Необъяснимое явление, Куда пропал воздух Опции

[Jevgeni]

Здраствуйте коллеги!
Не первый раз сталкиваюсь с проблемой, которой не могу найти теориетическое объяснение:
Привожу пример:
Из вентагрегата выходит приточный канал D=500. Практически сразу после глушителей в магистраль врезан канал D=125, длина которого состовляет 4-5 метра.
Во время замеров и балансировки расходов оказывается, что в етом первом патрубке (D=125) расход равен нулю. Такой феномен наблюдается именно в том в случае если в магистраль возле вентагрегата врезается канал маленького диаметра. Проект делал сам лично и полностью уверен, что давления в точке соединения предостаточно для того, чтобы развить необходимый расход воздуха. Такая проблема возникает также и на вытяжном канале.
Специалисты из фирмы, занимающейся измерениями и балансировкой сказали, что это проблема возникает из-за большой скорости в магистрале и воздух просто-напросто пролетает мимо врезки.
И для избежания этой проблемой минимальный диаметр врезки должне составлять 1/2 от диаметра магистрального канала. Ети рекомендации ещо пока не применял на практике.
Хочу выслушать ваше мнение по этому прводу.

[Jevgeni]

Здраствуйте коллеги!
Не первый раз сталкиваюсь с проблемой, которой не могу найти теориетическое объяснение:
Привожу пример:
Из вентагрегата выходит приточный канал D=500. Практически сразу после глушителей в магистраль врезан канал D=125, длина которого состовляет 4-5 метра.
Во время замеров и балансировки расходов оказывается, что в етом первом патрубке (D=125) расход равен нулю. Такой феномен наблюдается именно в том в случае если в магистраль возле вентагрегата врезается канал маленького диаметра. Проект делал сам лично и полностью уверен, что давления в точке соединения предостаточно для того, чтобы развить необходимый расход воздуха. Такая проблема возникает также и на вытяжном канале.
Специалисты из фирмы, занимающейся измерениями и балансировкой сказали, что это проблема возникает из-за большой скорости в магистрале и воздух просто-напросто пролетает мимо врезки.
И для избежания этой проблемой минимальный диаметр врезки должне составлять 1/2 от диаметра магистрального канала. Ети рекомендации ещо пока не применял на практике.
Хочу выслушать ваше мнение по этому прводу.

[alem]

Специалисты из фирмы, занимающейся измерениями и балансировкой сказали, что это проблема возникает из-за большой скорости в магистрале и воздух просто-напросто пролетает мимо врезки.

Каких ещё объяснений вы ждёте? То же самое, но непонятными мудрёными словами? - Тогда составьте фактический баланс по Бернулли. Все стандартные методики имеют граничные условия, если вы вышли за них, то, естественно, работать они не будут.

[Jevgeni]

Все стандартные методики имеют граничные условия, если вы вышли за них, то, естественно, работать они не будут.

Пожалуйста по подробнее, если вы в этом разбираетесь. Дайте ссылочку, где это объсняется. Думаю это будет всем полезно.
Кстати, о каких стандартных методиках вы говорите?

Сообщение отредактировал Jevgeni - 13.6.2008, 16:37

[Александр Василь...]

В критических случаях в приточной ветке D=125 может и вытяжка появиться, как я понимаю? Эжекция? Сории если глупость сморозил.

После 125й врезки шиберок в D=500, поможет спасти ситуацию?

[Jevgeni]

После 125й врезки шиберок в D=500, поможет спасти ситуацию?

Дроселя стоят на каждом ответлении и мне кажется, что дополнительный дросель на магестрали будет лишним ( лишнее сопротивление). В том то и дело, что сеть отбалансирована, расходы в остальных точках получились требуемые.

Кстати вариант с эжекцией надо рассмотреть.

Хочу еще раз напомнить, что эта проблема возникает постоянно. При проектировании я никогда не подозревал об этом пока дело не дошло замеров. Хотелось бы разобраться в этом доконца.

[jota]

Специалисты из фирмы, занимающейся измерениями и балансировкой сказали, что это проблема возникает из-за большой скорости в магистрале и воздух просто-напросто пролетает мимо врезки.

Что-то у меня вызывает сомнение этот тезис.....
Если в начале магистрали достаточное статическое давление, то скорость здесь не при чём. Как известно, полное давление это геометрическая сумма векторов динамического давления направление которого совпадает с направлением потока, т.е. по оси; и статического давления по нормали к стенке канала, т.е. в нашем случае перпендикулярно оси.
Отсутствие нагнетания воздуха в ответвление говорит только о том, что в этом месте статическое давление меньше чем аэродинамическое сопротивление этого ответвления..... Поэтому, утверждение автора о том, что сеть сбалансирована не соответствует действительности.
Последующие ответвления надо зажимать до тех пор, пока не появится нужный расход в критическом ответвлении, а после этого приступать к балансировке остальных участков. Возможно, что ошибочно выбрана рабочая точка вентилятора и баланс не получится. Если есть частотник, то эта проблема решается простым увеличением частоты...
Крайний выход, это присоединение критичного ответвления косым тройником, или врезка углом с вводом части воздуховода во внутрь магистрали. В этом случае вектор динамики раздваивается. Но здесь угадать на сколько вводить невозможно - только методом пробы....

[инж323]

При больших скоростях посмотрите кмс тройника на ответвление,если в таблице найдете такую скорость.И .. и исчезнут вопросы.

[jota]

При больших скоростях посмотрите кмс тройника на ответвление,если в таблице найдете такую скорость.И .. и исчезнут вопросы.

Не думаю, что автор спроектировал магистраль на закритичную скорость. Здесь просто плохо подобран вентилятор - его давления (производительности) нехватает. Таких эффектов никогда не наблюдается при работе с VAV клапанами потому что перед ними поддерживается статическое давление 150-300 Па. В случае, когда запаса давления нет и идёт полный разбор воздуха, скорость в месте врезки максимальная, а значит всё давление практически переходит в динамику или остаток статики меньше сопротивления ответвления....
Как я уже говорил, выходов несколько: а)частотник, б)другой вентилятор, в)специальная врезка... в любом случае балансировать систему по-новой.

[alem]

Пожалуйста по подробнее, если вы в этом разбираетесь. Дайте ссылочку, где это объсняется. Думаю это будет всем полезно.
Кстати, о каких стандартных методиках вы говорите?

1. "Гидравлика и аэродинамика", Альтшуль
2. Область применения методик - чем вы там пользуетесь? какой из нескольких известных методик?- приводится обычно в примечаниях к самим методикам, в первоисточниках и хороших методичках.
3. В целом ситуация проста: сразу за вентилятором, особенно в некоторых участках сечения почти всё давление вентилятора находится в виде динамического давления - обычное дело для радиальных вентиляторов и небольшого сопротивления сети. Теория см. Бернулли.

Впрочем, это уже высказано другими участниками обсуждения и немного другими словами...

[Valentin_K]

В критических случаях в приточной ветке D=125 может и вытяжка появиться, как я понимаю? Эжекция? Сории если глупость сморозил.

Почему глупость? Все именно так и происходит. Геометрия сети+скорость в воздуховоде и ее неравномерность запросто могут привести к тому, что статика в точке врезки окажется ниже нуля. Неоднократно наблюдал сей процесс при наладке. Поэтому и типовые врезки делают под углом и с переходом, а не просто 125-ю трубу в канал 600х600 лепят под прямым углом.

[инж323]

Т отрицательные есть значения кмс,как раз эта самая эжекция и будет.При "недостаточном"её значении воздух просто встанет,а при "побольше"начнет и подсасывать.
Хотя это и те самые "просто другие слова" объясняющие то же,что и выше говорилось.
Но если вдруг так проще для понимания,то почему и нет?

[Kult_Ra]

Во время замеров и балансировки расходов оказывается, что в етом первом патрубке (D=125) расход равен нулю. Такой феномен наблюдается именно в том в случае если в магистраль возле вентагрегата врезается канал маленького диаметра.

100% эжекция, а КМС тройника даст отрицательное значение. Очень частое явление, когда в комнату вместо притока получаем отсос. Вы не отнеслись достаточно со вниманием при конструировании.
Это четко видно по таблицам КМС или по формуле - она из двух частей и есть знак "-". Тройник получился вне рекомендованных сочетаний отношений скоростей и сторон "сборный-ответвление". Надо создавать дополнительное исскуственное сопротивление, что бы блокировать отрицательное КМС

P,S, На принципе эжекции работают (как элеватор ТП) на кораблях насосы для очистки трюмов, шхер и пр. - прогоняется забортная вода, а боковой шланг в трюм под пайолы и отсасывается за борт всякая пакость

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 14.6.2008, 12:16

[Александр Василь...]

Надо создавать дополнительное исскуственное сопротивление, что бы блокировать отрицательное КМС

Я же говорил, дроссель нужно ствить .

По этому принципу как я понимаю, работает аэрограф. А еще я так в детстве белил потолки - пылесос на нагнетание, банка с белилами, тоная трубочка опускается в банку с белилами, а другим концом врезается в канал нагнетания от пылесоса.

Сообщение отредактировал Александр Васильев - 14.6.2008, 15:47

[jota]

Я же говорил, дроссель нужно ствить

Дроссель на магистраль из-за ответвления 125 - это Вы круто.....
Уже дешевле будет канальный вентилятор на 125 в отсос...
А самое простое, ввести 125 воздуховод в магистраль углом с вглублением или коленом 30-45*навстречу потоку - что будет с шумом предсказать трудно

Сообщение отредактировал jota - 14.6.2008, 16:02

[Александр Василь...]

Уже дешевле будет канальный вентилятор на 125 в отсос...

+шумоглушитель, + электрика, + работа=попадос

А самое простое, ввести 125 воздуховод в магистраль углом с вглублением или коленом 30-45*навстречу потоку - что будет с шумом предсказать трудно

Опять попадос).
так уж лучше дроссель)))))))))))))

[jota]

+шумоглушитель, + электрика, + работа=попадос
Опять попадос).
так уж лучше дроссель)))))))))))))

1 Канальник со всем вместе и работой будет дешевле магистрального управляющего клапана в 2-3 раза
2. магистральный управляющий клапан придушит всю систему, а шума от этого на больших скоростях поболе будет...

[инж323]

Да и запитку сделать шпионски от основной системы,от её щита.Глушак вряд ли еще однин дополнительный понадобится(ведь уже на этом ответвлении один то должон был быть для глушения шума от осн. приточки),от этого махонького вентилятора не так и нашумит.Смотреть нуна.Это правильней сказать пограничное решение ,для исправления неудачной компоновки системы.

[Jevgeni]

Мда!!! Так точно космический корабль изобпрести можно

А самое простое, ввести 125 воздуховод в магистраль углом с вглублением или коленом 30-45*навстречу потоку

Таким образом конечно можно смонтировать. Но это самодеятельность получается какая-то. У нас вообще тройники не используютя (ни перпендикулярные и тем более под углом). Всегда ставятся врезки.
В некоторых зданиях старой постройки еще висят каналы с такими тройниками, скрепленые на болтах и на сварке. Так я всегда восхищался этим убожеством. Ведать специальне не демонтируют, чтобы людей веселить.

Здесь просто плохо подобран вентилятор

Вентиляторы агрегата выберались по полному давлению. На диаграмме характеристики вентиляторов разве отображают статическое и динамическое развиваемое давление отдельно?

Вобщем выслушал много интересных варинтов возникновения и решение этой проблемы. Очень благодарен Но возникает вопрос к участникам. Кто-нибудь из вас во время проектирования задумывался об этом и использовали ли вы выше приведеные методики?

[Kult_Ra]

Я же говорил, дроссель нужно ствить bestbook.gif
А я про "удачнее конструировать" НЕ заморачиваться потом чтоб "+шумоглушитель, + электрика, + работа=попадос

ДРоссель в такой ситуции не всегда прохонже.
Уж лучше сразу исключить конструктивно думки про:
"Это правильней сказать пограничное решение ,для исправления неудачной компоновки системы."

[jota]

Кто-нибудь из вас во время проектирования задумывался об этом и использовали ли вы выше приведеные методики?

Обычно задаю статическое давление в магистрали за камерой. Это связано с тем, что все современные камеры с частотным регулированием вентилятора. Поэтому использую дифманометр, который управляет частотником поддерживая статическое давление постоянным. При этом значительно ускоряется балансировка (обычно используются приборы определяющие расход на балансовых клапанах). А так же при закрывании или уменьшении расхода в каких-либо ветках (н.п. залы заседаний и т.д. где воздух необходим не постоянно) баланс системы в целом не нарушается

[Skaramush]

Мда!!! Так точно космический корабль изобпрести можно
Таким образом конечно можно смонтировать. Но это самодеятельность получается какая-то. У нас вообще тройники не используютя (ни перпендикулярные и тем более под углом). Всегда ставятся врезки.
В некоторых зданиях старой постройки еще висят каналы с такими тройниками, скрепленые на болтах и на сварке. Так я всегда восхищался этим убожеством. Ведать специальне не демонтируют, чтобы людей веселить.

Интересное у вас веселье выходит. А если я вам, к примеру. выложу расчет тройников равного сопротивления по ответвлениям? Тоже будете про самодеятельность? Упрощенчество в изготовлении деталей и есть одна из причин ситуаций, подобной вашей. Всегда ставятся врезки... то есть ни о каких углах и сглаживании потока речь не идет. Так такие системы и ведут себя не финтикултяпно, если только не являются аналогом камер статического давления. Все эти "прелести" типа прямых врезок - для низкоскоростных систем. А как только начинаются скорости - тут вам и нате "куда подевался воздух".

[Александр Василь...]

2Skaramush

"А если я вам, к примеру. выложу расчет тройников равного сопротивления по ответвлениям?"

Если не сложно?)

[Skaramush]

Дождитесь рабочей недели, отсканирую на работе.

[Kult_Ra]

2Skaramush

"А если я вам, к примеру. выложу расчет тройников равного сопротивления по ответвлениям?"
Если не сложно?)

Ха-ха-ха! Браво, Skaramush

Любой тройник/крестовина всегда есть "равного сопротивления по ответвлениям"
Но вот как расходы по ответвлениям распределятся....

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 14.6.2008, 22:35

[Skaramush]

Да ну что вы, и форма, и сечение. и угол. и угол раскрытия ответвления ни на что, конечно, не влияют...
Уверены?
Дождитесь понедельника. Всего-то денек.

[alem]

Проектировать без последующей наладки: это всё равно, что учиться без экзаменов и т.п.

Типа как для заказчика платить за систему, не прошедшую полноценной независимой от проектировщиков и монтажников наладки. Тупиковое направления как для проектировщика, так и для заказчика.

[Kult_Ra]

Проектировать без последующей наладки: это всё равно, что учиться без экзаменов и т.п.

Типа как для заказчика платить за систему, не прошедшую полноценной независимой от проектировщиков и монтажников наладки. Тупиковое направления как для проектировщика, так и для заказчика.

Без "экзаменов" все мы постоянно учимся Жизнь принимает зачет.
Проектировать всегда получается раньше наладки и проектировщик зачастую не знает будет она или пожадничают, и смотря какая по сложности система. Ей, простенькой, некуда деться и будет пахать.

Серъезная система без Вас и Ваших коллег, alem, ни когда не заработает.
Как себя вести проектировщику с прицелом на "гарантированнй запуск", здесь уже такие темы были и не раз.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 15.6.2008, 17:34

[Nadia]

Хи-хи-хи, хорошо что еще канальчик не работает на вытяжку. Простой пример из жизни. Едем на автомобиле по скоростному шоссе со скоростью равной скорости основного потока, чтобы свернуть на узенькую улочку, что Вы как водитель сделаете? Правильно, притормозите, а уже потом повернете, иначе проскочите свой поворот. Так и с воздухом

[1Jack]

когда перед вами стоит задача спроектировать систему, то вы это и делаете....все просто, если вы все правильно рассчитали как проектировщик, у вас все ответвления балансируются нормально, все тройники и крестовины рабочие, то спите спокойно...свою часть работы ВЫ СДЕЛАЛИ ПРАВИЛЬНО!!!...а что там при монтаже делает соответствующая организация и как она пытается сэкономить- это не вопросы проектировщика!!! проектировщик несет ответственность только за стадию проекта, а не за стадию монтажа и наладки ....
по существу вопроса...
тут скорее всего тройник нерабочий,как уже не раз было сказано(т.е. давление в ответвлении превосходит давление по магистрали)...и выход- или шибер на магистраль) или в D500 врезку с переходом большего сечения на D125 ну или соответственно отвод не под 90 градусов, а под 45 или 60....вон вентпрофиль вполне такие делает,кому надо....и без лишних там канальников и т.д...

имелось ввиду конечно потери давления в ответвлении выше чем в магистраливот воздух туда и не хочет идти....он же тоже не дурак- пойдет по пути наименьшего сопротивления))))))))

[alem]

Проектировщик - это разработчик системы, - он отвечает за результат - воздухообмен и, если может, за воздухораспределение. Для этого проектировщику нужно понимание, а не простое выполнение последовательности стандартных действий. Понимание даётся в результате анализа своих, или, что лучше бы, чужих ошибок - выявляемых инструментальными замерами.

Тема этого обсуждения очень показательна - не знать столь распространённого явления, предсказуемого и теоретически, и по замерам, может только проектировщик новой волны, - изыски которого никогда не проходили нормальной наладки. Впрочем, автор этого и не скрывает. - Но и гордиться тут нечем. Учиться, учиться и т.п.