пароувлажнение квартир, проблемы с влажностью Опции

[goxan]

Доброго времени суток уважаемые! Краткая вводная: На данный момент нами реализовано несколько квартир с пароувлажнением приточного воздуха. Во всех квартирах организован 1-кратный воздухообмен, нагрев притока до +21, увлажнение до 50%. И во всех квартирах, в зимний период времени, итоговая влажность разная.. в 1 квартире 50% поддерживает без проблем, в паре поддерживается 40%.. но претензий к нам нет, т.к. 40% заказчика устраивает. Еще в 2 квартирах при постоянной работе приточки с увлажнителем влажность упорно не хочет подниматься выше 25%
Люди добрые, помогите! объясните, от чего такая разность в влажности? что может так сильно осушать воздух? как правильно рассчитывать пароувлажнитель, чтобы не было таких проблем?
На данный момент вижу только один выход из ситуации.. делать рециркуляцию, и еще дополнительно увлажнять.. но это достаточно много затрат... как еще можно решить проблемы, уже существующих систем?

[goxan]

Доброго времени суток уважаемые! Краткая вводная: На данный момент нами реализовано несколько квартир с пароувлажнением приточного воздуха. Во всех квартирах организован 1-кратный воздухообмен, нагрев притока до +21, увлажнение до 50%. И во всех квартирах, в зимний период времени, итоговая влажность разная.. в 1 квартире 50% поддерживает без проблем, в паре поддерживается 40%.. но претензий к нам нет, т.к. 40% заказчика устраивает. Еще в 2 квартирах при постоянной работе приточки с увлажнителем влажность упорно не хочет подниматься выше 25%
Люди добрые, помогите! объясните, от чего такая разность в влажности? что может так сильно осушать воздух? как правильно рассчитывать пароувлажнитель, чтобы не было таких проблем?
На данный момент вижу только один выход из ситуации.. делать рециркуляцию, и еще дополнительно увлажнять.. но это достаточно много затрат... как еще можно решить проблемы, уже существующих систем?

[jota]

А вы что, нагреваете, увлажняете воздух, а потом выбрасываете на улицу через вытяжку? Тогда вы очень богатые люди.....
Увлажнение расчитывается по ih (ID) диаграмме.
Выложите схему вентиляции для ответа на Ваш вопрос - почему....
У нас такая проблема решается применением рекуператоров с гигроскопичным теплообменником

[goxan]

да, вытяжка отдельная, + вытяжки на кухне и в сан.узлах.. схемуне могу пока выложить, попозже, как в офисе буду
з.ы. мы бедные.. поэтому заказчик не дает ставить ПВ-эшки

[jota]

з.ы. мы бедные.. поэтому заказчик не дает ставить ПВ-эшки

Вот потому и бедные.....

[Губкин Андрей 20...]

Доброго времени суток уважаемые! Краткая вводная: На данный момент нами реализовано несколько квартир с пароувлажнением приточного воздуха. Во всех квартирах организован 1-кратный воздухообмен, нагрев притока до +21, увлажнение до 50%. И во всех квартирах, в зимний период времени, итоговая влажность разная.. в 1 квартире 50% поддерживает без проблем, в паре поддерживается 40%.. но претензий к нам нет, т.к. 40% заказчика устраивает. Еще в 2 квартирах при постоянной работе приточки с увлажнителем влажность упорно не хочет подниматься выше 25%
Люди добрые, помогите! объясните, от чего такая разность в влажности? что может так сильно осушать воздух? как правильно рассчитывать пароувлажнитель, чтобы не было таких проблем?
На данный момент вижу только один выход из ситуации.. делать рециркуляцию, и еще дополнительно увлажнять.. но это достаточно много затрат... как еще можно решить проблемы, уже существующих систем?

Тогда начнем с азов.

Формула для подбора парового увлажнителя

G = V*p / 1000 * (x1-x2)

Где, V – 1)объем подаваемого воздуха; 2)производительность приточной системы вентиляции; 3) воздухообмен в помещении, м3/ч.

p- плотность воздуха при температуре воздуха в помещении;

x1 – задаваемая абсолютная влажность в помещении;

x2 – расчетная абсолютная влажность наружного воздуха при расчетных параметрах воздуха по СНиП 23-01-99*;

G - получаемый результат в кг/ час водяного пара, требуемый расход водяного пара, производительность пароувлажнителя.

Да, если увлажнитель периодически выключается на долгое время, то что бы быстро набрать требуемую влажность надо производительность завысить где то на 25%.


Что касается частного случая, то возможно в тех квартирах, где относительная влажность 25 % имеется отрицательный дисбаланс и сухой воздух поступает не только из притока, соответственно увлажнитель не рассчитан на дополнительный приток. Возможна температура приточного воздуха значительно ниже температуры воздуха в помещении. Тогда приточный воздух с нагревается за счет системы отопления, соответственно опускается относительная влажность.

[Губкин Андрей 20...]

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2534&st=360

тут еще можно, кое-что посмотреть

[tuguzak]

Датчик влажности поставьте в вытяжной канал, а в приточный - гигростат. Не должно быть проблем.

[Губкин Андрей 20...]

Датчик влажности поставьте в вытяжной канал, а в приточный - гигростат. Не должно быть проблем.

да, и это тоже одна из составляющих успеха

[goxan]

да, собственно так и рассчитывали, только запас не брали влажность отслеживается по комнатному датчику, но заказчик был пойман на том, что его уставку зимой задирал на 80%, а у нас ограничивающий на притоке на 70% настроен.. а в комнате при этом всё равно 25% было хоть убей.. и паркет потрескался.. сейчас за ремонт паркета заказчик заплатил 360 т.р., и очень хочет предьявить их нам.. Материалы отделки как-то влияют на влажность? кабинет у него фактически полностью деревом отделан, в частности.. может ли дерево впитывать в себя влагу?

[Губкин Андрей 20...]

Влажность в приточном воздуховоде лучше устанавливать как можно больше, до выпадения конденсата (90-98%).

В данном случае, у Вас нет данных, выключали ли они увлажнитель.
Так же, возможно, снижали температуру приточного воздуха.

Задатчик (комнатный датчик) – 80% ,в данном случае не может быть достигнуто и увлажнитель просто регулирует влажность в приточном воздуховоде до 70% и выключается.
После этого что происходит?
Возможен программный слив оставшейся в увлажнителе воды и ее длительный нагрев. Во время нагрева приточный воздух не увлажняется и подается очень сухой, что ведет к высушиванию помещения. Затем опять пять (или минуту) минут увлажняет и минут десять (или двадцать) осушает, затем цикл повторяется.
Для увеличения количества воды в воздухе помещения обычно принимают следующие меры:
А) увеличивают температуру приточного воздуха;
Б) увеличивают ограничение по относительной влажности до (90-98%);

[Губкин Андрей 20...]

Необходимо уменьшать электрическую мощность парового увлажнителя, выводя из цепи часть электрических тэнов, для более длительного нагрева и более длительного не достижения предельного заданного уровня. Тогда цикл увлажнения будет более длительное время, что приведет к достижению 40-50% относительной влажности в помещении.

[goxan]

to Губкин Андрей 2005 спасибо за дельный совет, и разъяснение..

[Губкин Андрей 20...]

интересна реакция на эти меры, достигли ли они результата?

[goxan]

планируем в выходные поездку на квартиру, попробуем, посмотрим.. сообщу

[ivan-l-ing]

Если вся внутренняя отделка деревом, то влажность будет падать постоянно. Как раз от материала изменение влажности зависит сильно. Для относительно точного поддержания относительной влажности в помещении целесообразнее использовать локальные увлажнители. Здесь же на форуме коллеги обсуждали, как поддерживать влежность именно в помещении - установкой канального гигростата на вытяжном воздуховоде, только речь там была об опер блоках и там не один крат (вещи разные - но суть одна; практически ни разу не видел расчетов по осушению увлажненного воздуха обслуживаемым помещением.
В т/з и о/д надо было прописывать, что вы обеспечиваете нормированным уровнем влажности приточный воздух, а не помещения.

[jota]

Вопрос вдогонку.
1. На какой воде работает паровой увлажнитель и какой срок бесперебойной работы.
2. Кто выполняет сервисные работы? Или цилиндры просто меняются?

[Губкин Андрей 20...]

планируем в выходные поездку на квартиру, попробуем, посмотрим.. сообщу

у Вас разьве еще не лето?

[goxan]

1. вода водопроводная, но на всю кваритру стоит фильтр обратного осмоса. Кстати говоря, по счетчику на воде проверяли расход воды идущей на увлажнитель, и при этом дренаж выводили в отдельную емкость.. определяли потребление воды в час.. сошлось с заявленным производителем номинальным расходом
2. сервис выполняет наша компания, на данный момент 1 раз, этой весной (и то на мой взгляд больше из-за паники) поменян цилиндр.

[jota]

Могли ли бы Вы выложить тип фильтра обр.осмоса и пароувлажнителя и где посмотреть, можно в личку
После осмосфильтра из какого материала дальнейшие соединения?
Эти вопросы не по теме. Если нет желания, можете проигнорировать....

[Губкин Андрей 20...]

1. вода водопроводная, но на всю кваритру стоит фильтр обратного осмоса. Кстати говоря, по счетчику на воде проверяли расход воды идущей на увлажнитель, и при этом дренаж выводили в отдельную емкость.. определяли потребление воды в час.. сошлось с заявленным производителем номинальным расходом

а КОЛИЧЕСТВО ДРЕНАЖА?

[goxan]

to Jota:
марку фильтра сейчас не скажу, т.к. его ставил заказчик на входе в квартиру.. а разводка по квартире вся металлопластик. Пароувлажнитель Carel UE005HL000

to Губкий Андрей
"и при этом дренаж выводили в отдельную емкость.. ", точнее ведро специально для того, чтобы учесть кол-во дренажа

Сообщение отредактировал goxan - 23.5.2008, 10:58

[jota]

марку фильтра сейчас не скажу, т.к. его ставил заказчик на входе в квартиру..

Фильтр обратного осмоса на всю питьевую воду??????

[goxan]

да, бывают "извращенцы".. хотя они нам, конечно, упростили задачу, т.к. мы свой фильтр не ставили, и как грится ответственности за качество воды не несем.. но на самом деле вода очень хорошая

[jota]

но на самом деле вода очень хорошая

1. Вода обессоленная - не питьевого качества и вредна для здоровья. В Европе, при применении обессоливания, вода которая идёт на пищевое потребление и водоразборные краны смешивается с необессоленной специальным смешивающим клапаном.
2. Вода обессоленная и насыщенная воздухом химически активна и вызывает окисление всего, что только может окисляться.
3. Вы говорили, что рекуператор с гигроскопичным ТО - для этого не хватает денег!!!! - Похоже на то, как человек каждый день выходит на балкон и выбрасывает деньги из кармана.... Поэтому всё время без денег....
Прошу не обижаться, я это в общем, а не лично про Вас.

Сообщение отредактировал jota - 23.5.2008, 11:31

[Гость_ArFey_*]

М.б. буду говорить глупости, но есть такой метод поиска ошибок "игра в дурака". Человеку, ищущему ошибку, задают любые, в т.ч. дурные, вопросы по теме, и до него в процессе ответа иногда доходит. Так вот, правильно ли решен вопрос воздухораспределения в помещениях? Не улетает ли влажный воздух в вытяжку? Попадает ли приточный воздух в рабочую зону? Вдруг дело в этом? На мой взгляд, совсем не очевидно, если кое-как воздух в помещение подать и также кое-как его удалить, - воздух принесет в помещение нужное кол-во тепла, холода или влаги. Аркадий

[Губкин Андрей 20...]

Судя уровню оборудования и задач эти вопросы уже позади. Предполагаю, что все сделано правильно.

[Гость_ArFey_*]

Предполагаю, что все сделано правильно.

Вроде бы, если судить по фото, очки у Вас, уважаемый (не шучу!) Андрей, не розового цвета. Такой битый волк и такая вера в людей . Я тоже верю, что все делала очень и очень профессиональная контора. Однако, если есть хоть минимальная вероятность, я бы проверил. Аркадий

Сообщение отредактировал ArFey - 23.5.2008, 14:15

[jota]

я бы проверил. Аркадий

Щас Андрей побежит, токо не знает куда..........летом увлажнение проверять
Далеко ему бежать, однако.......

[goxan]

Андрей, спасибо за доверие,
действительно, так до сих пор и не выхожил схему квартиры с разводкой воздуховодов, каюсь... но с воздухорапределением там всё отлично.. таких проблем, как описал ArFey нет.

to Jota
у нас как раз на выходных минус будет, так что бегать сильно далеко не надо

Сообщение отредактировал goxan - 23.5.2008, 14:26

[jota]

to Jota
у нас как раз на выходных минус будет, так что бегать сильно далеко не надо

А это не Вам это я про Губкина беспокоился

[Губкин Андрей 20...]

Вроде бы, если судить по фото, очки у Вас, уважаемый (не шучу!) Андрей, не розового цвета. Такой битый волк и такая вера в людей . Я тоже верю, что все делала очень и очень профессиональная контора. Однако, если есть хоть минимальная вероятность, я бы проверил. Аркадий

(он же не москвич , и их так мало на нашем тернистом пути )
Как-то по вопросу понятно. Если человек спрашивает как соединить воздуховод туалета с кухней или как здесь про шумы от вентилятора интересуется ( http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2534&st=620 ), то в первом случае не хочется встревать в разговор, а во втором хочется получить четкую картину. То здесь картинка мне знакомая через это проходили, да кстати марку увлажнителя если можно напишите, не сочтите за труд.

Сообщение отредактировал Губкин Андрей 2005 - 23.5.2008, 15:36

[jota]

увлажнителя если можно напишите, не сочтите за труд.

Андрей, уже было см пост 21

[Губкин Андрей 20...]

Андрей, уже было см пост 21

ДА, ПРОСТИТЕ, УВИДЕЛ.

[asm]

Еще в 2 квартирах при постоянной работе приточки с увлажнителем влажность упорно не хочет подниматься выше 25%

Если "случайно" перепутать, на какие входы приходят датчики (канальный и комнатный) то картина приблизительно такой и будет.
Ответ на главный вопрос "В чём проблема, в софте или в железе" можно получть забубенив увлажнитель на 100%.
Либо сам увлажнитель позволит такое сделать, либо датчики ему "пошунтировать" (если они 0..10в, то это совсем просто).
Вот тогда Вы и узнаете, справляется Ваш увлажнитель, шпаря на 100%, или нет.
Если справляется, то дело в автоматике, если нет, то в технологии...

Сообщение отредактировал asm - 24.5.2008, 9:28

[asm]

Фильтр обратного осмоса на всю питьевую воду??????

В 99% случаев у нас (в Москве) ставят "Атолл", он соержит минерализатор.
А вот забирать воду на увлажнители ДО минерализатора догадываются далеко не всегда.

[waldemar_1984]

вопрос
как определить количество питательной воды на пароувлажнение?
у меня три парогенератора требуемая паропроизводительность 194,3кг/ч
общая максимальная паропроизводительность 270кг/ч
питательная вода от систем ХВС

если расход воды на подпитку в оросительной камере считается по формуле
W=Gп*(dп-dк), где Gп - расход воздуха кг/ч, а (dп-dк) - разность влагосодержаний г/кг
эта формула может быть применена и к паровому увлажнению?
или та что то с плотностями мудрить нужно?

Сообщение отредактировал waldemar_1984 - 12.5.2009, 12:11

[Akela]

как определить количество питательной воды на пароувлажнение?
у меня три парогенератора требуемая паропроизводительность 194,3кг/ч
общая максимальная паропроизводительность 270кг/ч
...

Воды не может быть потреблено меньше, чем выработано пара, следовательно нижний предел - ваша требуемая паропроизводительность. Верхний предел - максимальная паропроизводительность + запас на дренаж.

Мне заказчики задавали подобные вопросы, и вот какой был им мой ответ :

"Дать точную информация о расходе воды невозможно, т.к. он определяется тем количеством пара, которое вырабатывает пароувлажнитель для поддержания заданной влажности в помещении. А это, в свою очередь, зависит от времени года, климата, состава и режима работы оборудования, качества воды, количества работающего персонала и множества других факторов.
Можно сугубо ориентировочно принять, что в среднем за год пароувлажнитель работает на 50% мощности, то ... Но это цифры очень примерные. Точную величину можно определить только по опыту реальной эксплуатации конкретного объекта. "

[ОВК]

Доброго времени, форумчане

Давеча обратились ко мне с просьбой помочь раскинуть воздуховоды. Мол оборудование подобрано и даже закуплено. Думаю: "дело не хитрое", - согласился. При детальном рассмотрении возник ряд сомнений. Теперь уже сам обращаюсь за помощью...

Исходные данные:
площадь квартиры 270м2
в наличии установка (с противоточным рекуператором) на 350м3/ч
имеется также увлажнитель на 4 кг/ч (это не каприз, а необходимость - в семье у кого-то проблемы со здоровьем)

Вот думаю:
- как распределить эти 350 кубов по помещениям (как по мне надо минимум в два раза больше)?
- будет ли возможность контролировать влажность в квартире? увлажнителя хватит довести приток до 60% при 22С, но параметры приточного воздуха и параметры воздуха в квартире, наверное, разные вещи...
- контролировать влажность только в определенных помещениях, думаю, тоже не выход (предполагаю что влажность в помещениях с увлажнением и без будет сильно отличаться и это негативно отразится на самочувствии человека)

Людей пока не расстраивал... Буду рад услышать мнения

Сообщение отредактировал ОВК - 29.9.2012, 23:43

[jota]

- как распределить эти 350 кубов по помещениям (как по мне надо минимум в два раза больше)?
- будет ли возможность контролировать влажность в квартире?

Не надо в 2 раза больше.
Тот же самый воздух можно перераспределять с помощью клапаноа. Например: уменьшать вентиляцию в незанятых помещениях (днём в спальных, ночью в гостинной)
Влажность контролировать нужно в том помещении где это больше всего нужно. Поддерживать влажность там можно или количеством или качеством подаваемого воздуха.

[ОВК]

jota спасибо. Вы показали мне направление в котором следует двигаться.

хочется принять решение рабочее и при этом минимизировать финансовые затраты, но, к сожалению, опыта в перераспределении воздуха с помощью клапанов у меня нет

результаты гугления:
установка на вводах в помещения клапанов с электроприводами (нашел SPM-F от Systemair, цена правда кусючая)
установка в помещениях позиционеров сблокированных с питанием вентиляторов установки

также сильно заинтересовали меня датчики присутствия. для гостинной и кабинета, по-моему, очень бы подошли

дорого только получается и неясно на какой расход подбирать сечения и воздухораспределители

Сообщение отредактировал ОВК - 30.9.2012, 2:13

[jota]

Ещё есть датчики СО2, датчики влажности, которые косвенно указывают на присутствие людей и их количество.
В конце концов это квартира, а не здание - откр/закр клапана выключатели можно и ручные - свет то выключают уходя, рядом и клавиша клапана....
Не знаю ваших цен, но по-моему простейший дисковый клапан с электроприводом не так страшно и стоит.
Распределители подбираются на обычные условия. При экстремальных - откроют окна, всего предвидеть невозможно....

[Alex_]

хочется принять решение рабочее и при этом минимизировать финансовые затраты...

Когда делается такая вентиляция (действительно качественная), затраты минимизировать не получится. Никак. И это надо донести до заказчика. Чтобы заказчик не очень злился, надо ему сказать, что он получит нужный микроклимат и при этом приличную экономию в эксплуатации.

- как распределить эти 350 кубов по помещениям (как по мне надо минимум в два раза больше)?

Насмотрелся я на такие объекты. 300 "квадратов" квартира, живут 3...4 человека и то не всегда. Потолки - как правило, выше 3-х метров, так что однократный воздухообмен - это 1000 кубов в час. И это на 3-х человек! Элитный пракет на полу, для него, родимого (а не для здоровья) - пароувлажнение 10 кг/час двумя парогенераторами.
Так вот, хозяева рано или поздно отрубают всю эту вентиляцию, вопрос только в том, когда. Оплачивать безумные счета за электроэнергию даже очень состоятельный заказчик не захочет. Категорически. Может менталитет у нас такой, может еще что, не знаю. Но это факт.

[Bеликий]

Насмотрелся я на такие объекты. 300 "квадратов" квартира, живут 3...4 человека и то не всегда. Потолки - как правило, выше 3-х метров, так что однократный воздухообмен - это 1000 кубов в час. И это на 3-х человек! Элитный пракет на полу, для него, родимого (а не для здоровья) - пароувлажнение 10 кг/час двумя парогенераторами.

А зачем двумя парогенераторами?

[ОВК]

Насмотрелся я на такие объекты. 300 "квадратов" квартира, живут 3...4 человека и то не всегда.

соглашусь. 350м3/ч на семью вполне достаточно. а еще вчера вечером мне требовалось в 2 раза больше )))

принял такое решение.
выделил в квартире 5 зон для притока
принял приток в одну из зон постоянным (заслонку не устанавливаю)
итого оборудование: 4 заслонки + 4 комплекта управления заслонками (позиционер и привод) + 1 блок питания на 4 системы = 450 американских денег

по цене решение вышло очень доступное. так что предложу еще и датчик присутствия в гостинную)

воздуховоды и решетки подберу на расход 150-180 кубов на зону

спасибо за помощь

Сообщение отредактировал ОВК - 30.9.2012, 12:05

[ОВК]

и вдогонку: наверное, не лишним будет постараться сделать сопротивление сети до каждого воздухораспределителя одинаковым