anastasya81_*]

исходные данные... общ площадь 4,5 га, с кровеь и асфальтовых покрытий - 4,28, остальное - грунт. Объём дождевого стока от расчётного дождя получился 200 м3, расчетный расход дождевых вод получился 216 л/с, производительность ОС - 5 м3/час при отстаивании стоков в течение суток в предварит отстойнике. если отстаивать 2 часа - меньше соответственно.при расчете отстойника если подставлять в формулы для определения длины яруса и высоты яруса тонкослойного блока данные рекомендаций - гидравл крупность 0,2 мм/с, высота зоны отстаивания 2 м и остальные данные брать из снипа, то получаются нереальные цифры...

[andrey R]

На площадке почти один асфальт и кровли. Тем не менее, коэф стока 0,4. Почему?

[Гость_Anastasya81_*]

коэффициент стока 0,913, пси мид который..

[andrey R]

Тада 10 х 10 х 4,5 х 0, 913 = 410
А у Вас 200

[Гость_Anastasya81_*]

максимальный слой осадков взяла 5, согласно рекомендациям от 5-10 вроде можно для промпредприятий 1-ой группы

[Гость_Mara_*]

к слову об экспертизе:
у нас при подборе очистных сооружений было замечание экспертизы, что считать надо по рекомендациям НИИ ВОДГЕО - а вы говорите что это не нормативный документ

[andrey R]

согласно рекомендациям от 5-10 вроде можно

Рекомендации - они рекомендации и есть. Не норматив. Проектировать нужно по СНиП и пособию к нему. Кроме того, вот это вот

5.2.4. При отсутствии данных многолетних наблюдений величину hа для селитебных территорий и промышленных предприятий первой группы допускается принимать в пределах 5-10 мм как обеспечивающую прием на очистку не менее 70 % годового объема поверхностного стока для большинства территорий РФ.

аффтары рекомендаций не доказали, а продекларировали. Следовательно, доказывать в экспертизе, что соответствует 70% - 5 или 10 мм, будете Вы. Желаю успехов

к слову об экспертизе:
у нас при подборе очистных сооружений было замечание экспертизы, что считать надо по рекомендациям НИИ ВОДГЕО - а вы говорите что это не нормативный документ

Они это письменно "заметили" или устно?
И вообще, мало ли кто какую глупость скажет или напишет, Вы всех слушать будете?
ВОДГЕО - это ОАО, частная контора. Рекомендации утверждены только самим ОАО. Почему это для меня норматив?

Давайте я напишу рекомендации и сам же их и утвержу Будете выполнять?

Если посмотреть их же рекомендации за 82 год, то можно обнаружить следующее:

3.3. При самостоятельном отведении стока по сети дождевой канализации и отсутствии в нем специфических примесей (сток с территории промышленных предприятий первой группы) допускается ограничиться очисткой основного количества годового объема стока (не менее 70 %). При этом на очистку следует подавать наиболее концентрированную часть стока. Эти условия выполняются при расчете очистных сооружений на прием стока от малоинтенсивных часто повторяющихся дождей с периодом однократного превышения расчетной интенсивности 0,05-0,1 года или аккумуляцию и последующую очистку стока, образующегося от выпадения дождя слоем 10-15 мм.

Так 5 или 15?
Профи в три раза не ошибаются. Тем более, что это напрямую связано с объемом сооружений и их стоимостью. И доказательств, что 5 мм - это 70% годового стока, я пока не видел. Некоторые попытки были, но не более того. Грамотная экспертиза построит в две секунды

[Robodron]

Здравствуйте. Решил не создавать новой темы, а написать здесь. Проблема схожая. Участок 5500м2. По местным нормам насчитал 25 л/с ливневого стока. Собранную с парковки воду 14 л/с очищаю. Отводить некуда - кругом частные дома, ни канав, ни ливневой канализации. Решено сделать открытый пруд на 100м3. Это все на глаз, а как грамотно расчитать этот пруд? Забыл добавить,что геологи сказали грунт твердый - известняк, инфильтрация 2 м3/сут.

Сообщение отредактировал Robodron - 15.7.2008, 12:30

[andrey R]

А из пруда то куда? Если только на испарение-впитывание, то без исходников по конкретной местности не посчитать.

[Сандугач]

к слову об экспертизе:
у нас при подборе очистных сооружений было замечание экспертизы, что считать надо по рекомендациям НИИ ВОДГЕО - а вы говорите что это не нормативный документ

Экспертиза она вроде и Государственная, но она состоит из МЕСТНЫХ Экспертов. Вот и трактуют они как бог на душу положит. Но со ССЫЛКАМИ на Сурьезные источники. Кто какие найдет.

[Robodron]

А из пруда то куда? Если только на испарение-впитывание, то без исходников по конкретной местности не посчитать.

В том то и дело, что никуда. В тех.условиях написано только, что нельзя в бытовую сбрасывать, но это и ежу понятно. Плюс местное самоуправление потребовало очищать воду с парковки - соответственно надо собирать, про то куда сбрасывать никто ничего не говорит. Говорят: "Проектируйте, мы будем посмотреть." Решили вот пруд сделать, а как расчитать размеры никто не знает. Система получется такая - из сборных колодцев в песко-маслоуловитель - оттуда в насоску - оттуда в пруд - в случе перелива на зеленку - на асфальт - в сборный колодец - и т.д.

Вот если интересно план  plaan.pdf ( 484,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 176
. Сейчас пока размеры пруда 7х7м и глубина 2м.

[Гость_Anastasya81_*]

хорошо, пусть будет 10 слой осадков. что дальше?

[andrey R]

что дальше?

Дальше считаете расход на фильтры, подбираете их и проектируете всю эту фигню
Я тут где-то даже пример расчета вешал и потом меня поправляли по не очень четким формулировкам.

[Гость_Anastasya81_*]

так а с тонкослойным отстойником как быть? пример расчета который вместе с рекомендациями был или другой?

[andrey R]

А зачем Вам тонкослойный отстойник? Вполне и без него можно обойтись.

[Robodron]

А из пруда то куда? Если только на испарение-впитывание, то без исходников по конкретной местности не посчитать.

А что входит в исходники по конкретной местности? Данные о климате и грунте и т.д.? А без этих данных можно на глаз определить верно ли мое решение или нет? 100 м3 хватит ли в случае небольшого ливня? У меня получается что при 25 л/с он заполнится за час где-то. Может еще какие-то проблемы могут всплыть? По мне так я бы просто на травку с парковки сливал бы без всякоуй очистки, тем более что парковка то мест на 50.

[Гость_Anastasya81_*]

потому что он уже стоит...((

[andrey R]

Барышня, проектировать на форуме невозможно, так Вы ничего не добьетесь, только время потеряете.
Здесь возможны два варианта. Или Вы выкладываете свою схему с цифрами и просите критики, или задаете конкретные вопросы. Оба способа имеют свои недостатки.
Схему не все посмотрят (особенно, если это прикрепленный файл). Следовательно и ответов будет маловато. На конкретный вопрос скорее всего ответ Вы получите. Но вот тот ли Вы задали вопрос - подсказать Вам не смогут.
К примеру, Вы можете узнать, как считать этот полочный отстойник, но решать, насколько он Вам нужен, будете сами.
Для ливневки есть схемы с проточным отстойником. Я иногда так делаю. Но ставлю его до регулирующей емкости и использую как нефтеловушку-песколовку. В него же идет сброс промывной воды от фильтров. Тогда он имеет смысл.

[Salaveika]

Так кто-нибудь, скажет правильно будет расчитывать расход на очистные по формуле (167) пособия к СНиП?

q(w)=K(1)*K(2)*q®
извините сразу не написал

При регулировании дождевого стока с территории предприятий первой группы расчетный расход дождевых вод, направляемых на очистку, может быть определен по этой формуле. А в чём сомнения?

Уважаемые специалисты!!! Объясните, пожалуйста, новичку в вопросах водоотведения одну вещь в СНиПовском пособии (к СНиП 2.04.03-85). Мне проектировщики выдали такие цифры: расход дождевых стоков (по методу предельных интенсивностей) - 626 л/с, причем период однократного превышения расчетной интенсивности - 0,4. Я должна подобрать очистные. Правильно ли будет по пресловутой формуле 167 из пособия, определив С и n по таблицам, задаться коэффициентом K1=0,41 (соответствует Роч=0,2 года)??? Что делать, если в таблице 55, по которой выбирается коэф.K1, максимальный период превышения интенсивности=0,2, а у меня в исходных данных - 0,4????? Экстраполировать?
Если проэкстраполировать, то получается К1 примерно 0,7, то есть расход на очистные= 0,7*626=440 л/с. Это правильно? Как это соотносится с тем, что очищаться должно не менее 70% годового стока??? Это условие соблюдается в данном случае? А если бы я взяла коэффициент 0,4 и было бы 40% на очистку? Или это все неправильно? Остальная вода, оставшиеся 626-440=186 л/с идут на обводную?
Как видите, вопросов море и одна сплошная паника
Помогите, пожалуйста, объясните, какой все-таки расход реально попадет на многострадальные очистные???

Сообщение отредактировал Salaveika - 6.8.2008, 19:55

[andrey R]

Для начала определитесь, какие у Вас будут очистные сооружения - проточные или с регулирующей емкостью. А уж потом и расход считайте

[Salaveika]

Для начала определитесь, какие у Вас будут очистные сооружения - проточные или с регулирующей емкостью. А уж потом и расход считайте

Андрей, как оперативно! Проточные! Выше неправильно написала, я должна подобрать РАСХОД очистных, не марку.

Сообщение отредактировал Salaveika - 1.8.2008, 16:20

[andrey R]

Если проточные, то расход на очистные равен расчетному расходу по сети. Его Вам дали. Насколько он правильный - другой вопрос

[liverpool]

На такой серьезный расход проточные очистные, по-моему, не вариант... Аккумуляция с постепенной откачкой из аккумулирующего резервуара позволит значительно снизить мощность очистных сооружений...

Сообщение отредактировал liverpool - 1.8.2008, 17:21

[Salaveika]

Если проточные, то расход на очистные равен расчетному расходу по сети. Его Вам дали. Насколько он правильный - другой вопрос

Андрей, а для каких сооружений тогда дана эта формула в пособии к СНиП (и главное зачем)? С аккумулирующей емкостью? Что в этом случае означает рассчитываемой по той самой формуле 167 расход? Не понимаю... (кстати, по-моему, это самый распространенный смайлик на форуме по моим наблюдениям)))))

На такой серьезный расход проточные очистные, по-моему, не вариант... Аккумуляция с постепенной откачкой из аккумулирующего резервуара позволит значительно снизить мощность очистных сооружений...

Liverpool, прекрасно понимаю это, даже являясь не слишком компетентной в вопросах расчета ливневки. Однак заказчик настаивает не том, что такой резервуар ему не нужен (что-то там не согласуется у него тогда).

Не вдаваясь в подробности поведения заказчика, скажите пожалуйста, как В ПРИНЦИПЕ подбирются проточные очистные... Неужели все-таки по формуле q=Zmid*A^1,2*F / Tr^1.2n-1 из СНиПа??? Как-то слишком просто... И неужели РЕАЛЬНО все вот эти 600 л/с (будем считать, что проектировщики не ошиблись) устремятся (в самый сильный дождь в году, так я понимаю?) в мои несчастные установки?

Сообщение отредактировал Salaveika - 1.8.2008, 17:50

[andrey R]

На вопрос зачем ответить гораздо проще - для снижения производительности очистных, уменьшения места для очистных и минимизации капзатрат. Для чего это нужно видимо объяснять не нужно.
Формула эта из таких вот идей и произросла. Поскольку расчет вероятностный, открывается простор для различных спекуляций на коэффициентах.
А смысл тут простой. Интенсивность дождя есть величина случайная. Есть данные многолетних наблюдений за этой интенсивностью для разных местностей. Вводятся понятия расчетного расхода и периода однократного превышения оного. Период назначается исходя из допустимой (по разным критериям) периодичности наступления аварийной ситуации (разрушения плотины, затопления территории и тому подобного). СНиП дает примерную табличку определения этого периода для различных ситуаций. Повторюсь, если Вы выбрали период в один год, это значит, что Вы допускаете потоп один раз в год. Логично предположить, что такой период должен быть одинаков для сооружений очистки и самой сети. Но аффтары СНиПа вводят второй вероятностный критерий - пресловутые 70% годового стока, которые нужно очищать. Наложение друг на друга двух вероятностей и большое количество аспирантов ВНИИ ВОДГЕО вызвало бурный рост заумных формул и коэффициентов, физический смысл которых с трудом понимают даже сами их изобретатели.
Вот такая примерно логика в этих делах.

[Salaveika]

АНДРЕЙ, огромное спасибо за освещение этой проблемы! Многое прояснилось!!!

Но все же, прошу конкретики:
1)в каком именно случае применяются эти формулы (167 и 168, из пособия), для каких очистных?

2) является ли результат, полученный по одной из них (в моем случае 167), окончательным значением, реально отводящимся на очистные расходом стока?

3) или следует пользоваться цифрой, полученной по методу предельных интенсивностей (по СНиП) и допускать, что на очистку идет 70% от нее? (вот этот вопрос для меня, наверное, самый важный, непонятный и в случае понимания - много всего объясняющий)

4) где учитывается расход стоков, отправляемый на обводную линию, после того как дождь смоет всю грязь и пойдет чистая вода?

5) чем же пользуется среднестатистический хороший проектировщик: СНиПом, пособием к нему, рекомендациями ВОДГЕО? Всем сразу? Ничем? И как он от обилия всех этих условностей не сходит с ума?

[andrey R]

Не знаю, как среднестатистический, а я пользуюсь головой
Ну вот смотрите. Приняли Вы Р=1 год, загнали его в формулу и посчитали расчетный расход. Это значит, что такой расход будет один раз в году. И раз в год может быть расход больше расчетного. Чтобы иметь наводнение не чаще этого года, на данный расход проектируют сеть. Всё, точка. С точки зрения водоотведения (инженерной защиты территории от затопления) вопрос решен.
Теперь приходит эколог и говорит, что это все богатство нужно не только отвести, но и очистить. Ну ладно, давай считать сооружения на этот расход. Посчитали и прослезились, сооружения вышли огромными. Нет ни места ни денег, да и работать они будут весь год без расчетной нагрузки, с расходами ниже расчетного. И только раз в году их мощность потребуется полностью. С точки зрения экономики - дело дурное. Стали смотреть, а какие же дожди бывают меньшей интенсивности, нежели расчетная. Выяснилось, что основной объем стока поступает в сеть от часто повторяющихся и малоинтенсивных дождей. Когда я смотрел статистику по Москве за тридцать лет, то дождей, слоем больше 10 мм оказалось в год десяток - полтора. Остальные меньше. Отловили эколога и показали. Смотри, дружище, какой расклад,дурное дело на такие расходы считать сооружения. Задумался эколог и пошел репу чесать. Чесал - чесал, и родил цифру про необходимость очистки 70% стока. На основе статистики как раз и получалось, что если чистить дожди, слоем до 10 мм, как раз это около 70 и выйдет. Так и записали в СНиП. От этой записи появилась формула для исчисления объема регулирующей емкости. W=10 х 10 х F х коэф стока. Вторая десятка - как раз и есть этот слой в 10 мм. Ну и ладушки. Заводим в емкость трубу с диаметром по расчету на пропуск расчетного расхода с P=1 год, такую же трубу на перелив и емкость по формуле.
А как считать проточные сооружения? Стали опять репу чесать, как бы это соорудить формулку, отсекающую такие интенсивности, которые дают это 30 процентное превышение. Ну и насочиняли стока всего, что люди читают и тихо офигевают. Вот и эти коэффициентики отсюда взялись.
Ну и коммерция же уже началась, большой соблазн появился малька слукавить, чтобы совсем занизить расходы, поскольку буржуйские штучки как раз под них подходят, вроде пресловутой Лабки.
А тут еще умные люди стали говорить, что слова про "первые порции наиболее загрязненных стоков от дождя продолжительностью 20 минут" - есть чушь собачья, и наиболее загрязненным является сток, соответствующий максимальной интенсивности дождя. И разделительную камеру нельзя делать по принципу передачи на перелив больших интенсивностей, ибо как раз они и несут основную массу грязи...
Но это уже совсем другая сказка

[liverpool]

1) в пособии к СНиП сказано: "Дождевые воды с территории предприятий первой группы могут направляться непосредственно на очистные сооружения с расходом qW, а в случае необходимости уменьшения расхода - через регулирующую емкость перед очистными сооружениями", расход qW определяется по этим формулам (у меня 166 и 167) и, исходя из пособия, равен расчетному расходу на проточные очистные сооружения;
2) опять же, исходя из пособия, да;
3) нет, т.к. на очистку это 70% годового стока, а ваша цифра - расход дождя предельной интенсивности на 20 минут;
4) в разделительной камере общий поток делится на 2 - часть согласно расчету из пособия выводится на очистные сооружения, остальное в обвод на сброс;
5) лично я пользуюсь СНиП и пособием к нему, т.к. это нормативные документы; пособие ВОДГЕО не пользую, потому что кажется несколько запутанным, а также под влиянием тем этого форума.

[andrey R]

В пособии тоже есть много путного, хотя и ерунды навалом

[zem]

По запросу в организации гидрометеорологии (районые, областные и т.д.), можно получить статистические данные за несколько лет по количеству осадков и их интенсивностей за год, месяцы, сутки, число дней с осадками различной интенсивности и т.д. (можно запросить только данные, а лучше уже соответственно обработанные цифры - стоить это будет немало, но зато будет официальная бумага). Для своего района по построенным годичным графикам величины слоя и количества осадков определил до какого слоя осадков составляют 70% годового стока, оказалось до 8 мм (правда данные у меня были собраны с "миру по нитки"). Эту цифру использую как ориентир, а расчет очистных выполняю по СН-497-77, он у нас действует, там цифры еще более усреднены, но вообще-то все это как говорится вилами по воде, ни одного работоспособного (по качеству очистки) сооружения ливневой канализации не встречал.
Для расчетов сетей дождевой канализации пользуюсь СНиПом.

[andrey R]

ни одного работоспособного (по качеству очистки) сооружения ливневой канализации не встречал.

Да лан, уголёк поставить и всё работает Другое дело - нафига это нужно?...

[zem]

Да лан, уголёк поставить и всё работает Другое дело - нафига это нужно?...

Так за угольком смотреть надо, а у нас как поставил, так до прихода проверяющих и не вспоминают, что у них есть какие-то очистные.

[andrey R]

Ну, и за яичницей смотреть надо, а то сгорит...

[Salaveika]

Большое всем спасибо!
Пошла обдумывать

[Navy EW]

Тут говорилось о регулирующих емкостях, это хорошо, но когда площадка под очистные "гулькин хвост", которого хватает только на резервуары, а на очистные (ДАЖЕ те же модульные ) уже нет, можно ли учитывать затапливание сети, предварительно высчитав объем трубопровода?

[andrey R]

Можно, если умеете посчитать и доказать, что от затопления сети ничего страшного не произойдет. Если рассчитаете пропускную способность затопленной сети и подберете нужный диаметр. А очистные можно и на перекрытие резервуаров поставить. Вернее - нужно

[Navy EW]

Можно, если умеете посчитать и доказать, что от затопления сети ничего страшного не произойдет. Если рассчитаете пропускную способность затопленной сети и подберете нужный диаметр. А очистные можно и на перекрытие резервуаров поставить. Вернее - нужно

Спасибо, что подтвердили мое предположение о сетях, а то долго голову ломал как сократить объемы поступающей воды, кроме как затопления у меня не получалось.

[andrey R]

Вы этим ничего не сокращаете, просто емкость можно делать немного меньше и не закапывать её глубоко с мертвым объемом выше подводящей трубы. Объем воды будет неизменен, просто более здравое строительное решение.

[Salaveika]

Уважаемые специалисты! Всплыла еще одна проблема по злосчастной ливневке на расход 626 л/с. Заказчику нужна КНС на этот расход (перед очистными). Глубина подводящего коллектора - 4,5 м, отводящего - 1,2 м. Производитель оборудования сделал расчет, из которого следует, что объём приемной камеры КНС будет 188 м3 и если приемной камеры не будет, то будут проблемы с Ростехнадзором. Из СНиПа действительно:
"Вместимость приемного резервуара насосной станции надлежит определять в зависимости от притока сточных вод, производительности насосов и допустимой частоты включения электрооборудования, но не менее 5-минутной максимальной производительности одного из насосов."
Заказчик в шоке, твердит, что такого объема приемной камеры быть не может, у него в проекте все не так (главная проблема заказчика - тотальная нехватка площади под очистные и КНС). Звоню проектировщице. Она объясняет, что в проекте КНС без резервуара, с одним насосом и переливной трубой и один такой проект они уже делали (не на такой огромный расход правда) и согласовывали. Вопрос - возможна ли схема без приемного резервуара и кто неправ? Какая может быть переливная труба в КНС??? Она же снизу вверх качает??? Заранее прошу прощения, если какую-нибудь глупость сморозила, просто первый раз с этим сталкиваюсь.

[andrey R]

Почитайте рекомендации ВОДГЕО, там есть алгоритм уменьшения размеров приемной емкости. Но не до полного её отсутствия, разумеется. Перелив из КНС - это аварийный перелив. Несколько другое, нежели сброс нерасчетного расхода. Задача проектировщика - перекачать расчетный расход, хотя это положение несколько спорно с точки зрения экологии, а проектирование КНС на ливневке - задача не простая. Тут есть большая тема о ливневых насосных, найдите и ознакомьтесь.

[ovr]

Те "Временные рекомендации", на которые ссылаются с коэффициентом 0,12 в настоящее время уже не действуют, вместо них вышли новые "Временные...", где методика уже совсем другая, и этот коэффициент в экспертизе не проходит.

Самое удачное - рассчитать очистные сооружения на р=0,5 - 0,1, в вашем случае даже если вы покажете ОС производительностью 10 л/с, это уже будет нормально. А обводную линию надо учесть обязательно (или поступить проще - подобрать очистные сооружения с бойпасом, там только один нюанс - сеть у вас будет рассчитана на больший расход, соответственно, у ОС входной патрубок будет меньшено диаметра, при подборе оборудования обратите на это внимание).

[andrey R]

Самое удачное - рассчитать очистные сооружения на р=0,5 - 0,1, в вашем случае даже если вы покажете ОС производительностью 10 л/с, это уже будет нормально.

Самое удачное - считать по СНиП и пособию к нему
На чем основаны Ваши рекомендации про р=0,5 - 0,1?

[Гость_Саша_*]

Здраствуйте все. Может кто сталкивался с http://www.sevzapnaladca.ru/usvm.htm. Не знаю че там Севзапналадка делал, (наверно закапал памятник и ушел содрав деньги), но предлагают выполнить наладку это емкости.
Кто ее в живую трогал и видел опишите свои ощущения. Я сижу и думаю. что мне как наладчику нужно делать поверку и как туда лесть и искать эти фигни "коалесцентно-осаждающие блоки с трехмерным распределением потока, профильные блоки сепараторы токослойного отстаивания и т.д.". И вобще она чистить может? как считаете.

[andrey R]

она чистить может?

Может, но не долго
Как и чем отскребать тонкослойные модули, засунутые в зарытую в землю бочку, наверное даже аффтары не знают, а сорбция там бутафорская.
Это Лабко, модернизированная с особым цинизмом

[Гость_Саша_*]

Это Лабко, модернизированная с особым цинизмом

Заграничный первоначальный аналог?

[Гость_Саша_*]

Фраза из паспорта "Устройства работают с постоянно открытой воздушной трубкой в системе сообщающихся сосудов, поэтому «взвешенный слой» нефтепродуктов находится в стабильном состоянии и стоки, проходя через него, фильтруются.
Мелкодисперсные частицы нефтепродуктов, содержащиеся в стоках укрупняются, т.е. про-исходит их агломерация. Таким образом, нефтепродукты задерживают нефтепродукты."
Такое возможно?

Сообщение отредактировал andrey R - 6.7.2009, 15:35