Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2Vtzqx6kV7S
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис


Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Стандарт НП «АВОК» 7.11-2024
«Рекомендации по проектированию инженерных систем
дошкольных образовательных организаций»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045 | erid: 2VtzqwzKQiU
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> дымоудаление из атриума.
Гость_toliban.spb_*
сообщение 25.8.2008, 13:20
Сообщение #1





Guest Forum






возможно ли по нормам сделать дымоудаление с первого этажа в атриум ,так чтобы дым выбрасывался непосредственно в атриум и удалялся через люки в покрытии.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
old patriot
сообщение 25.8.2008, 21:07
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 1318
Регистрация: 25.4.2008
Из: Родом из СССР
Пользователь №: 18131



Нормы не рассматривают такой вариант. Вероятно, потребуется пожарная концепция. Случай не тривиальный...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_toliban.spb_*
сообщение 26.8.2008, 9:57
Сообщение #3





Guest Forum






вот и я уже всё перерыл,но ни чего не нашел.дальше расчётом получилось что дым можно удолять из люков покрытии., обеспечив достаточный подпор воздуха с низу.
как это всё ещё с ГПН согласовать.?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
EJIEHA
сообщение 26.8.2008, 13:03
Сообщение #4


инженер-проектировщик ОВиК


Группа: Модераторы
Сообщений: 8798
Регистрация: 28.10.2006
Из: Москва
Пользователь №: 4501



СНиП 41-01-2003 п. 8.10 "Выброс продуктов горения из шахт, отводящих дым из нижележащих этажей и подвалов, допускается предусматривать в аэрируемые пролеты плавильных, литейных, прокатных и других горячих цехов. "
И всё. Атриумов тут нет.
А воздуховодом транзитным никак не пробраться?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_toliban.spb_*
сообщение 26.8.2008, 16:55
Сообщение #5





Guest Forum






да воздуховодом пробраться монжно,но это дополнительные финансы.что совершенно не нужно руководству.искал вариант как можно всё сделать по минимуму. sad.gif но судя по тому что я перекопал в нормах не удасться.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
mik29
сообщение 26.8.2008, 17:13
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 371
Регистрация: 17.5.2007
Из: Казань
Пользователь №: 8323



to toliban.spb
Как вы думаете, куда пойдет дым при пожаре из помещения, которое имеет выход в атриум? Я думаю, что в атриум. Поэтому (и не только) оттуда и дымоудаление делается. Есть пособие по проектированию атриумов, к сожалению найти его нигде могу. Вроде, там освещается Ваш вопрос.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Nike
сообщение 31.10.2013, 15:02
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 74
Регистрация: 6.4.2007
Пользователь №: 6995



Здравствуйте!
В ранних версиях МГСН 4.04-94 говорилось, что естественное дымоудаление возможно только в атриумах высотой до 15 м, свыше - уже механическое. Потом, в следующей редакции, этот пункт был просто исключён из документа. Имеются ли теперь какие-нибудь ограничения на применение естественного дымоудаления (например, через фонари) для зданий высотой более 15 м. Например, можно ли его делать в здании с атриумом высотой 35 м (г.Москва).
Спасибо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Незнайка
сообщение 9.10.2014, 16:10
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 4830
Регистрация: 7.9.2006
Из: Московская область
Пользователь №: 3923



Цитата(Nike @ 31.10.2013, 15:02) *
Имеются ли теперь какие-нибудь ограничения на применение естественного дымоудаления (например, через фонари) для зданий высотой более 15 м


Всё сейчас упирается в то, является ли ваше здание многоэтажным, то бишь больше 1-го этажа. Если больше, то только мех. побуждение.

У меня свой вопрос. К форумчанину обратился, но он на 100% в данном вопросе не уверен. Решил озадачить общественность.

Поставили задачу сделать ДУ из двухэтажного атриума. Причём пож. нагрузки в атриуме (ни в основании, ни под, ни над балконами) нет. К атриуму на 2-м этаже примыкают офисы, которые от него отгорожены перегородкой с человеческий рост, а по верху офисы и атриум сообщаются, т.е. с т.з. ДУ это единые пространства. Сложность в том, что покрытие офисов ниже чем атриумное.
Вопросы:
1. Верно ли будет считать атриум, помещением смежным с горящим офисов.
2 Если да, то можно ли принять массовый расход в офисе = массовому в атриуме? Или верней считать атриум для случая подбалконной струи?
3 Если допустимо принять массовый расход в офисе = массовому в атриуме, то по какой плотности определять объёмный расход для выбора вент-ра:
а. в пересчёте массового расхода на объёмный по плотности при темп-ре ПГ в горящем помещении.
б. в пересчёте масс. р-да на объёмный по плотности при темп-ре ПГ в смежном помещении (более холодные ПГ)?

Форумчанин предложил следующее в конечном итоге:
"Попадалось несколько объектов, где атриумы вообще остекленные, а на нижнем уровне гореть нечему.
В итоге, получается что и ДУ делать надо по нормам и делать то его вроде как и не надо, т.к. пожарная нагрузка отсутствует.
Если уж речь об атриуме, то нужно его защищать, а не гнать в него дым из офисов, который удалить будет невозможно! Я бы принял минимально возможную пожарную нагрузку и от нее плясал бы, иначе тупик. А для офисов отдельную систему".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 9.10.2014, 18:07
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 12694
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Nike @ 31.10.2013, 15:02) *
Здравствуйте!
В ранних версиях МГСН 4.04-94 говорилось, что естественное дымоудаление возможно только в атриумах высотой до 15 м, свыше - уже механическое. Потом, в следующей редакции, этот пункт был просто исключён из документа. Имеются ли теперь какие-нибудь ограничения на применение естественного дымоудаления (например, через фонари) для зданий высотой более 15 м. Например, можно ли его делать в здании с атриумом высотой 35 м (г.Москва).
Спасибо.

Теоретически, можно, но с учётом п.3.6 СП 7.13130.2013. Возможно, когда получите расчётный расход ДУ, примете решение в пользу механики
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Незнайка
сообщение 9.10.2014, 18:54
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 4830
Регистрация: 7.9.2006
Из: Московская область
Пользователь №: 3923



Цитата(ИОВ @ 9.10.2014, 18:07) *
Теоретически, можно, но с учётом п.3.6 СП 7.13130.2013. Возможно, когда получите расчётный расход ДУ, примете решение в пользу механики

Ему то, может, уже и не актуально. А мне бы кто помог. smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 9.10.2014, 19:47
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 12694
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Незнайка @ 9.10.2014, 16:10) *
Поставили задачу сделать ДУ из двухэтажного атриума. Причём пож. нагрузки в атриуме (ни в основании, ни под, ни над балконами) нет. К атриуму на 2-м этаже примыкают офисы, которые от него отгорожены перегородкой с человеческий рост, а по верху офисы и атриум сообщаются, т.е. с т.з. ДУ это единые пространства. Сложность в том, что покрытие офисов ниже чем атриумное.
Вопросы:
1. Верно ли будет считать атриум, помещением смежным с горящим офисов.
2 Если да, то можно ли принять массовый расход в офисе = массовому в атриуме? Или верней считать атриум для случая подбалконной струи?
3 Если допустимо принять массовый расход в офисе = массовому в атриуме, то по какой плотности определять объёмный расход для выбора вент-ра:
а. в пересчёте массового расхода на объёмный по плотности при темп-ре ПГ в горящем помещении.
б. в пересчёте масс. р-да на объёмный по плотности при темп-ре ПГ в смежном помещении (более холодные ПГ)?

Форумчанин предложил следующее в конечном итоге:
"Попадалось несколько объектов, где атриумы вообще остекленные, а на нижнем уровне гореть нечему.
В итоге, получается что и ДУ делать надо по нормам и делать то его вроде как и не надо, т.к. пожарная нагрузка отсутствует.
Если уж речь об атриуме, то нужно его защищать, а не гнать в него дым из офисов, который удалить будет невозможно! Я бы принял минимально возможную пожарную нагрузку и от нее плясал бы, иначе тупик. А для офисов отдельную систему".

1. На Ваш п.1 - Я считаю, нет. У Вас офисные помещения не выгорожены как отдельные помещения, а находятся на площади галереи атриума. Сравните, например, с посадочной зоной фудкортов на каком-либо этаже галерей атриума. По-моему, похоже. Вы ведь не считаете это смежным с атриумом помещением?
Согласно СП 118, Б.4 атриум: Часть здания в виде многосветного пространства (три и более этажей), развитого по вертикали, смежного с поэтажными частями здания (галереями, ограждающими конструкциями помещений и т.п.), как правило, имеет верхнее освещение.
2. По поводу "Попадалось несколько объектов, где атриумы вообще остекленные, а на нижнем уровне гореть нечему" - вероятно нужно было делать по этому конкретному случаю запрос во ВНИИПО и руководствоваться их ответом в проектных решениях

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Незнайка
сообщение 10.10.2014, 7:06
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 4830
Регистрация: 7.9.2006
Из: Московская область
Пользователь №: 3923



Цитата(ИОВ @ 9.10.2014, 19:47) *
1. На Ваш п.1 - Я считаю, нет. У Вас офисные помещения не выгорожены как отдельные помещения, а находятся на площади галереи атриума.

Думаю, вы правы.

Спасибо за определение атриума. Согласно ему, моё помещение атриумом не является, т.к. оно в 2 этажа.

Тогда как считать этот условный атриум вы бы посоветовали? Как "струю, проникающую с балкона"?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 10.10.2014, 7:30
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 12694
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Незнайка @ 10.10.2014, 7:06) *
Спасибо за определение атриума. Согласно ему, моё помещение атриумом не является, т.к. оно в 2 этажа.

Тогда как считать этот условный атриум вы бы посоветовали? Как "струю, проникающую с балкона"?

Да, Ваше помещение называется двусветным, на него распространяются рекомендации для зальных помещений и атриумов. Я считаю по ф-ле 7 МР 2013 (см. п.п. 3.1.1, 3.1.2)
Предлагаю (если в основании помещения действительно нет пожарной нагрузки):
h = 2.1...2.5 м от пола галереи, на кот. размещены офисы
H = отм. низа потолка помещения минус отм. пола галереи
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Незнайка
сообщение 10.10.2014, 9:11
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 4830
Регистрация: 7.9.2006
Из: Московская область
Пользователь №: 3923



Цитата(ИОВ @ 10.10.2014, 7:30) *
H = отм. низа потолка помещения минус отм. пола галереи


Проблема в том, что у меня потолок на разном уровне. Приложил картинку.
Может, взять высоту, как некую среднюю по площади атриум-офис величину? Я ж так понимаю, что раз единое пространство, то и площадь надо брать атриум+офис, а не одного офиса?

Сообщение отредактировал Незнайка - 10.10.2014, 9:17
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Atrium_office.pdf ( 6,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 82
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Незнайка
сообщение 10.10.2014, 9:39
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 4830
Регистрация: 7.9.2006
Из: Московская область
Пользователь №: 3923



Мысль вращается, шарики бегают и вот что я подумал.
Можно принять, что дымовой резервуар не должен опускаться ниже уровня потолка офиса, т.е. h=расстояние от низа покрытия атриума до низа покрытия офиса. Считаю как струю из под балкона при расстоянии от балкона до дым. слоя =0.
А геометрию помещения для определения темп-ры дыма беру по габаритам атриума, не учитывая офис.
Или же принять расход в конвективной колонке, как для случая пожара в основании атриума, принимая что дым слой формируется только в атриуме, не заходя в офис.
Я себе это представляю как то, что горит себе в офисе, а дым утекает и накапливается в атриуме, т.е. дым. слоя в самом офисе как бы нет.

Сообщение отредактировал Незнайка - 10.10.2014, 9:59
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 11.10.2014, 22:32
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 12694
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Незнайка @ 10.10.2014, 9:11) *
Проблема в том, что у меня потолок на разном уровне. Приложил картинку.
Может, взять высоту, как некую среднюю по площади атриум-офис величину? Я ж так понимаю, что раз единое пространство, то и площадь надо брать атриум+офис, а не одного офиса?

??? по высоте, по-моему, нелепо. Если Вы о площади ограждающих конструкций дымового резервуара, то да.

Цитата(Незнайка @ 10.10.2014, 9:39) *
Можно принять, что дымовой резервуар не должен опускаться ниже уровня потолка офиса, т.е. h=расстояние от низа покрытия атриума до низа покрытия офиса. Считаю как струю из под балкона при расстоянии от балкона до дым. слоя =0.
А геометрию помещения для определения темп-ры дыма беру по габаритам атриума, не учитывая офис.
Или же принять расход в конвективной колонке, как для случая пожара в основании атриума, принимая что дым слой формируется только в атриуме, не заходя в офис.
Я себе это представляю как то, что горит себе в офисе, а дым утекает и накапливается в атриуме, т.е. дым. слоя в самом офисе как бы нет.

Какое-то "косое" решение: Допустим, возгорание произошло на площади офисов близко к наружной стене - тогда дым под потолком офисной части должен "пройти" до более высокой части атриумного пространства. Т.е. избежать слоя дыма под потолком офисов не удастся.
Поэтому опять предлагаю:
h = 2,0...2.1 м от пола галереи, на кот. размещены офисы
H = отм. низа потолка высокой части помещения минус отм. пола галереи
И геометрию для т-ры дыма посчитать, исходя из этих принятых высот

Сообщение отредактировал ИОВ - 11.10.2014, 22:33
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Незнайка
сообщение 16.10.2014, 15:39
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 4830
Регистрация: 7.9.2006
Из: Московская область
Пользователь №: 3923



Цитата(ИОВ @ 11.10.2014, 22:32) *
Поэтому опять предлагаю:
h = 2,0...2.1 м от пола галереи, на кот. размещены офисы
H = отм. низа потолка высокой части помещения минус отм. пола галереи
И геометрию для т-ры дыма посчитать, исходя из этих принятых высот

Всё таки не пойму до конца. Я понял, что дымовым резервуаром надо считать пространство атриум+офис. Потолок атриума над галереей выше потолка офиса. H берём высокой части, т.е. по высоте атриума над галереей, так?
Но как при этом мы учитываем разновысотность атриума и офиса? Никак?

Я то как раз и предлагал для хоть какого-то учёта этого момента брать высоту, усреднённую по площади.
Например,
высота офиса H1=3,
высота атриума над галереей H2=5
площадь офиса F1=20,
площадь атриума над галереей F2=50
средняя высота Hср=(F1*H1+F2*H2)/(F1+F2)=(20*3+50*5)/(20+50)=4,43 м.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 16.10.2014, 23:25
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 12694
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Да, пожалуй, с расчётом Н Вы правы
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274



ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqvMjLF8


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqxXgvJi

Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqwyM2dc

Последние сообщения Форума






RSS Текстовая версия Сейчас: 23.7.2025, 2:33
Политика ООО ИИП «АВОК-ПРЕСС» в отношении обработки персональных данных