Какое задание от ОВ должно быть на автоматику? Опции

[Karina]

Добрый день!
Всегда закладывала к стандартному канальному оборудованию (на приток) обычный набор: пятиступенчатый трансформатор, канальный датчик температуры, датчик-реле давления, привод 3-ходового вентиля (если водяной калорифер). Никаких вопросов ни у кого не возникало. (автоматчиков в фирме не было, монтажники не спрашивали). А на новом месте автоматчики меня замучили вопросами-какая схема, дай им задание. Я просто не понимаю что они хотят от меня получить?
В каком виде я должна им выдать задание на автоматику ОВ? Там всего одна приточка и 2 вытяжки. Должна ли я им на плане показывать где эти датчики ставить? И кто из нас что должен закладывать в спецификацию? Шкаф автоматики и контроллер кто выбирает?

[Karina]

Добрый день!
Всегда закладывала к стандартному канальному оборудованию (на приток) обычный набор: пятиступенчатый трансформатор, канальный датчик температуры, датчик-реле давления, привод 3-ходового вентиля (если водяной калорифер). Никаких вопросов ни у кого не возникало. (автоматчиков в фирме не было, монтажники не спрашивали). А на новом месте автоматчики меня замучили вопросами-какая схема, дай им задание. Я просто не понимаю что они хотят от меня получить?
В каком виде я должна им выдать задание на автоматику ОВ? Там всего одна приточка и 2 вытяжки. Должна ли я им на плане показывать где эти датчики ставить? И кто из нас что должен закладывать в спецификацию? Шкаф автоматики и контроллер кто выбирает?

[old patriot]

Он запаршивает от Вас функциональную схему. Без неё он может не понять весь набор Ваших "хотелок"...

Тема об функциональной схеме, и в каком виде она должна быть представлена, обсуждалась в текущем разделе не далее месяца назад.
Там же можно найти пример ТЗ на автоматику.

[_Роман_]

Автоматчики не знают, как должна работать ваша вентиляция, т.е. как вы это видите. Но они могут заставить её работать, как вам нужно. В этом смысл их раздела. В свете этого они скорей всего хотят узнать: какая температура притока вам нужна? какой объём автоматизации вас устроит - таймеры на день, неделю, месяц, год, возможность ручной регулировки температуры притока, необходимость диспетчеризации, необходимость открытия - закрытия огнезадерживающих клапанов... Это что мне в голову пришло сейчас, т.е. что бы я спрашивал у ОВ, если бы делал автоматику. Старый Патриот сейчас вас напугает сверхнавороченной функциональной схемой и т.п., но кто должен её выполнять, это ещё вопрос. Шкаф автоматики и контроллер - конечно, дело автоматчика. Обвязка калорифера и всевозможные датчики - по идее, тоже. От вас требуется алгоритм работы ваших систем, а реализация этого алгоритма - дело автоматчиков. Кстати, не было бы у вас датчиков и приводов заложено - возможно, и вопросов бы не возникло, сделали бы по-своему. Но раз заложили - теперь объясняйте им, что вы хотели этим сказать То что вы заложили кое - какие приводы и датчики - это пережиток прошлого, когда вы автоматику делали сами, точнее не делали - отдавали на откуп монтажникам, а специально обученных людей у вас для этого не было. Теперь они есть, и вам можно расслабиться по идее.

Сообщение отредактировал _Роман_ - 18.8.2008, 10:38

[Karina]

Честно говоря хотела бы я расслабиться)))) только автоматчики напрягают . Я же в своей ПЗ пишу как все у меня работает...планы ОВ есть...а в спецификацию можно вообще написать-"приборы автоматики и управления в комплекте" и успокоиться-пусть думают что хотят....Теперь они мне предложили в мою спецификацию заложить какой то управляющий модуль, говорят в своей спецухе они его продублируют....спрашивается-зачем? Наверное правда лучше было не соваться и никакие датчики и трансформаторы не вписывать

[Alex@ndr]

Кстати была ситуация и уже не раз...
Вентеляционщики закладывают оборудование: трансформаторы, регуляторы и т.д.(для регулировки потока воздуха). Закладывают(не в обиду) и сами не знают зачем. В 70% случаев переключение скорости вентилятора в их приточках просто противоречит их же технологии. По заданию, и после многократных переспрашиваний выясняется, что вент. работает на одной скорости. Зачем регулятор?!
Проблема почти всегда и с остальной автоматикой заложенной не автоматчиками. Вроде и работать все должно нормально, но когда увязываешь с своей системой,- коряво выходит, как не старайся ((.

... а мне всего-то нужно технологию (то как должна работать ваша приточка) и документацию на оборудование (посмотреть схемы подключения и прочее) или производитель в которого можно эту документацию взять. Если последнее прилагается к заданию это супер, чего никогда не было к сожалению. Технология желательно должна подаватся в доступном и для балбесов виде )))).

А на щет вкл., выкл., диспетчеризации вопрос спорный. Часто нужно согласие заказчика, на то откуда и каким способом.

Итог: Пожайлуста, если вы знаете что у вас проэктируется раздел автоматики, то закладывайте как можно меньше автоматики. Ибо автоматизация - это не только регулирование.

Сообщение отредактировал Alex@ndr - 18.8.2008, 12:58

[Pasekov]

Добрый день!
1.Всегда закладывала ... Никаких вопросов ни у кого не возникало. (автоматчиков в фирме не было...). .. автоматчики меня замучили..., дай им задание. Я просто не понимаю ...
2.Там всего одна приточка и 2 вытяжки.
3. Должна ли я им на плане показывать где эти датчики ставить?
4. И кто из нас что должен закладывать в спецификацию?
5. Шкаф автоматики и контроллер кто выбирает?

Добрый день Карина!
Хотя, спокойная жизнь кончилась. Появился автоматчик!
Этот беспокойный зверек живет в любом возрасте очень подвижно, допекает всех, пытается получить новые знания и т.д. Дохлики и жухлики встречаются редко...
Его не надо бояться и мучиться. Его можно приручить. Могу поспорить, но среди всех млекопитающих (на сегодня) он самый приручаемый, ибо вынужден знать хоть немного, но о всех системах.
Он считает, что Вы умнее их, он хочет от Вас задание!
Дайте ему понять, что это не так, что Вы не знаете как работает Ваша приточка и он отстанет, НАВСЕГДА...

КОНЕЧНО, это в шутку...Хотя доля истины есть и в ней...
Теперь серьезно:
Вариант 1. Вы рисуете, пишите, выдаете все как обычно. Это все даете автоматчику и говорите твори (или, вот задание). А на словах - когда нарисуешь все, тогда и приходи. Когда придет со сделанным - спросить, что было не ясно... Дальше по ситуации, в любом случае, если не знаете - говорите - не знаю. (Такой ответ он понимает лучше, чем неточности и т.п.)
Вариан 2. На словах и только на них. Рассказать ему как должна работать Ваша приточка. Все, что сможете. Там где - не знаю, значит - не знаю. Любовь к Вам, как к коллеге - гарантирую.
Вариант 3. Дать прочитать им свое ПЗ.(Можно книги по приточкам, любую техническую литературу по случаю и т.п.) (Кстати не вышлите "рыбу" ПЗ на личную почту - внизу? Попросить выложить не рискую, хотя очень хотелось бы взглянуть...). Если чего они не поняли, отправить их , вместе с ПЗ к ихнему руководству(автоматчиков). Гарантирую - больше не придут.
Вариант 4. Послать их к своему начальству. Этот самый плохой...ибо не предсказуем по последствиям.

2. В ПЗ указано как работают приточка и вытяжки? Их надо, например, запускать сдублировано(одновременно)? Или не обязательно?
Я например, у ОВ спрашиваю об этом, ибо в ПЗ такая "мелочь" часто не пишется. А вижу, что считали по балансу... Приток=вытяжка...
3. Понимаю, что раньше Вы на плане это никогда не указывали, но если они сами не знают, то лучше им помочь. А вот сам план с датчиками, скорее забота автоматчиков...
4. Здесь все очень просто. Автоматчик "рисует" после Вас. Он уже знает о Вашей спецификации... Дальше по обстоятельствам...
На мой взгляд можно предложить простое правило. То что должно работать и в ручном режиме, закладывает в спецификацию ОВ, все остальное - обязательства автоматчика. Даже если Вы выбрали не лучший привод, то автоматчик обязан найти решение, как им управлять.
5. Вы главное место оставьте для щита, а еще лучше обозначайте его хотя бы схематично. В предыдущем пункте, правилом, я постарался ответить...

old patriot =Тема об функциональной схеме...

Карина! Совсем не обязательно. Конечно, если ОВ будут рисовать схему, то только спасибо. Но всех вопросов она не снимает, а кроме того автоматом попадает в раздел проекта по автоматизации, а не по ОВ.

_Роман_=От вас требуется алгоритм работы ваших систем, а реализация этого алгоритма - дело автоматчиков.

Респект Роман! Золотые слова. Карина, уверяю, что любой автоматчик понимает и более простые слова, чем алгоритм...

1...в спецификацию можно вообще написать-"приборы автоматики и управления в комплекте" и успокоиться-пусть думают что хотят....
2.Теперь они мне предложили в мою спецификацию заложить какой то управляющий модуль, говорят в своей спецухе они его продублируют....спрашивается-зачем?

1. Так нельзя. Вы ведь никогда не напишите в спецификации: Приточная установка с объвязкой в комплекте...
2. Это не совсем правильно. Свое они должны в своей спецухе закладывать и не приставать к Вам. А вот если раздела проекта(автоматика или как там ее) нет, тогда другое дело...

Alex@ndr=... а мне всего-то нужно технологию (то как должна работать ваша приточка) и документацию на оборудование ...

Карина! Если сможете так, вообще СУПЕР! Автоматчики табунами за вами ходить будут...
И еще. Если Вы, как специалист ОВ, считаете, что в Вашей ПРИТОЧке и Двух вытяжках(в любой другой ПВ) НЕ НУЖНА автоматика, то гоните всех автоматчиков, они на другом заработают... А если нужна, то должны суметь объяснить - зачем? и чем проще, тем лучше, А НЕ КАКАЯ!!!
Какая, где размещать, как размещать и еще куча других вопросов - это уже не к Вам!!!

P.S. Все выше изложенное лучше подходит для небольшой компании, где специалисты ОВ и автоматчики сидят в соседних помещения, могут общаться "великим и могучим" и при этом руководство не смотрит на такие процессы, как на потерю рабочего времени...
В противном случае, прошу считать рекомендации несостоятельными...

[Karina]

Спасибо Владимир за такое внимание к поднятому вопросу! Дело в том что автоматчики ранее не сталкивались с автоматизацией вентиляции поэтому и мучают видимо))) И еще беда в том что я тут один специалист ОВ и она "автоматчик" в одном лице....сам себе и руководитель и исполнитель))) Так и работаем.....

[Abysmo]

автоматчики ранее не сталкивались с автоматизацией вентиляции

Скоро у кого-то работы подбавиться... Доделывать чужую автоматику.

[Pasekov]

Спасибо ... за такое внимание к поднятому вопросу! ... автоматчики ранее не сталкивались с автоматизацией вентиляции поэтому ...И еще беда в том что я тут один специалист ОВ и ... "автоматчик" в одном лице....сам себе и руководитель и исполнитель...и работаем.....

Катерина!
Это Вам спасибо, тема нужная. Автоматизация вентиляции - практически основное в автоматизации зданий. Вашим условиям работы можно только позавидовать...

Еще про автоматчиков:
Конечно зверьки бывают разными. Встречаются между ними (редко) и "гуру" и "бизоны" и даже "зубры".
Эти типы могут достать кого угодно, но чаще пасутся в отдалении и плохо идут на контакт. Издалека выглядят несколько угрюмо, на вопросы отвечают плохо (по-еврейски), а сами задают только в случае крайней необходимости...
Применять к ним вышеперечисленные приемы(в первом ответе) не советую, совсем не поможет, у них как правило "закрытый" алгоритм.
Но такими становятся не все, даже с возрастом. Большинству зверьков удается схранить непосредственность и тягу к знаниям до солидного возраста. Конечно, многие в душе считают себя "бизонами", но таковыми не являются. Такие зверьки с непривычки производят впечатление "ботаников".
Автоматизация зданий - область новая, зверьки туда так и льнут, но конечно далеко не все сталкивались с автоматизацией вентиляции и поэтому пристают к другим...
Хорошому зверьку знать надо очень много, добыть столько информации, уложить в небольшую голову (размеры по статистике меньше средних) и постоянно следить за обновлением, очень трудно...
В институтах почти не учат....мероприятий по повышению знаний почти не проводится...
Есть три подвида: проектировщик, наладчик и Начальник.
Первые два подвида многое могут сказать про третий... Это самый опасный вид. "Бизоны", "гуру" и "зубры" в этом подвиде не встречаются, предпочитая ассимилировать в первых двух, причем зачастую четко опредилить свою принадлежность отказываются, называя себя просто: "АВТОМАТЧИК"!

[djaval]

Есть три подвида: проектировщик, наладчик и Начальник.

А где же монтажник?? Без него никуда

[Karina]

А монтажника выбирает Заказчик..и пока не выбрал и связи с ним нет....

[nizercat]

К сожалению в роли монтажника часто выступает банальный электрик.

Великое щасье если есть нормальная схема (лучше монтажная) и у этого товарисча прямые руки!

В ином случае после монтажа начинаются "шаманские танцы с бубном, курящимися благовониями (читай электрооборудование)" и журчанием ручья (размороженный теплообменник).

Ну да не будем о грустном

[djaval]

А монтажника выбирает Заказчик..и пока не выбрал и связи с ним нет....

Не обязательно. Часто Заказчик сперва выходит на монтажника, а последний уже подгоняет проектировщика, как правило "своего")

И тем более, вы уж извините, сейчас такие проектировщики, что мы и без проекта лучше смонтируем, чем по таким проектам..

Сообщение отредактировал djaval - 23.8.2008, 21:59

[ScrewDriver]

Зверьки бывают разные, зеленые и страшные

Частенько приходит задание такого вида (вне зависимости от установки):
Необходимо осуществить:
- управление в автоматическом режиме
- удаленное ручное управление
- местное управление.

И жирная точка в конце

Маленький совет: расписывайте все как можно подробнее! Даже если Ваши автоматчики и знают все что вы напишите, то не факт, что выберут они именно такой тип управления. Чем больше напишите - тем меньше будет вопросов.

Что пришло в голову: Совместное/раздельное управление вытяжкой, температурный график воды (сколько точек, критические), что делать при аварии каждого из исполнительных механизков (датчик уличной t сломался - выключаем установку или принимаем температуру средней для данного сезона и регулируем по вторичным параметрам?), что делатеь при сигнале ПОЖАР, критические температуры обратной воды, время прогрева (выхода на режим) данного типа калорифера с расчетным расходом воздуха, при регулировки оборотов вентилятора - для чего, температуры перехода в режимы для межсезонья, и тд и тп.... Все зависит от конкретной установки.

Вот по максимуму что я бы хотел видеть - но..... Никогда не вижу.

И еще. Не выбирайте самостоятельно э-привода для задвижек и прочие ИМ. Лучше либо оставьте это автоматчикам, либо проконсультируйтесь с ними.... Время МЭО - ушло уже давно, но по инерции их все еще ставят......

Сообщение отредактировал ScrewDriver - 23.8.2008, 22:26

[Abysmo]

Я для автоматизации прошу только селекции установок и проект по вентиляции. Далее в проекте корректируются узлы обвязки (чаще всего рисуются неправильно или не работают вообще), из проекта выкидывается все барахло из серии ящиков Я5000 для управления двигателями, регулирующих клапанов и однофазных насосов. Комплектные щиты и заложенные датчики с приводами убираются то же. Все нюансы обсуждаю только с заказчиком и субподрядчиками - пожарными и электриками.

Маленький совет: расписывайте все как можно подробнее! Даже если Ваши автоматчики и знают все что вы напишите, то не факт, что выберут они именно такой тип управления. Чем больше напишите - тем меньше будет вопросов.

Мне не нужны опусы от инженеров ОВиК в виде их заданий на автоматизацию. Достаточно того, что изначально проекты ОВиК чертятся неграмотно с точки зрения возможности внедрения сложной автоматики (VAV и CAV системы, системы с рекуператорами, системы с количественным регулированием, локальными доводчиками и т.п.). А раз всего этого нет то и спроса с рисовальщика нет - нечего там какие-то задания писать - дураку понятно что автоматизируется стандартные приточки и стандартные вытяжки. Хорошо еще, если чиллер поставят, а то есть любители систем с прямым испарением - таким вообще по мозгам давать надо.

[jota]

изначально проекты ОВиК чертятся неграмотно с точки зрения возможности внедрения сложной автоматики (VAV и CAV системы, системы с рекуператорами, системы с количественным регулированием, локальными доводчиками и т.п.).

Если у Вас есть образец, который по Вашему мнению, близок к требованиям - выложите.
Вы этим окажете практическую помощь.

[Abysmo]

Если у Вас есть образец, который по Вашему мнению, близок к требованиям - выложите.
Вы этим окажете практическую помощь.

Один раз такой проходил через руки. Но в бумажном виде. Чертили немцы. Там да же рекуператоры на сточные воды стояли. Чем закончилось не знаю, знаю что как всегда это оказалось "очень дорого". Пока еще электроэнергия и газ в РФ стоят слишком дешево, поэтому время еще не пришло. Как только цены на внутреннем рынке доведут до европейских, тогда и заплачут владельцы офисно-торгово-развлекательных помоек горькими слезами и начнется очередная волна переделок, доделок, реконструкций и перепродаж.

[jota]

Один раз такой проходил через руки.

Значит нету......
А всё остальное - рассуждения.
А нужен образец исполнения, который удовлетворяет автоматчиков....

[Pasekov]

Значит нету......
А нужен образец исполнения, который удовлетворяет автоматчиков....

Уважаемый jota!
Такого, даже рабочего документа в природе не будет...
Я специально описал автоматчиков. Они разные...
На Ваш взгляд Abysmo "гуру"? Вот и я к этому склоняюсь...Ему бумага для исполнения не нужна...
Для начинающих готов предложить свою помощь.
Вы сами напишите (ведь уже рыба-то у Вас есть), а я готов подправить...

[jota]

Вы сами напишите (ведь уже рыба-то у Вас есть), а я готов подправить...

Во-первых, не получится - языковой баръер
Во-вторых, я не пишу задания на стандартные схемы AHU. Я даю функц. расчётную схему с параметрами воздуха и теплоносителя. Никаких элементов типа приводов, которые идут в комплекте я не специфицирую.
Сложнее, когда нужно увязать системы притока и вытяжки с переменным расходом. Здесь я делаю функциональную схему системы и длинно описываю, что я хочу иметь. Это и есть задание в виде листа чертежей в комплекте проекта.
Как правило, "болванки" на это не бывает, потому что сложные системы - оригинальные.
По нашим нормам в проекте вентиляции требуются функциональные схемы, но к нормам забыли сотворить правила - какими эти схемы должны быть. Поэтому каждый творит......что может.
Для себя хотел бы составить алгоритм необходимой достаточности. Кому хочется делать лишнюю, ненужную работу..?

[Pasekov]

Во-первых, не получится - языковой баръер
Во-вторых, я не пишу задания на стандартные схемы AHU. Я даю функц. расчётную схему с параметрами воздуха и теплоносителя.
3.Сложнее, когда нужно увязать системы притока и вытяжки с переменным расходом. Здесь я делаю функциональную схему системы и длинно описываю, что я хочу иметь. Это и есть задание в виде листа чертежей в комплекте проекта.
4.По нашим нормам в проекте вентиляции требуются функциональные схемы, но к нормам забыли сотворить правила - какими эти схемы должны быть. Поэтому каждый творит......что может.

1. Намек на судьбу известной Башни?
2. Разумно. Я понимаю, что не хотите выкладывать, но может в почту вышлите схемку-то,...любую... Пусть и с барьером...
3. Почитать бы... на техническом русском...
4. Может это не так уж и плохо... Если каждый творит...Если нет и не может быть "болванки", то не может быть и алгоритма достаточности...

[jota]

Кое-что выкладывал в теме http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...mp;#entry263658
Но вот перевести на русский, хоть и обещался, не имею времени.....

[Pasekov]

Кое-что выкладывал в теме http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...mp;#entry263658
Но вот перевести на русский, хоть и обещался, не имею времени.....

Спасибо за ссылку...
Поизучаю...
А последний файл - функциональную схему Вы рисуете?

[jota]

Да конечно, я тут только своё выкладываю.

[nizercat]

Хорошо еще, если чиллер поставят, а то есть любители систем с прямым испарением - таким вообще по мозгам давать надо.

Выражаю свое несогласие по этому вопросу.

В диапазоне малых мощностей (10-200 кВт) системы с DX охлаждением значительно дешевле как в плане капитальных затрат, так и в эксплуатации. Помимо этого, системы с непосредственным испарением более энергоэффективны. В этом диапазоне используются ККБ от мощных канальных систем, котороые стоят недорого.

Теперь о граблях

Проектировщики не вникают в суть процесса, они видят цифру ХХ кВт и закладывают блок на эту мощность (чаще не сами, а представители продавцов ). Сказывается так-же некомпетентность продавцов в этом вопросе (проклятые МАНАГЕРЫ )

Из недавнего: подобрал партейку установок и ККБ к ним, отослал проектировщику. В ответ звонок, а зачем де вы в 1-ой установке заложили 2 блока, давайте сделаем один (мощность где-то 65 кВт).

Следует применять многоконтурные схемы испарителей, соответствующее кол-во ККБ, и соответствующую автоматику. Пример: "Коряги" при установке в качестве источника холода DX снижает нижний порог аварии на 5 градусов. Кроме того необходимо применять КАСКАДНОЕ регулирование по температуре в помещении или удаляемого воздуха.

Вроде у МЕ есть платы согласования инверторных блоков с приточками(их автоматикой), и по слухам (точной не информации не имею) в Европе популярна связка приточка + инвертор (малые мощности).

Вроде все.

ЗЫ: самолично смонтировал и запустил большое кол-во приточек с ККБ, несколько лет "полет нормальный"

Сообщение отредактировал cat - 26.8.2008, 8:21

[Abysmo]

Значит нету......
А всё остальное - рассуждения.
А нужен образец исполнения, который удовлетворяет автоматчиков....

Вы наверное немного не поняли. Я имел ввиду проект в котором было что "автоматизировать" (т.е. не было готовых решений типа комплектных щитов на Synco) - там не было никакого задания на автоматику, но явно прослеживались энергосберегающие идеи и алгоритмы, как это все должно работать. Но вы правы, это был штучный проект.
Для стандартных проектов я вообще не требую задание - толко селекцию установки. И не понимаю что там вообще можно требовать Под каждую установку либо связку приточная установка + N вытяжек делается щит. Далее все нюансы с диспетчерезацией, протоколами, программированием, наладкой и т.п. все обсуждается с заказчиком, так как это вне компетенции инженера ОВиК.

Выражаю свое несогласие по этому вопросу.

Вы можете не соглашаться с чем угодно, но когда у Вас уставка 20 градусов, а на улице 24 получается полный ахтунг с температурой приточного воздуха. Естественно имеются ввиду обычные блоки, инверторных с прямым испарением и грамотной интеграцией с автоматикой приточки ни разу не видел.

дешевле как в плане капитальных затрат, так и в эксплуатации

Вы трассы вместо меди стальными трубами делаете? А дерганье компрессора и вентилятора каждые три минуты не смущает? А необходимость окожушивания наружных трасс потому что птички очень любят вспененный каучук в своих гнездах и вообще он на солнце в труху превращается. А лазить по стенам и чистить конденсаторы 10 блоков вместо одного чиллера? Я Вам еще не писал про "удобство" демонтажа компрессора на наружном блоке такой приточки (или ремонта вентилятора) и необходимости при этом стравливать кучу фреона. А затраты на азот для пайки и качественного монтажника вместо обычного сварщика. И повальное воровство медной трубы с объекта (неважно сколько русскому монтажнику не плати все равно все спи**ит). Про забитые ТРВ и фильтры от некачественной пайки, сгоревшие катушки соленойдов, лопнувшие трубы в процессе эксплуатации я вообще молчу...

ЗЫ: самолично смонтировал и запустил большое кол-во приточек с ККБ, несколько лет "полет нормальный"

Вот именно что несколько лет. Так что да же говорить нечего. Несколько лет работает все, проблемы начинаются через 5 лет эксплуатации.

P.S. Все вышенаписанное справеливо для обьекта с количеством таких систем более 5, если Ваши объекты - маленькие помещения - то никаких проблем - не сложнее эксплуатации кондиционера.

Сообщение отредактировал Abysmo - 26.8.2008, 12:55

[nizercat]

To Abysmo

Вы правы, речь идет о небольших объектах.

На больших только чиллер.

Приглашаю Вас внести "5 копеек" в тему "ККБ+приточка", у Вас очень здравые рассуждения

[Abysmo]

ККБ+приточка

Хде такую искать?

[nizercat]

To Abysmo

Диалог специалистов АВОК>ОБЩИЙ ФОРУМ>Кондиционирование, вентиляция, микроклимат в помещениях

Welcome

[Abysmo]

clap.gif clap.gif clap.gif

Не осилил тему - слишком много букв. Вы уж лучше сами там разводящим поработайте

[sergey'd]

Естественно имеются ввиду обычные блоки, инверторных с прямым испарением и грамотной интеграцией с автоматикой приточки ни разу не видел.

А как же наружные блоки МЕ с инвертором+контроллер для управления испарителем?

[HelenASU]

Карина, скажите, пожалуйста, Вы Заказчик или Подрядчик. От этого все и зависит. Если Подрядчик, то Вы не должны выдавать никакие задания. Если автоматчики Вашей фирмы требуют от Вас задания, то они просто офигели и пытаются свалить на Вас свою работу. Когда ответите, думаю, что могу Вам помочь.

[Karina]

для Helen ASU. Лично я наемный работник )) как и автоматчик. (В соседних кабинетах работаем). Мы являемся подрядчиком по этому проекту.

[HelenASU]

Если Вы Подрядчик, то задание на автоматизацию должны выдать ТОЛЬКО Заказчики, а никак не Вы. Если Заказчик не знает что он хочет, тогда придется им помочь. В этом задании должны стоять необходимые способы управления, тип контроллера, функции системы и др. Файл нашего ТЗ я прилагаю, но это автоматизация по максисмуму, поэтому можете 90% из нее убрать (или оставить, если Заказчик богатый). Схему функциональную автоматизации для приточки с водяным охладителем и нагревателем, рекуператором и камерой смешения я прилагаю. Те блоки, которых у вас нет, исключите из схемы вместе с автоматикой. Что касается спецификации, то если у Вас небольшой объем и автоматика идет вместе с вент. оборудованием, составьте общую спецификацию.
И мой личный совет: "инициатива наказуема исполнением" - не позволяйте автоматчикам (инженерам по АСУ ТП) вешать на Вас свою работу. Составлять задания, функциональные схемы и, тем более, спецификацию никто кроме них не должен. Наберитесь смелости и скажите им это в лицо (я сама инженер АСУ, но никогда не позволяю сваливать свою работу на других).
Извините, что схема получилась нечеткой, но прислать в PDF не могу, т. к. нельзя открывать название своих объектов.

Прикрепленные файлы

 ТЗ.doc ( 99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 457
 Схема_автоматизации.bmp ( 3,75 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 100

 

[Karina]

Спасибо!!!

[Сергей Долганов]

Не слабое задание на пару разделов проекта (АОВ и АПДЗ), есть пара спорных моментов, но в целом хорошо.

[HelenASU]

Для Сергея Долганова.
Очень интересно выслушать Ваше мнение: какие спорные вопросы?
Давайте обсудим.

[Сергей Долганов]

1.4.2. ПИД регулирование;

Без Д я думаю

1.4.3. Поддержание заданной температуры обратного теплоносителя в дежурном режиме (при условии бесперебойного питания);

Дежурный режим это очевидно режим стоянки, я правильно понимаю? В стояночном режиме теплосъема нет, датчик температуры воздуха в канале перегревается, клапан закрывается, теплоноситель стоит с достаточно выской температурой. Особого смысла в поддержании температуры не вижу.

1.4.7. Предусмотреть подключение систем автоматизации к четырем сигналам пожарной сигнализации, типа сухой контакт (нормально открытый NO). Место нахождения пожарной сигнализации – пост охраны;

Не очень понятно почему к четырем?

1.4.9. Открывание дымоудаляющих клапанов по сигналу «Пожар» от системы пожарной сигнализации;
1.4.10. Закрытие огнезадерживающих клапанов системы вентиляции по сигналу «Пожар» от системы пожарной сигнализации;

Этот вопрос мы обсуждали в соседней ветке, на мой взгляд это не задача системы автоматики вентиляции, это задача системы противодымной защиты. Хотя это мое субъективное мнение.

1.4.21. Возможен контроль давления горячей воды (устанавливается на общем коллекторе установки прямой и обратной воды);

А смысл? Это скорее относится к автоматике И(Ц)ТП

Пишите далее о диспетчеризации холодоснабжения:

1.7.5. Статус «Авто» ключа выбора способа управления;

А с общеобменной вентиляции отчего не берете эти сигналы? (насоса и с вентилятора)

[Гость_ggg__ggg_*]

Немного offtop по поводу ТЗ от HelenASu
п 1.4.1 - поддержаниезаданной температуры в обслуживаемом помещении - это как, если на схеме автоматизации на видно ни одного датчика
температуры в помещении. Может, поддерживается все-таки температура ПОДАВАЕМОГО воздуха?
п 1.4.2. - почему ПИД. А если будет ПИ или другая схема, тогда ТЗ не выполнено ?
п 1.4.5. "Ручной пуск" - звучит странно, руками что-ли крутить? Локальный (местный) со щита управления - как-то привычней.

Дальнейший "разбор" документа не имеет смысла. Да простит меня уважаемый(мая) HelenASu , у меня создалось впечатление, что данный документ написан "для отмазки", и никто его читать не собирается. Но если придется здавать по нему или на основании его писать программу испытаний, то ох как непросто будет. Но в качестве "рыбы" для "мыслящего дилетанта" в этой области - сойдет

[Сергей Долганов]

Дальнейший "разбор" документа не имеет смысла. Да простит меня уважаемый(мая) HelenASu , у меня создалось впечатление, что данный документ написан "для отмазки", и никто его читать не собирается. Но если придется здавать по нему или на основании его писать программу испытаний, то ох как непросто будет. Но в качестве "рыбы" для "мыслящего дилетанта" в этой области - сойдет

Выступлю в защиту. Не видали Вы, коллега, заданий для отмазки Если подойдет для дилетанта, то скольнибуть приличный специалист справится и подавно.

[Гость_ggg__ggg_*]

Видал, сам, по-молодости писал. Один раз "попали" - теперь бросил. Лишний день на написание экономит неделю (да и деньги, нервы) при сдаче.
Последнее время я ТЗ почти не пишу - работаю "наемником" , может что и поменялось... Сейчас работаю ТОЛЬКО по Пояснительным запискам,
"голова не болит", и всем приятно

[Vasiliy]

А у меня есть точно такое же ТЗ, почти слово в слово! Даже про Trend Controls написано

[ALEXLIDER]

Один раз такой проходил через руки. Но в бумажном виде. Чертили немцы. Там да же рекуператоры на сточные воды стояли. Чем закончилось не знаю, знаю что как всегда это оказалось "очень дорого". Пока еще электроэнергия и газ в РФ стоят слишком дешево, поэтому время еще не пришло. Как только цены на внутреннем рынке доведут до европейских, тогда и заплачут владельцы офисно-торгово-развлекательных помоек горькими слезами и начнется очередная волна переделок, доделок, реконструкций и перепродаж.

Надеемся что этого никогда не случится. Ибо это глупость продаватьв стране где добывают и экспортируют столько ископаемых, энергоносители по ценам стран где импортируют. Это маразм, геноцид своего народа.

[Andrew771]

Список вопросов по проекту, ответы на которые мне как автоматчику нужны от ОВешников (если ОВешник не знает ответов на некоторые из них, то спрашиваю у заказчика):

1. Характеристика вентиляционного оборудования, в том числе тепловых завес (состав и параметры оборудования приточных установок)
2. Принципиальные схемы обвязки водяных калориферов и охладителей приточных установок
3. План расположения вентиляционных установок
4. Принципиальная схема теплового пункта
5. Принципиальная схема холодильного центра
6. Принципиальная схема котельной
7. Фирмы-производители оборудования: контроллеры и датчики, клапаны и приводы клапанов, приводы воздушных заслонок, насосы и станции управления насосами, холодильное оборудование, котельное оборудование, электрика
8. Марки клапанов
9. Марки насосов
10. Частотное управление (нужно/не нужно, где)
11. Ручной режим управления насосами, вентиляторами и клапанами (нужно/не нужно)
12. Отслеживание положений клапанов и заслонок (нужно/не нужно)
13. Отслеживание положений автоматических выключателей (нужно/не нужно, где)
14. Индикация лампами на щитах работы и аварий оборудования (нужно/не нужно, что)

[GKbest]

проект раздела ОВ + алгоритм работы вентсистем

[Andrew771]

проект раздела ОВ

Зачем вам аксонометрия и разрезы?

[Auto]

аксонометрия - просмотр наличия клапанов (в том числе ОЗК, КДУ)
Разрезы нужны в венткамере для установки щитов и проходов лотка

[GKbest]

аксонометрия - просмотр наличия клапанов (в том числе ОЗК, КДУ)
Разрезы нужны в венткамере для установки щитов и проходов лотка

+ стописят
на аксонометрии видны все клапана

[Andrew771]

Эти клапаны не относятся к автоматике вентсистем, это автоматика пожарки. Ну если только для диспетчеризации.
Щиты можно расставить и по плану с вентустановками.

[Auto]

Эти клапаны не относятся к автоматике вентсистем, это автоматика пожарки. Ну если только для диспетчеризации.
Щиты можно расставить и по плану с вентустановками.

Но это автоматика. Да и обычная клапана вытяжек проще найти по аксонометрии.
Без разрезов расставлять оборудование в сильно набитой венткамере, как то сцыкотно. В разрезе четко видно на полу приточка, или под потолком, как проходит воздуховод. Чисто по плану не определишь, ну можно конечно опять же по аксонометрии сравнивать высоты установок и пола но это муторно. Да и трассу лотка нагляднее определять.
А если еще венткамера переменной высоты….
Но это мне интересно посмотреть (разрезы и аксонометрию), не хотите не смотрите)

[GKbest]

Эти клапаны не относятся к автоматике вентсистем, это автоматика пожарки.

это зависит от сложности системы вентиляции и не всегда они пожарные, бывают понавтыкают клапанов шо мама не горюй

[Usach]

Добрый день!
Всегда закладывала к стандартному канальному оборудованию (на приток) обычный набор: пятиступенчатый трансформатор, канальный датчик температуры, датчик-реле давления, привод 3-ходового вентиля (если водяной калорифер). Никаких вопросов ни у кого не возникало. (автоматчиков в фирме не было, монтажники не спрашивали). А на новом месте автоматчики меня замучили вопросами-какая схема, дай им задание. Я просто не понимаю что они хотят от меня получить?
В каком виде я должна им выдать задание на автоматику ОВ? Там всего одна приточка и 2 вытяжки. Должна ли я им на плане показывать где эти датчики ставить? И кто из нас что должен закладывать в спецификацию? Шкаф автоматики и контроллер кто выбирает?

Ох...еть!!
Уважаемая Карина! Вы выпускаете раздел ОВ не просто так, а "по нормам". В частности, откройте СниП "СНиП 2.04.05-91 *. Отопление, вентиляция и кондиционирование". Там есть раздел 9. ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЕ И АВТОМАТИЗАЦИЯ.
Прочтите его. (потратьте 2 минуты раз в жизни...). Ну и что. Возможно в таком объёме требований автоматизировать Вашу конкретную систему??? Вопрос риторический. Поэтому ВСЕГДА в пояснительной записке по АОВ( возьмите любой проект из архива) пишут, что раздел разработан в соответствии с действующими нормами и правилами ПО ЗАДАНИЮ ТЕХНОЛОГОВ.

Это ведь закладывать в разделе ОВ "обычный набор: пятиступенчатый трансформатор, канальный датчик температуры, датчик-реле давления, привод 3-ходового вентиля (если водяной калорифер)." - просто!!
Ну, в самом деле - да ерунда какая: трансформатор подобран по мощности и ступени "по току" соответствуют характеристики конкретного вентилятора, датчик температуры соответствует динамическому диапазону и согласован с выходом контроллера управления (что за контроллер, правда, никто не знает...), реле давления - ну, тут совсем просто, и, наконец (прям песня!) - технолог ОВ подбирает не только рег.клапан, но и привод к нему!!!!!
Ну просто слов нет!!!!
Есть, правда, одна проблемка.....Небольшая такая.....Или большая.... Надо написать в пару-тройку предложений ТЗ автоматчикам!!!
Вот это засада, так, засада!!!

[Aztek]

Добрый день!
Всегда закладывала к стандартному канальному оборудованию (на приток) обычный набор: пятиступенчатый трансформатор, канальный датчик температуры, датчик-реле давления, привод 3-ходового вентиля (если водяной калорифер). Никаких вопросов ни у кого не возникало. (автоматчиков в фирме не было, монтажники не спрашивали). А на новом месте автоматчики меня замучили вопросами-какая схема, дай им задание. Я просто не понимаю что они хотят от меня получить?
В каком виде я должна им выдать задание на автоматику ОВ? Там всего одна приточка и 2 вытяжки. Должна ли я им на плане показывать где эти датчики ставить? И кто из нас что должен закладывать в спецификацию? Шкаф автоматики и контроллер кто выбирает?

Как-то так должно выглядеть Ваше задание

Прикрепленные файлы

 _____________________.doc ( 55,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 528

 

[Гость_Boris Blade_*]

Как-то так должно выглядеть Ваше задание

Нет обозначений элементов оборудования. Нет характеристик оборудования или ссылок на них, типа сам ищи. Нет функциональных схем, типа сам догадайся. Нет планов-не посчитать кабеля. Честно говоря это не задание, скорее это пожелание.


Сообщение отредактировал Boris Blade - 15.11.2010, 10:57

[Aztek]

Нет обозначений элементов оборудования. Нет характеристик оборудования или ссылок на них, типа сам ищи. Нет функциональных схем, типа сам догадайся. Нет планов-не посчитать кабеля. Честно говоря это не задание, скорее это пожелание.

К этому прилагается проект по ОВ, а там есть все вышеперечисленное.

[Гость_Boris Blade_*]

Все равно это не задание.
Задание должно содержать ответы на вопросы:
1. Что сделать
2. кому сделать
3. когда сделать
4. где сделать
5. как сделать (частично есть)
6 почему сделать.

а на проект должна быть ссылка ули упоминание о нем. Короче слабовато, хотя обычно и этого то не дают.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 15.11.2010, 11:09

[Aztek]

Все равно это не задание.
Задание должно содержать ответы на вопросы:
1. Что сделать
2. кому сделать
3. когда сделать
4. где сделать
5. как сделать (частично есть)
6 почему сделать.

а на проект должна быть ссылка ули упоминание о нем. Короче слабовато, хотя обычно и этого то не дают.

С разным приходилось сталкиваться... От "братан, вот, типа, бабло и шоб мне было хорошо", до достаточно подробного описания. Я, получая задание на автоматизацию от проектантов по ОВиК, всегда стараюсь еще и добиться встречи с Заказчиком...

[GKbest]

Всегда закладывала к стандартному канальному оборудованию (на приток) обычный набор: пятиступенчатый трансформатор, канальный датчик температуры, датчик-реле давления, привод 3-ходового вентиля (если водяной калорифер). Никаких вопросов ни у кого не возникало.

большего бреда, чем автоматика от проектировщиков раздела ОВ я еще не встречал. А вопросов не возникало потому что они тупо забили на все заложенное и сделали по уму

[Гость_Boris Blade_*]

Нет одной интересной детали, что делать то надо со всем этим добром.
Купить, продать, нарисовать проект, монтировать, поломать? че делать то надо?

[Гость_Boris Blade_*]

В общем виде что должно быть в техническом задании, у Клюева есть. Прочитать, адаптировать, создать шаблон + управленческие (кому, что , как...) и выдавать задания.

[dpv2005]

Как-то так должно выглядеть Ваше задание

Хотелось уточнить а есть норматив разработку заданий смежным разделам.

Очень нужен, а то надоело бодаться отделам ОВиК, которые вразумительно не могут даже сказать как у них работает вентустановка и каков ее состав.

[Гость_Max2114_*]

Хотелось уточнить а есть норматив разработку заданий смежным разделам.

Очень нужен, а то надоело бодаться отделам ОВиК, которые вразумительно не могут даже сказать как у них работает вентустановка и каков ее состав.

Нормативов нет. Почитайте тему с начала и до конца и делайте выводы, как вам бодаться с отделом ОВиК А вообще, можете заставить их заполнять некий опросный лист, в котором задайте интересующие вас вопросы.

Сообщение отредактировал Max2114 - 6.4.2011, 11:25

[dpv2005]

Нормативов нет. Почитайте тему с начала и до конца и делайте выводы, как вам бодаться с отделом ОВиК А вообще, можете заставить их заполнять некий опросный лист, в котором задайте интересующие вас вопросы.

Как бодаться я знаю, бодаюсь уже на протяжении многих лет.
Вот и хотелось узнать может есть норматив, а он ведь должен быть, а иначе они вообще могут ничего не выдавать и проектирование автоматизации электроснабжения и т.д. становится бессмысленным.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 6.4.2011, 11:47

[Гость_Max2114_*]

Как бодаться я знаю, бодаюсь уже на протяжении многих лет.
Вот и хотелось узнать может есть норматив, а он ведь должен быть, а иначе они вообще могут ничего не выдавать и проектирование автоматизации электроснабжения и т.д. становится бессмысленным.

Все эти вещи по иде должен разруливать ГИП. Т.е. он должен следить чтобы все части проекта обменялись нужной информацией. Я очень часто видел следующее: проектировщики ОВ выбирали установки, писали что они идут в компелкте со штатной автоматикой и выдавали электрикам мощности приточек и вытяжек. И не замораличались более. Затем электрики рисовали планы размещения шкафов и для вытяжных вентиляторов тупо ставили шкафы с автоматическими выключателим (ну или в крайнем случае что-нибуди типа я5000). Вот и вся автоматизация. Нет грамотного ГИПа - не будет грамотного проекта.

Сообщение отредактировал Max2114 - 6.4.2011, 13:23

[Rus75]

Нормативов нет. Почитайте тему с начала и до конца и делайте выводы, как вам бодаться с отделом ОВиК А вообще, можете заставить их заполнять некий опросный лист, в котором задайте интересующие вас вопросы.

А вот и не угадали. Норматив на разработку технического задания на автоматизацию есть ГОСТ 34.602-89. ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ НА СОЗДАНИЕ АВТОМАТИЗИРОВАННОЙ СИСТЕМЫ

[dpv2005]

А вот и не угадали. Норматив на разработку технического задания на автоматизацию есть ГОСТ 34.602-89. ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ НА СОЗДАНИЕ АВТОМАТИЗИРОВАННОЙ СИСТЕМЫ

Этот ГОСТ на проекта целиком (для заказчика), а в этой теме интересует задание от смежников, а конкретней от проектировщиков отдела ОВиК.

[Rus75]

Этот ГОСТ на проекта целиком (для заказчика), а в этой теме интересует задание от смежников, а конкретней от проектировщиков отдела ОВиК.

Какая разница от кого вы, как разработчик АСУ, получаете задание, это может быть как ваш коллега по работе, сидящий за соседним столом, так и сторонний заказчик. Если вы пытаетесь формально привязаться к нормативу на ТЗ, то вполне можете оперировать данным ГОСТом.

[Kass]

Лично мне достаточно проекта вентиляции. Там все есть.

[dpv2005]

Лично мне достаточно проекта вентиляции. Там все есть.

а так же проекта АПС, проекта ЭОМ, проекта ВК, а также все другие разделы.

[Зольников Михаил]

Если приточная установка уже идет с родным щитом автоматики и датчиками (например, Веза), задание автоматчикам уже не требуется, нужно только отключение при пожаре?

Вопрос возник с автоматчиками, им зачем-то потребовалось задание на управление приточкой, хотя и так идет со своим щитом. Зачем им это, объяснить не могут.

[dpv2005]

Если приточная установка уже идет с родным щитом автоматики и датчиками (например, Веза), задание автоматчикам уже не требуется, нужно только отключение при пожаре?

Вопрос возник с автоматчиками, им зачем-то потребовалось задание на управление приточкой, хотя и так идет со своим щитом. Зачем им это, объяснить не могут.

Не совсем так. Вопрос в том есть ли вообще раздел автоматизация (которого вроде нет по 87 постановлению) но по факту в проектной документации данный раздел присутствует.
Соответственно если есть раздел в него нужно, что то включать соответственно стандартно по минимуму это ПЗ, Структурная схема, при необходимости, Схемы автоматизации, спецификация.


Вопрос в том в каком виде производители дают данные по комплектной автоматике.
К сожалению добыть информацию либо не возможно вообще либо очень затруднительно, и проблематично.

Также как показала практика на больших объекта комплектика либо вообще не подходит либо нужно самого начала выдвигать свои требования к комплектной автоматики.

Как пример был у меня объект больше 100 приточек и больше 400 вытяжек.
Сотвественно Пока проектировали ОВ задания никакого не давали, говорили будет комплектика быстро все сделаешь.
За неделю до сдачи мне дают данные по предложенной автоматизации.
Начинаю разбираться, оказывается
1 Контроллерами оборудованы только приточки, как вытяжки должны включатся-выключатся, контролироваться, никто вразумительно ответить не может, по видимому кто-то должен бегать по объекту включать утром, выключать вечером.
2 У приложенных контроллеров нет Коммуникации, отсюда невозможно диспетчеризировать, вопрос с включением выключением тот же.
3 Проектировщики ОВиК подтвердят, что у них рассчитывается баланс, соответственно при включении некой приточки должны включатся соответствующие вытяжки, притом в данном проекте встречалось, что на 1 приточку 5-6-7 вытяжек, как осуществить Блокировку также никто не думал, предложеной комплектной выполнить не возможно.
4 Установки с резервными двигателями коплетика, не может справится.
5 есть вентиляторы в парковке (идея была такая что при повышении уровня угарного газа увеличивается кратность воздухаобмена) комплектика не решает.
6 по заданию предусмотрели резерв насоса, коплектика не обеспечивает возможность резервного насоса

Какой результат данных вопросов наверное не сложно угадать, выкинул комплектику, благо на стадии П это проще (т.к. схемы не требуют в экспертизе, даже наоборот прося убрать), а вот на Р будем отдельно мучатся.

Поэтому у Вас и просят нормальное, понятное Задание и вполне справедливо.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 28.11.2019, 16:09

[Зольников Михаил]

Спасибо за ответ.

[Wiz]

задание автоматчикам уже не требуется,

Тут скорее всего речь не о задании на разработку щита управления, а о его коммутации с системами автоматизации здания. Я обычно узнаю у них в этом случае, что должно быть предусмотрено производителем по умолчанию в щите, чтобы им могли управлять. Это может быть как и просто сухой контакт, так и протокол Modbus или интерфейс RS485, а зачастую и все вместе.

[kosmos440o]

ТЗ - это задача проектировщика по автоматизации. В ГОСТе указано, что ТЗ вырабатывается заказчиком при участии подрядчика либо наоборот. Так как зачастую зак не шарит в терминологии, это полностью ложится на плечи подрядчика. Но при правилном подходе это не минус а плюс. Можно без ТЗ, так как все требования, в том числе и по датчикам, описаны в руководящих документах - СП по вентиляции, ПУЭ, наши ГОСТы. Но я лично стараюсь сделать ТЗ и подписать у заказчика, перед проектированием прихожу к ОВ-шнику и выясняю все моменты. На пожарку вообще без ТЗ нежелательно делать - иначе на тебя повесят всех собак. Недавно обсуждали с заком полгода ТЗ в переписке - он тоже это дело любит. После окончания проектирования выяснилось, что надо не 10 установок сделать, а 20.

Что касается автоматики вентустановок, то они могут выполнять следующие функции (это только по контроллерам):
местное и дистанционное управление приточным и вытяжным вентилятором;
• регулирование давления в воздуховоде или частоты вращения двигателя приточного вентилятора;
• сблокированная работа приточного и вытяжного вентилятора;
• ведение скорости вытяжного вентилятора приточным;
• автоматическая остановка при отсутствии перепада давления воздуха на приточном и вытяжном вентиляторе;
• работа установки по недельному расписанию;
• продувка канала во время пуска и остановки системы при работе с электрокалорифером;
• Режим ШИМ нагрева для управления электрокалорифером с твердотельными реле;
• автоматическое снижение частоты вращения приточного вентилятора при нехватке теплоносителя;
• автоматическая остановка системы при критических авариях;
• автоматическое поддержание ПИД-регуляторами температуры, влажности приточного воздуха, температуры обратной воды, давления;
• контроль засорения 2-х воздушных фильтров;
• корректировка температуры приточного воздуха в зависимости от температуры воздуха в помещении;
• экономичная работа циркуляционных насосов нагревателя и охладителя;
• прогон циркуляционных насосов по таймеру при сезонной стоянке;
• режим прогрева перед пуском;
• «мягкий» пуск с предварительным прогревом и постепенным снижением температуры приточного воздуха в зимнем режиме при работе с водяным нагревателем;
• график температуры обратной воды в зависимости от температуры наружного воздуха;
• ручная и автоматическая установка байпаса для минимального протока теплоносителя через калорифер нагревателя;
• остановка при низкой температуре приточного воздуха или обратной воды, при срабатывании термостата с последующим прогревом до установленной температуры обратной воды;
• остановка с продувкой при срабатывании термостата электрокалорифера;
• автоматическое поддержание температуры обратной воды не ниже уставки;
• ручная и автоматическая (по показаниям датчика температуры наружного воздуха) смена режима «нагрев» - «охлаждение»;
• работа рекуператора в зависимости от температуры наружного воздуха;
• автоматическое снижение скорости вращения с последующей остановкой роторного рекуператора при обледенении;
• адиабатное регулирование влажности форсуночным или сотовым увлажнителем;
• возможность корректировки показаний аналоговых датчиков при пусконаладке;
• настройка диапазона значений датчиков 0-10V;
• ручное и дистанционное управление цифровыми и аналоговыми выходами;
• контроль неисправности датчиков температуры;
• звуковая и световая сигнализация аварийных режимов;
• встроенные энергонезависимые часы с сохранением времени и даты до 7 суток;
• учёт наработки приточного вентилятора;
• энергонезависимая память до 100 000 циклов записи;
• энергонезависимый журнал аварий установки;
• контроль исправности и автоматическое восстановление данных, расположенных в энергонезависимой памяти;
• контроль исправности памяти программ;
• контроль времени выполнения всех программных и аппаратных модулей;
• связь с системой SCADA и контроль всех параметров контроллера;
• готовая конфигурация OPC-сервера;
• готовый проект визуализации в SCADA-системе;
• возможность удалённой перезагрузки и обновления прошивки по сети RS-485;
Также неплохо определить состав проекта и исполнительной документации, чтобы потом не было тёрок. Копируйте себе в файлики, вычёркивайте лишнее, для начального уровня пойдёт только это.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 28.11.2019, 17:51

[младшой]

• прогон циркуляционных насосов по таймеру при сезонной стоянке;

можно добавить еще прогон регулирующих клапанов

[GYUR22]

ТЗ - это задача проектировщика по автоматизации. В ГОСТе указано, что ТЗ вырабатывается заказчиком при участии подрядчика либо наоборот. Так как зачастую зак не шарит в терминологии, это полностью ложится на плечи подрядчика. Но при правилном подходе это не минус а плюс. Можно без ТЗ, так как все требования, в том числе и по датчикам, описаны в руководящих документах - СП по вентиляции, ПУЭ, наши ГОСТы. Но я лично стараюсь сделать ТЗ и подписать у заказчика, перед проектированием прихожу к ОВ-шнику и выясняю все моменты. На пожарку вообще без ТЗ нежелательно делать - иначе на тебя повесят всех собак. Недавно обсуждали с заком полгода ТЗ в переписке - он тоже это дело любит. После окончания проектирования выяснилось, что надо не 10 установок сделать, а 20.

Что касается автоматики вентустановок, то они могут выполнять следующие функции (это только по контроллерам):
местное и дистанционное управление приточным и вытяжным вентилятором;
• регулирование давления в воздуховоде или частоты вращения двигателя приточного вентилятора;
• сблокированная работа приточного и вытяжного вентилятора;
• ведение скорости вытяжного вентилятора приточным;
• автоматическая остановка при отсутствии перепада давления воздуха на приточном и вытяжном вентиляторе;
• работа установки по недельному расписанию;
• продувка канала во время пуска и остановки системы при работе с электрокалорифером;
• Режим ШИМ нагрева для управления электрокалорифером с твердотельными реле;
• автоматическое снижение частоты вращения приточного вентилятора при нехватке теплоносителя;
• автоматическая остановка системы при критических авариях;
• автоматическое поддержание ПИД-регуляторами температуры, влажности приточного воздуха, температуры обратной воды, давления;
• контроль засорения 2-х воздушных фильтров;
• корректировка температуры приточного воздуха в зависимости от температуры воздуха в помещении;
• экономичная работа циркуляционных насосов нагревателя и охладителя;
• прогон циркуляционных насосов по таймеру при сезонной стоянке;
• режим прогрева перед пуском;
• «мягкий» пуск с предварительным прогревом и постепенным снижением температуры приточного воздуха в зимнем режиме при работе с водяным нагревателем;
• график температуры обратной воды в зависимости от температуры наружного воздуха;
• ручная и автоматическая установка байпаса для минимального протока теплоносителя через калорифер нагревателя;
• остановка при низкой температуре приточного воздуха или обратной воды, при срабатывании термостата с последующим прогревом до установленной температуры обратной воды;
• остановка с продувкой при срабатывании термостата электрокалорифера;
• автоматическое поддержание температуры обратной воды не ниже уставки;
• ручная и автоматическая (по показаниям датчика температуры наружного воздуха) смена режима «нагрев» - «охлаждение»;
• работа рекуператора в зависимости от температуры наружного воздуха;
• автоматическое снижение скорости вращения с последующей остановкой роторного рекуператора при обледенении;
• адиабатное регулирование влажности форсуночным или сотовым увлажнителем;
• возможность корректировки показаний аналоговых датчиков при пусконаладке;
• настройка диапазона значений датчиков 0-10V;
• ручное и дистанционное управление цифровыми и аналоговыми выходами;
• контроль неисправности датчиков температуры;
• звуковая и световая сигнализация аварийных режимов;
• встроенные энергонезависимые часы с сохранением времени и даты до 7 суток;
• учёт наработки приточного вентилятора;
• энергонезависимая память до 100 000 циклов записи;
• энергонезависимый журнал аварий установки;
• контроль исправности и автоматическое восстановление данных, расположенных в энергонезависимой памяти;
• контроль исправности памяти программ;
• контроль времени выполнения всех программных и аппаратных модулей;
• связь с системой SCADA и контроль всех параметров контроллера;
• готовая конфигурация OPC-сервера;
• готовый проект визуализации в SCADA-системе;
• возможность удалённой перезагрузки и обновления прошивки по сети RS-485;
Также неплохо определить состав проекта и исполнительной документации, чтобы потом не было тёрок. Копируйте себе в файлики, вычёркивайте лишнее, для начального уровня пойдёт только это.

Ну это все совсем теплое с красным

Это не тз на установку - это тз на ваш контроллер:
• звуковая и световая сигнализация аварийных режимов;
• встроенные энергонезависимые часы с сохранением времени и даты до 7 суток;
• энергонезависимая память до 100 000 циклов записи;
• энергонезависимый журнал аварий установки;
• контроль исправности и автоматическое восстановление данных, расположенных в энергонезависимой памяти;
• контроль исправности памяти программ;
• контроль времени выполнения всех программных и аппаратных модулей;
• связь с системой SCADA и контроль всех параметров контроллера;
• готовая конфигурация OPC-сервера;
• готовый проект визуализации в SCADA-системе;
• возможность удалённой перезагрузки и обновления прошивки по сети RS-485;

А если вдруг конкурент даст Ethernet и у него загрузка по нему- это хуже?
А энергонезависимая память со 100000 циклов это позор AVR - ставьте внешнюю там миллионы, я на FRAM смотрю но пока у них епромки мелкие FM24CL64B

Сообщение отредактировал GYUR22 - 29.11.2019, 9:05

[kosmos440o]

Ну это все совсем теплое с красным

Это не тз на установку - это тз на ваш контроллер:

А если вдруг конкурент даст Ethernet и у него загрузка по нему- это хуже?
А энергонезависимая память со 100000 циклов это позор AVR - ставьте внешнюю там миллионы, я на FRAM смотрю но пока у них епромки мелкие FM24CL64B

Это как раз ТЗ на функции автоматизации, в начале моей карьеры старшие товарищи так и писали. Есть ещё конечно вещи, которые надо прописать по шкафу и по системе в целом. А контроллер просто выполняет эти задачи (и я указал в сообщении, что эти функции по контроллерам). При желании могу найти и озвучить требования руководящих документов и технологии по этим функциям. Но это дорого))).

Что касается FRAM,(прошу прощения за отвлечение от темы) и Ethernet - думаю, для бюджетки это слишком дороговато и сложновато выходит. Ещё управляемые коммутаторы типа Циски посоветуйте, чтоб у сантехника Васи крыша окончательно съехала))). Хотя в последнее время мне нравятся хорошие скоростные вещи. Что касается 100000 циклов - это более чем достаточно для всех уставок. Что Вы собираетесь записывать каждые 5 минут?

Сообщение отредактировал kosmos440o - 29.11.2019, 13:53

[GYUR22]

Это как раз ТЗ на функции автоматизации, в начале моей карьеры старшие товарищи так и писали. Есть ещё конечно вещи, которые надо прописать по шкафу и по системе в целом. А контроллер просто выполняет эти задачи (и я указал в сообщении, что эти функции по контроллерам). При желании могу найти и озвучить требования руководящих документов и технологии по этим функциям. Но это дорого))).

Что касается FRAM,(прошу прощения за отвлечение от темы) и Ethernet - думаю, для бюджетки это слишком дороговато и сложновато выходит. Ещё управляемые коммутаторы типа Циски посоветуйте, чтоб у сантехника Васи крыша окончательно съехала))). Хотя в последнее время мне нравятся хорошие скоростные вещи. Что касается 100000 циклов - это более чем достаточно для всех уставок. Что Вы собираетесь записывать каждые 5 минут?

Сейчас все очень быстро меняется и есть вещи которые кажутся смешными, а прощло то всего ничего и если я укажу что у меня ресурс 3000000 то я получается выиграл, а потом придет FRAM там нолей не хватает
Ethernet сейчас уже не дорог - и он уже есть везде в виде СКС если нужен хребет, а так он может дешевле RS 485 получаться.
У сантехников крыша вообще не должна болеть за эту тему, если болит ну молодцы
Ну формально если, что то писать каждые 5 минут то за год 100к ушатается (врядли конечно прям за 100к- там обычно сильно больше) - в принципе такое может случиться почему нет?
Еще когда делал контроллер на АВР мне уже давно не хватало 8кБ встроенной, сразу перешел на внешний еепром 24128 потом на 24256.
Все в принципе делается на промышленных коммутаторах Phoenix.
Циску с ринг топологией у нас начинают использовать в Европе и Америке - но она конечно дорогая -и это совсем не обязательно

[kosmos440o]

Все в принципе делается на промышленных коммутаторах Phoenix.

Если Вы мне хотите впарить (не в смысле продать), то это не получится, уже всё давно считано-пересчитано. Ethernet проигрывает модбасу по бюджету хоть как. Если Вы этого не понимаете, Ваше личное дело. Ну если только на цене кабеля что-то можно взять. И зачем обжимать, если можно прикрутить? И зачем варить, если можно обжать? Цылисообразность? Видосики с венткамеры смотреть?

[GYUR22]

Если Вы мне хотите впарить (не в смысле продать), то это не получится, уже всё давно считано-пересчитано. Ethernet проигрывает модбасу по бюджету хоть как. Если Вы этого не понимаете, Ваше личное дело. Ну если только на цене кабеля что-то можно взять. И зачем обжимать, если можно прикрутить? И зачем варить, если можно обжать? Цылисообразность? Видосики с венткамеры смотреть?

Ну видимо мы просто с вами в разных веках еще
И что варить то в медном эвернете?
У вас люди/работы дешевые - вам пофиг, как у вас стоимость работ сравняется с оборудованием так поймете зачем нужен BACnet IP и иже.
Модбас прекрасно ходит по эвернету, но блин заманаешся чужое оборудование вбивать регистры, а так нажал кнопку фигак и все точки у тебя!
Я не спорю конечно ваш подход еще долго будет актуален, но ведь всегда кто то и на ступеньку ниже - он скажет зачем Модбас -шмодбас -контроллер-шматроллер-сухой контакт!

зы не вижу смысла в таких спорах думаю что со временем все изменится

Сообщение отредактировал GYUR22 - 29.11.2019, 16:34

[kosmos440o]

Итак, идём дальше, техзадание в части касающейся шкафа управления.

Шкаф управления должен иметь как минимум:
Индикация "Сеть" - требование ПУЭ. цвет зелёный - требование ГОСТ
Лампочки "работа", "авария" на каждый насос, вентилятор - требование ПУЭ. Цвет зелёный, красный - требование ГОСТ
Органы управления, выключатели безопасности - в соответствии с условиями размещения - по требованиям ПУЭ. Удалённые территориально вентиляторы, насосы, должны как правило, иметь местный рубильник по требованиям ПУЭ.
Для пожарной автоматики дополнительно надо выполнять требование главы 7 ГОСТ 53325-201х
Защита от перегрева двигателей - по ситуации либо термоконтакт, либо мотор-автомат, либо это будет делать частотник. Возможно некоторые двигатели не нуждаются в такой защите, но всегда есть вариант, что его поменяют на другой, и тогда эта защита понадобится.
Шкаф должен быть заземлён - смешно, но некоторые не заземляют. ПУЭ.
Также должны выполняться все требования ГОСТ по НКУ - сам давно туда не заглядывал, но в голове что-то есть.

Также в техзадании на шкаф желательно указать
Напряжение питания;
Температура окружающей среды;
Относительная влажность воздуха;
Степень защиты (должна соответствовать условиям применения);
Корпус - металл, пластик или химическое стойкое что-нибудь;
Вроде бы как банальшина, но иногда приезжаешь на объект - а там мама дорогая, роди меня обратно.
Также шкаф управления должен иметь паспорт, инструкцию по эксплуатации (требования ПТЭЭП);

[kosmos440o]

Часто желательно указать в ТЗ необходимость применения взрывозащищённого оборудования, частотных преобразователей, чтоб не получилось как у меня недавно.

Требования ГОСТ по автоматизации:
Назначение системы:
(в соответствии с назначением и типом объекта)
Цели создания системы:
(в соответствии с назначением и типом объекта)
Краткие сведения об объекте автоматизации :
(в соответствии с назначением и типом объекта)
Сведения об условиях эксплуатации объекта автоматизации и характеристиках окружающей среды
(в соответствии с назначением и типом объекта)
Требования к системе в целом:
(в соответствии с назначением и типом объекта)

Требования к численности и квалификации персонала системы и режиму его работы.
(в соответствии с назначением и типом объекта)
Показатели назначения
(в соответствии с назначением и типом объекта)
Требования к надежности (согласно ГОСТ, пример):
- Отказ какого-либо элемента системы не приводит к аварийной ситуации и к отказу системы в целом;
- Неправильные действия персонала не должны приводить к аварийным ситуациям;
- В проекте применяется оборудование, в процессе производства которого делается тестирование на надёжность и отказоустойчивость;
- Сетевые контроллеры и коммутаторы, АРМ снабжены бесперебойными источниками электропитания, рассчитанными на работу не менее предела огнестойкости систем (30-45 минут).
- Комплект ЗИП должен обеспечивать оперативную замену неисправного оборудования и содержать не менее 1 элемента каждого наименования для сложного технического оборудования (автоматы, контакторы, реле, контроллеры, датчики, панели оператора, ИБП, сетевые коммутаторы, преобразователи интерфейсов, низковольтные источники питания и т.п.).
- Система является восстанавливаемым и обслуживаемым изделием.
- При сбоях в сети передачи данных локальные контроллеры продолжают выполнение заложенных в них программ;
- Срок службы системы не менее 10 лет.

Требования безопасности (пример):
- Система соответствует современным требованиям по обеспечению безопасности при монтаже, наладке, эксплуатации, обслуживании и ремонте технических средств системы (защита от воздействий электрического тока, электромагнитных полей, акустических шумов и т. п.), по допустимым уровням освещенности, вибрационных и шумовых нагрузок;
- В опасных и особо опасных помещениях предусмотрены дополнительные меры защиты от поражения электрическим током:
• внешние цепи датчиков сверхнизкого напряжения (ниже 42В);
• во влажных помещениях и снаружи шкафы и оборудование имеют класс защиты не ниже IP54, в остальных не ниже IP20.

Требования к эргономике и технической эстетике (пример)
- Система обеспечивает необходимое качество взаимодействия человека с машиной и комфортность условий работы персонала:
- Места установки шкафов и датчиков доступны для обслуживания;
- В шкафах управления есть тумблеры для местного отключения систем, лампы, сигнализирующие об включении и аварии основного оборудования;
- Цветовая и звуковая сигнализация выполнена в соответствии с требованиями ГОСТ-Р.

Требования к эксплуатации, техническому обслуживанию, ремонту и хранению компонентов системы (пример):
- Система должна обеспечивать использование технических средств (ТС) системы с заданными техническими показателями с минимальными материальными и трудозатратами на техническое обслуживание (сезонное и годовое или допустимость работы без обслуживания;
- Предусмотреть и согласовать помещение для оператора АСУ, технического персонала, оборудования, аварийного комплекта ЗИП;
- Система должна позволять проводить её техническое обслуживание средствами дежурного персонала;

Требования к защите информации от несанкционированного доступа (пример):
- Доступ к ресурсам системы предоставляется пользователям только в соответствии с результатами авторизации по уникальному идентификатору и паролю;
- Безопасность к доступу используемых системой базам данных обеспечена со стороны всех планируемых к ней интерфейсов с максимальным использованием стандартных средств СУБД.
- Возможность просмотра и изменения информации (программ) в интеллектуальных устройствах (контроллерах, модулях ввода/вывода и др.) предоставляется только уполномоченному персоналу в соответствии с уровнем доступа;

Требования по сохранности информации при авариях (пример):
Система обеспечивает сохранность информации о событиях - авариях, отказах технических средств (в том числе - потеря питания);

Требования по стандартизации и унификации (пример):
В процессе разработки использованы стандартные, унифицированные методы реализации функций (задач) системы, поставляемые программные средства, типовые математических методы и модели, типовые проектные решения;

Дополнительные требования (пример):
В состав исполнительной документации включены материалы по обучению персонала и инструкция по эксплуатации и техническому обслуживанию системы, даны рекомендации по регламенту обслуживания – ежедневного, месячного, сезонного и годового.

Требования к документированию (пример):
В рабочем проекте предоставить Заказчику комплект документации, содержащий:
- Пояснительную записку;
- Спецификации применяемого оборудования;
- Комплект геодезических чертежей исполнительной документации;
- Схемы функциональные;
- Схемы электрические принципиальные;
- Схемы электрические подключений;
- Монтажные схемы щитового оборудования;
- Кабельные журналы;

В исполнительной документации по окончании выполнения работ предоставить Заказчику комплект документации, содержащий:
- Инструкцию по эксплуатации и техническому обслуживанию;
- Инструкцию оператора на систему;
- Паспорта, техдокументацию, сертификаты на оборудование;
- План и программу обучения персонала Заказчика;
- Документацию рабочего проекта с внесёнными изменениями;

Сохраняем, выполняем, не нарушаем, наслаждаемся выполненной работой. Удачи!

Кстати, тема довольно важная, практически основа деятельности, неплохо было бы её закрепить...

Сообщение отредактировал kosmos440o - 30.11.2019, 22:08

[GYUR22]

Часто желательно указать в ТЗ необходимость применения взрывозащищённого оборудования, частотных преобразователей, чтоб не получилось как у меня недавно.

Требования ГОСТ по автоматизации:
Назначение системы:
(в соответствии с назначением и типом объекта)
Цели создания системы:
(в соответствии с назначением и типом объекта)
Краткие сведения об объекте автоматизации :
(в соответствии с назначением и типом объекта)
Сведения об условиях эксплуатации объекта автоматизации и характеристиках окружающей среды
(в соответствии с назначением и типом объекта)
Требования к системе в целом:
(в соответствии с назначением и типом объекта)

Требования к численности и квалификации персонала системы и режиму его работы.
(в соответствии с назначением и типом объекта)
Показатели назначения
(в соответствии с назначением и типом объекта)
Требования к надежности (согласно ГОСТ, пример):
- Отказ какого-либо элемента системы не приводит к аварийной ситуации и к отказу системы в целом;
- Неправильные действия персонала не должны приводить к аварийным ситуациям;
- В проекте применяется оборудование, в процессе производства которого делается тестирование на надёжность и отказоустойчивость;
- Сетевые контроллеры и коммутаторы, АРМ снабжены бесперебойными источниками электропитания, рассчитанными на работу не менее предела огнестойкости систем (30-45 минут).
- Комплект ЗИП должен обеспечивать оперативную замену неисправного оборудования и содержать не менее 1 элемента каждого наименования для сложного технического оборудования (автоматы, контакторы, реле, контроллеры, датчики, панели оператора, ИБП, сетевые коммутаторы, преобразователи интерфейсов, низковольтные источники питания и т.п.).
- Система является восстанавливаемым и обслуживаемым изделием.
- При сбоях в сети передачи данных локальные контроллеры продолжают выполнение заложенных в них программ;
- Срок службы системы не менее 10 лет.

Требования безопасности (пример):
- Система соответствует современным требованиям по обеспечению безопасности при монтаже, наладке, эксплуатации, обслуживании и ремонте технических средств системы (защита от воздействий электрического тока, электромагнитных полей, акустических шумов и т. п.), по допустимым уровням освещенности, вибрационных и шумовых нагрузок;
- В опасных и особо опасных помещениях предусмотрены дополнительные меры защиты от поражения электрическим током:
• внешние цепи датчиков сверхнизкого напряжения (ниже 42В);
• во влажных помещениях и снаружи шкафы и оборудование имеют класс защиты не ниже IP54, в остальных не ниже IP20.

Требования к эргономике и технической эстетике (пример)
- Система обеспечивает необходимое качество взаимодействия человека с машиной и комфортность условий работы персонала:
- Места установки шкафов и датчиков доступны для обслуживания;
- В шкафах управления есть тумблеры для местного отключения систем, лампы, сигнализирующие об включении и аварии основного оборудования;
- Цветовая и звуковая сигнализация выполнена в соответствии с требованиями ГОСТ-Р.

Требования к эксплуатации, техническому обслуживанию, ремонту и хранению компонентов системы (пример):
- Система должна обеспечивать использование технических средств (ТС) системы с заданными техническими показателями с минимальными материальными и трудозатратами на техническое обслуживание (сезонное и годовое или допустимость работы без обслуживания;
- Предусмотреть и согласовать помещение для оператора АСУ, технического персонала, оборудования, аварийного комплекта ЗИП;
- Система должна позволять проводить её техническое обслуживание средствами дежурного персонала;

Требования к защите информации от несанкционированного доступа (пример):
- Доступ к ресурсам системы предоставляется пользователям только в соответствии с результатами авторизации по уникальному идентификатору и паролю;
- Безопасность к доступу используемых системой базам данных обеспечена со стороны всех планируемых к ней интерфейсов с максимальным использованием стандартных средств СУБД.
- Возможность просмотра и изменения информации (программ) в интеллектуальных устройствах (контроллерах, модулях ввода/вывода и др.) предоставляется только уполномоченному персоналу в соответствии с уровнем доступа;

Требования по сохранности информации при авариях (пример):
Система обеспечивает сохранность информации о событиях - авариях, отказах технических средств (в том числе - потеря питания);

Требования по стандартизации и унификации (пример):
В процессе разработки использованы стандартные, унифицированные методы реализации функций (задач) системы, поставляемые программные средства, типовые математических методы и модели, типовые проектные решения;

Дополнительные требования (пример):
В состав исполнительной документации включены материалы по обучению персонала и инструкция по эксплуатации и техническому обслуживанию системы, даны рекомендации по регламенту обслуживания – ежедневного, месячного, сезонного и годового.

Требования к документированию (пример):
В рабочем проекте предоставить Заказчику комплект документации, содержащий:
- Пояснительную записку;
- Спецификации применяемого оборудования;
- Комплект геодезических чертежей исполнительной документации;
- Схемы функциональные;
- Схемы электрические принципиальные;
- Схемы электрические подключений;
- Монтажные схемы щитового оборудования;
- Кабельные журналы;

В исполнительной документации по окончании выполнения работ предоставить Заказчику комплект документации, содержащий:
- Инструкцию по эксплуатации и техническому обслуживанию;
- Инструкцию оператора на систему;
- Паспорта, техдокументацию, сертификаты на оборудование;
- План и программу обучения персонала Заказчика;
- Документацию рабочего проекта с внесёнными изменениями;

Сохраняем, выполняем, не нарушаем, наслаждаемся выполненной работой. Удачи!

Кстати, тема довольно важная, практически основа деятельности, неплохо было бы её закрепить...

Я вот все это читаю и думаю, это все очень важно, просто жуть - особенно жаростойкие коммутаторы и геодезическая привязка с планом обучения заказчика - у вас лицензия есть на обучение?
Для кого это - я это в разуме читать не буду, другие автоматчики тоже скорее всего нет ( может государевы конторы да им пофиг лишь бы бумага была)
Мне лично кажется что в т.з. не должно быть воды иначе оно превращается в муть которую никто не читает, а потом появляются проблемы которые вы и описываете сверху.
Даже если вдруг вам кажется что вы прописали все ситуации и требования всегда найдется , что может быть двояко истолковано не понято и тп - короче всегда найдется х .. с болтом.
Поэтому заклинаю всех кто это пишет и читает - пишите читаемое и понимаемое задание, а не write only

[kosmos440o]

Я вот все это читаю и думаю, это все очень важно, просто жуть - особенно жаростойкие коммутаторы и геодезическая привязка с планом обучения заказчика - у вас лицензия есть на обучение?

Уважаемый, на самом деле там каждый пункт очень важен, иначе всё бывает ровно наоборот и люди, которые приходят после горе-мастеров, хватаются за голову - как такое можно сделать? Но криворукие умельцы могут всё - и датчик слепить из подсобных материалов, и голой задницей в интернет выставить систему, в ожидании чуда... Я понимаю, Вам как радиогубителю и талантливому гению, чужды препоны и границы и всё такое... И многое кажется само собой разумеющимся, но это не так. Я же как руководитель проекта и главный проектировщик по автоматике, отвечаю за всё и вижу много разных вещей, про которые никогда бы не подумал. Это я ещё не лез в нефтянку и сложные промпроизводства - там ТЗ ещё хлеще. Недавно читал ТЗ на 50 страниц - вот где воды было.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 1.12.2019, 13:34

[2daf4e5cba417867]

ОВ такое задание не напишет однозначно.

[Lex]

Шкаф управления должен иметь как минимум:
Индикация "Сеть" - требование ПУЭ. цвет зелёный - требование ГОСТ
Лампочки "работа", "авария" на каждый насос, вентилятор - требование ПУЭ. Цвет зелёный, красный - требование ГОСТ
Органы управления, выключатели безопасности - в соответствии с условиями размещения - по требованиям ПУЭ.

Можете конкретные пункты указать?

[vovganmgk]

Можете конкретные пункты указать?

+ за вопрос, по мне так лампа сеть должна быть "БЕЛОЙ"

[GYUR22]

Уважаемый, на самом деле там каждый пункт очень важен, иначе всё бывает ровно наоборот и люди, которые приходят после горе-мастеров, хватаются за голову - как такое можно сделать? Но криворукие умельцы могут всё - и датчик слепить из подсобных материалов, и голой задницей в интернет выставить систему, в ожидании чуда... Я понимаю, Вам как радиогубителю и талантливому гению, чужды препоны и границы и всё такое... И многое кажется само собой разумеющимся, но это не так. Я же как руководитель проекта и главный проектировщик по автоматике, отвечаю за всё и вижу много разных вещей, про которые никогда бы не подумал. Это я ещё не лез в нефтянку и сложные промпроизводства - там ТЗ ещё хлеще. Недавно читал ТЗ на 50 страниц - вот где воды было.

"Вам как радиогубителю и талантливому гению" - не стоит бросаться подобными фразами, по вашему самолюбию и поделиям эльзвездного сайта ведь тоже могут пройтись паровым катком, правда?
И уж если вы такой главнюсенький то учите людей смолоду делать так, чтобы то, что они написали можно было прочитать без смеха и плача, а эти портянки в стиле 100000циклов и "Система должна позволять проводить её техническое обслуживание средствами дежурного персонала" доказывая потом что же сантехник не смог залить новую прошивку в контроллер! - вы сами писали что у вас все сантехники обслуживают, нет?
Если хотите потешить свое эго знанием гостов наизусть идите и теште гденито в другом месте, а здесь люди нормально общаются и делятся информацией.
Надеюсь вы поняли мой посыл

зы если что на этом сайте наверное каждый второй руководитель проекта и главный проектировщик итп

[yozik]

+ за вопрос, по мне так лампа сеть должна быть "БЕЛОЙ"

Иногда красной (в шу среднего напряжения)
Можно зелёной...
Белой раньше делали...

По ГОСТ Р МЭК 60073-2000 красный цвет лампы означает опасность для людей, критическое состояние процесса, неисправность оборудования. Зелёный - безопасность для людей, нормальное состояние процесса и оборудования. Жёлтый обозначает переходные процессы, необходимость внимания. Синий - специальное значение, белый - никакого значения.

По старым советским техтребованиям Электротяжмаша лампа должна быть белой. Само по себе наличие напряжение в сети - это не есть опасное или безопасное состояние. Лампа СЕТЬ - не элемент безопасности

[По самые по...]

....

зы если что на этом сайте наверное каждый второй руководитель проекта и главный проектировщик итп

Хорошо бы еще, если бы сюда почаще заглядывали сами заказчики и представители служб эксплуатации заказываемых объектов..

Обдурить заказчика, представив на рассмотрение и согласование ТЗ из фигового листка - это мечта любого участника торгов и тендеров!
Ушлый заказчик, хорошо понимающий задачи, встающие перед исполнителями проекта, будет требовать полноценного представления ТЗ на объект и оборудование, которое ему будут вкорячивать.
Если этого не сделать, то последствия, исполненной "проходимцами", работы принесут одну головную боль.

Прав kosmos440o - ТЗ должно быть тщательно составлено и с учетом всех нюансов предстоящей эксплуатации. Это позволит точнее определить цену поставленной задачи и оградит от участия в торгах-тендерах "хитрожопых" исполнителей, пекущихся лишь о собственном кармане.

[dpv2005]

Итак, идём дальше, техзадание в части касающейся шкафа управления.

Тут главное разобраться, что есть шкаф управления, что есть шкаф автоматизации, кто их проектирует и по каким нормам и где граница, вообще или в конкретном случае.

Шкаф управления должен иметь как минимум:
Индикация "Сеть" - требование ПУЭ. цвет зелёный - требование ГОСТ
Лампочки "работа", "авария" на каждый насос, вентилятор - требование ПУЭ. Цвет зелёный, красный - требование ГОСТ

Пункт норматива в студию.
К сожалению скорее всего прямого указания Вы не предоставите, кроме как косвенного упоминания, который каждый трактует по своему.

Многие щиты сейчас выпускаются вообще без всего, посмотрите щиты автоматизации комплектно поставляемые с установками VTS
http://servicevts.ru/vs-10-75-cg-upc/

Органы управления, выключатели безопасности - в соответствии с условиями размещения - по требованиям ПУЭ. Удалённые территориально вентиляторы, насосы, должны как правило, иметь местный рубильник по требованиям ПУЭ.

Под органами управления вы что понимаете, точного описания нет и отсюда точного понимания,
Если шкаф укомплектован некой панелью или на самом контроллере есть кнопочки, и в меню или с панели можно включит-выключить, это Органы управления?
А выключатели безопасности он относится к автоматизации? (по мне к электрике)

Для пожарной автоматики дополнительно надо выполнять требование главы 7 ГОСТ 53325-201х

Защита от перегрева двигателей - по ситуации либо термоконтакт, либо мотор-автомат, либо это будет делать частотник. Возможно некоторые двигатели не нуждаются в такой защите, но всегда есть вариант, что его поменяют на другой, и тогда эта защита понадобится.

В ГОСТ Р 53325-2012, нет такого, а В СП 6 наоборот раньше была прописана отсутствие тепловой и максимальной защиты в цепях управления (тоже не совсем понятно).

Теперь там

4.12 Не допускается установка аппаратов защиты в цепях управления автоматическими установками пожаротушения, отключение которых может привести к отказу работы при пожаре.

4.13 Запрещается установка в цепях питания электроприемников СПЗ устройств защитного отключения или выключателей, управляемых дифференциальным (остаточным) током, в том числе со встроенной защитой от сверхтоков.

И тут вообще стало все не понятно, т.е. вообще никаких защит не цепи управления не сети питания.

Шкаф должен быть заземлён - смешно, но некоторые не заземляют. ПУЭ.

Это единственное, что понятно и бесспорно, только опять же как это должно было сделано. Если по PE проводнику, то как бы все нормально, если же это нужно дополнительно к полосе заземления, то где эту полосу брать если ее нет, вопрос опять не к автоматчикам, а к электрикам.
Также как вы видели в ссылке для экономии производители вентиляции щиты делают пластиковые, т.ч. о чем тут говорить

Также должны выполняться все требования ГОСТ по НКУ - сам давно туда не заглядывал, но в голове что-то есть.

Тут трудно поспорить т.к. вообще очень не понятно, что такое есть НКУ (шкаф с 10-100 автоматами?) является НКУ,

где написано, что например в атомизации вентиляции должны применяться НКУ, кто разрабатывает эти НКУ, какие требования, Кто собирает?

[kosmos440o]

Многие щиты сейчас выпускаются вообще без всего, посмотрите щиты автоматизации комплектно поставляемые с установками VTS
http://servicevts.ru/vs-10-75-cg-upc/
Эти поделия трудно назвать вообще каким-то человеческим словом, не то что НКУ. Вся их задача - демпингануть на рынке, при этом нарушая все законы, установленные Богом и людьми.


В ГОСТ Р 53325-2012, нет такого, а В СП 6 наоборот раньше была прописана отсутствие тепловой и максимальной защиты в цепях управления (тоже не совсем понятно).

Требования по тепловой защите описаны мной в другом абзаце, к пожарке не относятся.

Теперь там

4.12 Не допускается установка аппаратов защиты в цепях управления автоматическими установками пожаротушения, отключение которых может привести к отказу работы при пожаре.

4.13 Запрещается установка в цепях питания электроприемников СПЗ устройств защитного отключения или выключателей, управляемых дифференциальным (остаточным) током, в том числе со встроенной защитой от сверхтоков.

Это всегда было. в том или или ином виде.



Это единственное, что понятно и бесспорно, только опять же как это должно было сделано. Если по PE проводнику, то как бы все нормально, если же это нужно дополнительно к полосе заземления, то где эту полосу брать если ее нет, вопрос опять не к автоматчикам, а к электрикам.
Также как вы видели в ссылке для экономии производители вентиляции щиты делают пластиковые, т.ч. о чем тут говорить
Не надо рассуждать, просто пропишите это в ТЗ.


Тут трудно поспорить т.к. вообще очень не понятно, что такое есть НКУ (шкаф с 10-100 автоматами?) является НКУ,

где написано, что например в атомизации вентиляции должны применяться НКУ, кто разрабатывает эти НКУ, какие требования, Кто собирает?
Читайте нормативы, там всё непонятно (хотелось бы сказать понятно, но нет) написано))) Но описание НКУ есть. Если Вы производитель шкафов, то должны знать где. Или почему нет.

И уж если вы такой главнюсенький то учите людей смолоду делать так, чтобы то, что они написали можно было прочитать без смеха и плача, а эти портянки в стиле 100000циклов и "Система должна позволять проводить её техническое обслуживание средствами дежурного персонала" доказывая потом что же сантехник не смог залить новую прошивку в контроллер! - вы сами писали что у вас все сантехники обслуживают, нет?

Господин посылающий, а почему вы решили, что прошивка контроллера относится к работам по техническому обслуживанию? И вы знаете какое бывает техническое обслуживание?. Почему бы перепрошивке контроллеров не относиться к ремонту? А про требования к персоналу слышали? "Какой-то компот"(с) у Вас в голове. Вот так, не зная, толком ничего, обгаживают. Вы же уже уходили и вдруг опять? P.S. Если я пишу "сантехник", то воспринимайте это как шутку, ибо требования к персоналу как раз описываются в ТЗ, которое Вы, хотя и ГИП или тоже руководитель, не составляете, как я понял. Поэтому на предприятиях автоматикой часто рулят энергетики, ведь это жеж нигде не прописано... "Сантехник" - это всего лишь самый низкий уровень знаний в автоматике.

Хорошо бы еще, если бы сюда почаще заглядывали сами заказчики и представители служб эксплуатации заказываемых объектов..

Обдурить заказчика, представив на рассмотрение и согласование ТЗ из фигового листка - это мечта любого участника торгов и тендеров!
Ушлый заказчик, хорошо понимающий задачи, встающие перед исполнителями проекта, будет требовать полноценного представления ТЗ на объект и оборудование, которое ему будут вкорячивать.
Если этого не сделать, то последствия, исполненной "проходимцами", работы принесут одну головную боль.

Прав kosmos440o - ТЗ должно быть тщательно составлено и с учетом всех нюансов предстоящей эксплуатации. Это позволит точнее определить цену поставленной задачи и оградит от участия в торгах-тендерах "хитрожопых" исполнителей, пекущихся лишь о собственном кармане.

Вы очень правильно всё подметили. Слишком много хитрозадых и непонимающих одновременно. То первый в жизни объект - группа тепловых пунктов, пишут тут "помогите", то давайте уберём все защиты и поставим ардуину, это же нигде не запрещено...

Сообщение отредактировал kosmos440o - 3.12.2019, 4:20

[kosmos440o]

Что касается лампочки "Сеть" - да, она может быть белой, серой. Но не красной, и не жёлтой. Средние напряжения по классификации ГОСТ (кто быстро найдёт в поисковике номер ГОСТ, тот молодец, я нашёл за 20 секунд) для общеобменки как бы не рассматриваются. Но зелёная лампочка, согласитесь, лучше. Ведь когда напряжение на установке есть - это же хорошо? Не когда вы в ней работаете, конечно. Но когда вы в ней работаете, скорей всего, Вы её сами отключили, и информация о наличии сети Вам ничего не говорит. А вот при обходе установок в режиме текущей эксплуатации эта лампа позволяет быстро оценить состояние наличия напряжения. Так понятно?

Под органами управления вы что понимаете, точного описания нет и отсюда точного понимания,
Если шкаф укомплектован некой панелью или на самом контроллере есть кнопочки, и в меню или с панели можно включит-выключить, это Органы управления?
А выключатели безопасности он относится к автоматизации? (по мне к электрике)

ГОСТ IEC 60447-2015 Интерфейс "человек-машина". Основные принципы безопасности, маркировка и идентификация. Принципы включения

3.1 орган управления - исполнительный механизм (actuator): Часть действующей системы, воспринимающая управляющее воздействие со стороны человека.
Примечания
1 Орган управления может иметь форму ручки, рукоятки, нажимной кнопки, кнопки с двойным последовательным нажатием, нажимно-отжимной кнопки, ролика, плунжера, мыши, светового пера, клавиатуры, сенсорного экрана и др.
2 Определение органа управления основывается на термине IEV 441-15-22 и для целей данного стандарта сужено до области ручного управляющего воздействия

Про выключатели безопасности там же, ниже. Надеюсь, соизволите прочитать немного.

И чо, мне для вас вот так "поисковик компании "Яху" весь день заполонять?" (с)
https://rutube.ru/video/787cf7b0085b67a9eb1f51b849b8e9b5/

Сообщение отредактировал kosmos440o - 3.12.2019, 4:58

[Lex]

Что касается лампочки "Сеть" - да, она может быть белой, серой.

Не уходите от ответа. Номер пункта и документа - в студию!

Ответ - "я так делаю, потому что считаю правилом хорошего тона и это мое конкурентное преимущество перед VTS" принимается,
но в этом случае без отсылки к НТД.

Сообщение отредактировал Lex - 3.12.2019, 4:52

[kosmos440o]

Не уходите от ответа. Номер пункта и документа - в студию!

Ответ - "я так делаю, потому что считаю правилом хорошего тона и это мое конкурентное преимущество перед VTS" принимается,
но в этом случае без отсылки к НТД.

А если найду?

Вот к лампочкам "Сеть" ещё никто не прикапывался))). Хотя на объекте как-то сделали замечание, забыл впендюрить.

2.5.10. На групповых сборках и щитках электродвигателей должны быть предусмотрены вольтметры или сигнальные лампы контроля наличия напряжения.

Так пойдёт?

[kosmos440o]

Если шкаф укомплектован некой панелью или на самом контроллере есть кнопочки, и в меню или с панели можно включит-выключить, это Органы управления?

Что касается панели управления или кнопочек и дисплея на контроллере, то я лично не считаю это основным органом управления и индикации. Раньше в ГОСТе был пункт, что пользователь должен определять тип и состояние сигнала за 3 метра. В новом этого не видел, но возможно перекочевало куда-то в другое место. И если панель или контроллер отказывает, есть обычно возможность запустить систему в ручном режиме, а индикации-то нет. Система оказывается неработоспособна, что противоречит пункту "отказ какого-либо элемента не должен приводить к отказу системы в целом". (Хотя этот пункт выполнить полностью невозможно или затруднительно, но стараться надо, если мы делаем автоматику для людей, а не просто зарабатываем на этом теньге.)

К тому же панелям часто желательно гасить экран для увеличения срока службы, и в это время они точно не выполняют роль основной индикации. Поэтому я помимо панели обычно ставлю ещё минимум три лампочки и один переключатель. Но тут вопрос спорный, и как раз для таких моментов и существует техзадание. Если заказчик скажет вычеркнуть и ему достаточно панели, ручного режима нет - да на здоровье, меньше париться людям собирать шкаф. Но знакогенерирующий дисплей контроллера точно не прокатывает

Сообщение отредактировал kosmos440o - 3.12.2019, 6:41

[Lex]

А если найду?

Вот к лампочкам "Сеть" ещё никто не прикапывался))). Хотя на объекте как-то сделали замечание, забыл впендюрить.

2.5.10. На групповых сборках и щитках электродвигателей должны быть предусмотрены вольтметры или сигнальные лампы контроля наличия напряжения.

Так пойдёт?

А вот у нас прикапывались. Но пункт назвать не смогли.
Раздел ПУЭ 2.5 - это Воздушные линии электропередачи напряжением выше 1 кВ и п. 2.5.10 там звучит по-другому,
поиск по Вашему тексту также ничего не дал.

На самом деле, вопрос при трехфазном питании.
Одной лампочки мало. Надо ставить три.
На каждую лампочку надо поставить свой автомат или предохранитель.
Или ставить реле контроля фаз и одну лампочку.
В итоге - это дополнительные затраты, которые добавляют к стоимости простого щита управления приточной установкой.
А кругом же конкуренция, акулы бизнеса с низкими ценами... и как простому интегратору выжить?
Соответственно и вопрос про нормы, потому что если требуется, то надо, а если не требуется, то и не надо...

[По самые по...]

...

На самом деле, вопрос при трехфазном питании.
Одной лампочки мало. Надо ставить три.
На каждую лампочку надо поставить свой автомат или предохранитель.
Или ставить реле контроля фаз и одну лампочку.
...

На самом деле, если нет обязазывающих требований по индикации, то ничего и не надо. Например, для обеспечения безопасности, достаточно замка и надписи "Не влезай, убЪет!"
Если требования по индикации тех или иных процедур прописаны в техническом задании (оговорены заказчиком), то вступает в силу ГОСТ Р 12.4.026-2015 "... Цвета сигнальные..."

Настоящий стандарт распространяется на сигнальные цвета, ... для производственной, общественной и иной хозяйственной деятельности людей, производственных, общественных объектов и иных мест, где необходимо обеспечение безопасности. Стандарт разработан в целях предотвращения несчастных случаев, снижения травматизма и профессиональных заболеваний, устранения опасности для жизни, вреда для здоровья людей, опасности возникновения пожаров или аварий.

Там прописано, какое цветовое решение выбирать для индикаторных ламп и это должно учитываться проектировщиком установок

[2daf4e5cba417867]

поставим ардуину, это же нигде не запрещено...

А почему нельзя поставить ардуину или например шилд от ардуины ?

Сообщение отредактировал 2daf4e5cba417867 - 3.12.2019, 12:48

[dpv2005]

Соответственно и вопрос про нормы, потому что если требуется, то надо, а если не требуется, то и не надо...

Золотые слова.

Про НКУ также нет ответа, где законодательно оговорена сфера их применения.
Определение самого НКУ весьма расплывчато под него подходит все.

Вот я спроектировал шкаф автоматизации индивидуально изготовления (схемы в приложении)

Это является НКУ?, это Должно Быть НКУ?

Вот шкаф управления и автоматизации пожарных насосов (АДЛ, Грундфос, СПрут) это НКУ?.

Прикрепленные файлы

 _____1____Johnson_Controls_LP_FX14__1_.pdf ( 704,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22