Расчет воздушного отопления Опции

[olegall]

Всем салают .
Вопрос следующего толка.
Расчет центрального воздушного отопления.
Если следовать рекомендациям по расчету данных систем , то следует , грубо говоря , сначала расчитать количество воздухораспределительных устройств а также рабочую разность температур и после этого выходим на требуемую воздухопроизводительность системы в целом.
А если поступить наоборот - по теплопотерям в помещении подобрать воздушный агрегат требуемой мощности ( допусти руф-топ) , а уже затем исходя из его воздухопроизводительности равномерно разбросать воздухораспределители по обслуживаемому помещению. По идее должно получится тоже самое.
P.s. на сколько я понимаю расход тепла при любом виде отопления зависит только от теплопотерь здания , и не зависит от вида отопления (водяное или воздушное), а то слышал противоречивые мнения на этот счет и сомнения меня одолели
что скажете ?

[olegall]

Всем салают .
Вопрос следующего толка.
Расчет центрального воздушного отопления.
Если следовать рекомендациям по расчету данных систем , то следует , грубо говоря , сначала расчитать количество воздухораспределительных устройств а также рабочую разность температур и после этого выходим на требуемую воздухопроизводительность системы в целом.
А если поступить наоборот - по теплопотерям в помещении подобрать воздушный агрегат требуемой мощности ( допусти руф-топ) , а уже затем исходя из его воздухопроизводительности равномерно разбросать воздухораспределители по обслуживаемому помещению. По идее должно получится тоже самое.
P.s. на сколько я понимаю расход тепла при любом виде отопления зависит только от теплопотерь здания , и не зависит от вида отопления (водяное или воздушное), а то слышал противоречивые мнения на этот счет и сомнения меня одолели
что скажете ?

[Гость_ivan-ll-ing_*]

По моим скромным знаниям именно так. Кстати вы можете промахнуться с обратной задачей, допустим если расход приточного воздуха по сан норме будет требоваться больше чем вами заложенный по теплопотерям и кстати во внутренних помещениях между этажами потерь тепла и вовсе нет, а там допустим кабинет. Кстати на системах отопления регулирование теплоотдачи прибором осуществляется радиаторным терморегулятором например с газовыми или жидкостными термочувствительными элементами. А как вы планируете балансировать систему по требуемому теплодифициту и будет ли при этом выполняться требования по вентиляции? Сколько помещений будут обслуживаться системой с воздушным отоплением?

Сообщение отредактировал ivan-ll-ing - 11.9.2008, 11:55

[olegall]

Ну в этом случае все просто - это торговый зал супермаркета - общий объем )
Свежий воздух - нормально- подмес наружного воздуха в руф топ , а регулировка - датчики температуры в помещении - вообщем все примитивно )

[Гость_ivan-ll-ing_*]

Теплопотери задния никак не зависят от системы отопления уж это-то точно.

[olegall]

Ну это ясно , вопрос был не в этом )
К примеру , нужно компенсировать 50 кВт теплопотерь , для водяного отопления отопления берутся те же 50 кВт и для воздушного как я понимаю берутся то же 50 кВт , потому как нет разницы приносим мы эти 50 кВт воздухом или водой , или все таки для воздушного отопления нужно брать большую производительность ?
Вот в чем вопросик то

[Гость_ivan-ll-ing_*]

Ох логично, мать мою
P.S. Если первый раз столкнулись, то пролистайте 41-ый снип там не много по ВО, но важно, и грамотно ВР подбирайте.
Успехов.

Сообщение отредактировал ivan-ll-ing - 11.9.2008, 13:13

[olegall]

Та ладно , этот вопрос был вызван иррациональной обеспокоенностью , не более
А то что логично , так это понятно

[Странная Белка]

Если набрать в поиске "Воздушное отопление", то получите тему с формулами для расчета температуры перегрева и количества воздуха.

[Гость_Любознательный_*]

Теплопотери задния никак не зависят от системы отопления уж это-то точно.

А если подумать?
olegall, как организован воздухообмен в торговом зале: приток, рециркуляция (%), выхлоп. Вентиляция струйная или вытесняющая.
В примитивном случае, подогретый воздух будет собираться под кровлей. Разность температур на покрытии будет больше, чем расчетная и, соответственно, будут больше теплопотери.

[Valentin_K]

Ну это ясно , вопрос был не в этом )
К примеру , нужно компенсировать 50 кВт теплопотерь , для водяного отопления отопления берутся те же 50 кВт и для воздушного как я понимаю берутся то же 50 кВт , потому как нет разницы приносим мы эти 50 кВт воздухом или водой , или все таки для воздушного отопления нужно брать большую производительность ?
Вот в чем вопросик то

Ну конечно не надо забывать, что тепловой мощности того же руф-топа должно хватить кроме компенсации теплопотерь еще и на нагрев до Тв подмешиваемого наружного воздуха. Ну эт я так - на всякий лучай, вдруг забыли.

[Гость_ivan-ll-ing_*]

Гыыы вытесняющая с разницей от внутренней на два градуса, этак на вскидку тысячу крат подать придется. Классный супермаркет будет, можно строить прям на вентиляторе с жалюзями вместо пола. Вы бы сами думали что пишите: "струйная или вытесняющая" - понятия разных областей. Либо вытесняющая и перемешивающая... либо струйная... ладно пошлить не будем.

[ssn]

тепловая нагрузка при отоплении совмещённом с вентиляцие будет выше чем при водяном отоплении... (если конечно не применить рециркуляцию, однако это не всегда возможно)
потому как расход тепла на нагрев воздуха (который потом горячий будет выбрасываться в атмосферу) никак не помпенсируется...

[olegall]

Если набрать в поиске "Воздушное отопление", то получите тему с формулами для расчета температуры перегрева и количества воздуха.

Дык , формулы это хорошо, вопрос был не в этом , а в том что имея оборудование подобранное с учетом теплопотерь , распределить равномерно воздухораздачу по площади , без расчета струй ( это супермаркет , примерно 3000 кв.м , поэтому заниматься измерением температуры в каждой точке никто не будет )

А если подумать?
olegall, как организован воздухообмен в торговом зале: приток, рециркуляция (%), выхлоп. Вентиляция струйная или вытесняющая.
В примитивном случае, подогретый воздух будет собираться под кровлей. Разность температур на покрытии будет больше, чем расчетная и, соответственно, будут больше теплопотери.

Не , там потолки на уровне 3,5 м , воздухораздача потолочными диффузорами посему под потолком ничего собиратся не должно

Ну конечно не надо забывать, что тепловой мощности того же руф-топа должно хватить кроме компенсации теплопотерь еще и на нагрев до Тв подмешиваемого наружного воздуха. Ну эт я так - на всякий лучай, вдруг забыли.

Ну вы батенька совсем уж обижаете - забыть про нагрев подмешиваемого воздуха - не так уж со мной все плохо ))

тепловая нагрузка при отоплении совмещённом с вентиляцие будет выше чем при водяном отоплении... (если конечно не применить рециркуляцию, однако это не всегда возможно)
потому как расход тепла на нагрев воздуха (который потом горячий будет выбрасываться в атмосферу) никак не помпенсируется...

Т.е. берутся теплопотери здания(система работает на рециркулюцию плюс подмес) к ним прибавляется тепло на нагрев подмешиваемого воздуха и получатся тепловая мощность системы ВО , яволь ?
Это я к тому же , какая разница приносим мы тепло в помещение с помощью водички или с помощью воздуха , ведь никакой

[Valentin_K]

Ну вы батенька совсем уж обижаете - забыть про нагрев подмешиваемого воздуха - не так уж со мной все плохо ))

Говорю ж - на всякий случай. Но судя по всему Вы неплохо разбираетесь в вопросе. Тогда зачем спрашивать? Хвастаетесь?

[olegall]

Говорю ж - на всякий случай. Но судя по всему Вы неплохо разбираетесь в вопросе. Тогда зачем спрашивать? Хвастаетесь?

Хвастать особо нечем , а спросил для подтверждения , дабы более не сомневаться )
Так что сомнения отброшены, всем принимавшим участие в дискуссии отдельное спасибо ))

[Grom]

Позвольте добавить ложку дёгтя в дискусию. Всё справедливо но только для одноэтажных супермаркетов в 2-х этажном получилась такая картина:
1-ый этаж 2-е модели ёрка 150 работают, 1-ой этаж 2-а 270. Вроде бы всё правильно больше теплопотери больше модели, по зиме получилось так что на первом этаже руфтопы работают постояно, теплый воздух через атриум соединяющий два этажа уходит на 2-ой и в результате по первому этажу недогрев, а по второму перегрев. Руфтоп ведь машина простая либо греет либо отдыхает.

[olegall]

Да уж , ситуация - у меня тоже 2-х этажный супермаркет и по два руф топа на этаж - чую будет та же картина - хотя атриума нету но есть всякие эскалаторы и прочая муть - так что , теперь хоть буду знать что может ожидать , хотя хочется верить что этих самых эскалаторов не хватит чтоб получить картину как у Groma

[инж323]

Гы.Эту историю(один в один) слушал 25 лет назад про проектирование Московского аэровокзала.Такая же подушка была.Тогда ее смогли убрать- Титов В.В. занимался и даже описывал в своих книгах.

[izKLD]

Это я к тому же , какая разница приносим мы тепло в помещение с помощью водички или с помощью воздуха , ведь никакой

Разница в энергоресурсе.

[olegall]

Разница в энергоресурсе.

Ну это ты верно подметил ))

Гы.Эту историю(один в один) слушал 25 лет назад про проектирование Московского аэровокзала.Такая же подушка была.Тогда ее смогли убрать- Титов В.В. занимался и даже описывал в своих книгах.

Neverending Story )))

[izKLD]

ведь никакой

ведь никакой!

Сообщение отредактировал izKLD - 16.9.2008, 14:49

[PaPaZoo]

Не могу найти ошибку(если она есть), помогите!

Расчет воздушного отопления.

-отопление прямоточное(без рециркуляции)
-наружная температура tн = -42 К
-температура помещения tв = +5 К
-температура подачи tг = +16 К
-теплопотери помещения Qп = 77640 Вт(Дж/с)

Расчет:

Нахожу расход воздуха при определенных выше условиях
G = Qп / (с * (tг-tв)) = 77640 / (1005 * (16 - 5)) = 7.023 кг/с
кг/с = (Дж/с) / (Дж/(кг*К) * (К - К)) = (Дж/с) / (Дж/кг) = кг/с

Нахожу расход тепла на нагрев данного воздуха
Qн = G * c * (tг - tн) = 7,023 * 1005 * (16 - (-42)) = 409370 Вт(Дж/с) <------
Дж/с = кг/с * Дж/(кг*К) * (К - К) = кг/с * Дж/кг = Дж/с

Решаю температуру подачи увеличить ради уменьшения расхода воздуха (для подбора менее мощного вентилятора и воздуховодов с меньшим сечением)

-отопление прямоточное(без рециркуляции)
-наружная температура tн = -42 К
-температура помещения tв = +5 К
-температура подачи tг = +30 К <-----
-теплопотери помещения Qп = 77640 Вт(Дж/с)

Расчет:

Нахожу расход воздуха при определенных выше условиях
G = Qп / (с * (tг-tв)) = 77640 / (1005 * (30 - 5)) = 3.09 кг/с
кг/с = (Дж/с) / (Дж/(кг*К) * (К - К)) = (Дж/с) / (Дж/кг) = кг/с

Нахожу расход тепла на нагрев данного воздуха
Qн = G * c * (tг - tн) = 3,09 * 1005 * (30 - (-42)) = 223592 Вт(Дж/с) <-----
Дж/с = кг/с * Дж/(кг*К) * (К - К) = кг/с * Дж/кг = Дж/с

Вопрос: так и должно быть? Увеличив температуру подачи для отопления одного и того же помещения я уменьшил расход тепла?
Где я допустил ошибку(не могу увидеть и все )? Или действительно - увеличение температуры подачи - является энергосберегающим решением?

[ar4i]

Расчет верный..
не боитесь ошибки нету..
Она так и должно быть ..
Ведь увеличив дельту, вы в 2 раза уменьшили воздух.
Вот собственно вся премудрость экономии=)

[ar4i]

2автор

Разница есть..
Воздух сам по себе плохой теплоноситель.
Вода ессесно в 4 раза лучше...
Отсюда можно и прикинуть все вытекающие...
По поводу "по теплопотерям - подбираю руфтоп" - В корню не верно...
Тут надо реально сесть посчитать...
А не пальцем в небо....
По любому у вас есть теплопритоки..( какие ето уже 2 вопрос)
+ подбирать руфтоп по теплу или по холоду тоже вопрос.. (охлаждать же тоже будете воздухом)
Если у вас прямоток то мощность будет одна..
Если с рециркуляц. другая
+ сколько будет рециркуляц. - тоже мощность качнет...
+ какую дельту возьмете- тоже отразится на мощности...

[sl2010]

вы непутайте воздушное отопление с вентиляцией . что нужно. обьем помещения высота, окна , двери , размер и толщина стен, назначения помещения . количество электроприборов и компьюторов.итд....тогда можно ставить и руфтап и сколько при этом считаюся воздуховоды какого размера и возможно приминения экономайзер для подмеса свежего воздуха .могу помочь на правах рекламы .

[msi]

Не могу найти ошибку(если она есть), помогите!

Расчет воздушного отопления.

-отопление прямоточное(без рециркуляции)
-наружная температура tн = -42 К
-температура помещения tв = +5 К
-температура подачи tг = +16 К
-теплопотери помещения Qп = 77640 Вт(Дж/с)

................

Скажите, коллега, а на кой черт Вам именно воздушное отопление? Ведь теплосеть есть, судя по всему? Здание - какой-то машинный зал? Всегда при воздушном отоплении затраты будут выше, чем при водяном. Плюс надежность хромает.

Сообщение отредактировал msi - 26.5.2011, 0:49

[jota]

вы непутайте воздушное отопление с вентиляцией .

Первая мысль правильная, а дальше хуже - она ушла....
В таких случаях применяется вентиляция на нормированное количество воздуха и воздушное отопление вентиляторными конвекторами (калориферами) с управлением по температуре помещения.

[PaPaZoo]

Расчет верный..
не боитесь ошибки нету..
Она так и должно быть ..
Ведь увеличив дельту, вы в 2 раза уменьшили воздух.
Вот собственно вся премудрость экономии=)

Спасибо, успокоили

Скажите, коллега, а на кой черт Вам именно воздушное отопление? Ведь теплосеть есть, судя по всему? Здание - какой-то машинный зал? Всегда при воздушном отоплении затраты будут выше, чем при водяном. Плюс надежность хромает.

Это стоянка на 8 грузовых машин электроподстанции гдето в лесу (при Нефтеперекачивающей станции), теплосети нету, электричество будет.

[sl2010]

да меня поражает ваше отношение к воздушному отоплению когда северная и южная америка уже 85 лет работает на воздушки и является лидером вэтом а унас все плохо . учиться не пробовали чем то хорошему . занимаюсь воздушкий 26 лет из них12 лет в сша закончил инженерныий колледж работаю в россии и знаю что происходит из нутри системы за воздушное отопление в россии 2 % знают как ичто а остальные..... учится учитсяи учится...

[sl2010]

а если по теме вам нужно применять руфтоп с електрическим нагревом и подмесом воздуха приминением экономайзера и дадчика со.

[PaPaZoo]

конкретно руфтоп мне не подойдет - крыша слабовата будет.

[msi]

Спасибо, успокоили



Это стоянка на 8 грузовых машин электроподстанции гдето в лесу (при Нефтеперекачивающей станции), теплосети нету, электричество будет.

Я для таких зданий тупо использую обычные электроконвекторы.
И ни одна американская вонючка(С) не убедит меня в том, что воздушное отопление - лучше. Не для России.

[sl2010]

руфтоп можно ставить и на отметки ..0. да все что сделано в россии сделано тупо это ваш конек. но таких к счастью мало.

[qwerqus]

Спасибо, успокоили

Это стоянка на 8 грузовых машин электроподстанции гдето в лесу (при Нефтеперекачивающей станции), теплосети нету, электричество будет.

Для ясности можно считать так: нагрев от -42 до +5 – это вентиляция, а от +5 до +16 (или +30) – это компенсация теплопотерь. Тогда ясно видно, что при расходах 7кг/сек и 3 кг/сек на одну и ту же «дельту» 47гр. (это вентиляция) вы получите ту самую разность по теплу. А нагрев 7 кг/сек на 11 гр или 3 кг/сек на 25 гр равны между собой и равны теплопотерям.
На счёт нагревателя. Ставьте обычный рекуперативный воздухонагреватель наружного исполнения на рециркуляцию. Подмес свежего воздуха – только во время заезда-выезда машин. Можно и с автоматизацией.

[ArFey]

А вот мне, коллеги, показалось, что в ваших рассуждениях упущен (или недостаточно осмыслен) такой момент: Эффективность воздушного отопления напрямую зависит от правильности расчета воздухораспределения (подбор воздухораспределителя и, что наиболее важно в данном случае, определение температуры струи на выходе из него). А у меня создалось впечатление, что для вас важны только теплопотери и компенсирующая их мощность обогревателя. А с какой температурой воздух подавать в помещение осталось "за скобками". Подумайте над этим! Аркадий

[ne_rylut]

температура обеспечивается на постоянных/непостоянных рабочих местах или во всей рабочей зоне?

[ar4i]

А вот мне, коллеги, показалось, что в ваших рассуждениях упущен (или недостаточно осмыслен) такой момент: Эффективность воздушного отопления напрямую зависит от правильности расчета воздухораспределения (подбор воздухораспределителя и, что наиболее важно в данном случае, определение температуры струи на выходе из него). А у меня создалось впечатление, что для вас важны только теплопотери и компенсирующая их мощность обогревателя. А с какой температурой воздух подавать в помещение осталось "за скобками". Подумайте над этим! Аркадий

Да, нет..
Не упустили..
Согласен с вами етот момент важен.
В теме никто про ето не спрашивал.. соответственно думаю все курсе...

[Sut-Irina]

Извиняюсь, что влезаю в вашу тему, но у меня есть схожий в некотором роде вопрос... Реконструкция здания. было административное из него делаю магазин 2х этажный 78мх12м, высота этажей 4м. В магазине большая площадь отведена под склад ок 620м2 плюс помещения склада не перекрываются их высока ок 8м. на первом этаже торговый зал S=600м2 и несколько вспомогательных помещений, на 2м этаже: торговый зал как на 1 этаже + кафетерий и так же насколько подсобных помещений. Что если сделать дежурное водяное отопление на 10-15 градусов а остальное догревать воздушным? И как лучше организовать воздушное с помощью агрегатов или совместить отопление с системой вентиляции? Стоит ли ставить рекуператор? Заказчик просит не усложнять систему. В торговых залах еще будет система кондиционирования, сплит или центральная еще не решила. Будет ли экономически выгодна такая система? ведь нужно дополнительное оборудование на воздушное отопление, с другой стороны экономия энергии в то время когда магазин не работает... Район застройки ХМАО недалеко от города Сургут там -43

[vip_artur]

Доброго времени суток всем.
Подскажите, пожалуйста, с воздушным отоплением:
имеется здание школы:
требуется свежего воздуха 11920 м3/ч - с -28 до +18 = 184,784 кВт/ч
теплотери 171,466 кВт/ч.
Нужно сделать централизованное воздушное отопление!
чтобы сильно не завышать температуру приточного (свежего+рециркуляционного) хочу 30 000 гонять на рециркуляцию и к ним добавлять 11920 свежего.
считая по формуле температуру приточного воздуха (если брать полную рециркуляцию, ночной вариант работы) dT=Q/(0,24*1,2*1,005*1,163*L(расход воздуха в м3/ч)=171466/0,337*30000=17 град.С.
на ночь, к примеру, можно и понизить температуру в помещениях до 10-12С. и теплопотери будут меньше, и воздух приточный будет меньшей температуры или гонять придется меньше воздуха.

непонятна работа (как считать) калорифера в дневное время, когда 30000 (как вариант, можно и больше и меньше) надо рециркулировать и 11920 надо свежего. какой температуры принимать воздух входящий в калорифер ??? при перемещивании 11,92 тыщ -28С и 30 тыщ +18С.

подскажите кто знает, заранее очень благодарен!

[murat1]

Доброго времени суток

У меня описанная до этого ситуация)
Расчет торгового центра площадью 2000 кв.м., высота потолков 4 м.
Для вентиляции хочу завязать улитки с пластинчатым рекупиратором, ожидаю съэкономить 65кВт,т.е. ровно 50%, интересно кто что по этому поводу может сказать.
Отопление делаем радиаторное,ставим стальные панельные, на этом объекте и хочу посмотреть,на сколько будет эффективно отапливать помещение воздухом

[jota]

имеется здание школы:
требуется свежего воздуха 11920 м3/ч - с -28 до +18 = 184,784 кВт/ч
теплотери 171,466 кВт/ч.
Нужно сделать централизованное воздушное отопление!

Насчёт централизованного воздушного отопления школы сами придумали?
Если да, то для регулирования температуры в помещениях должна быть 3-линейная система с VAV клапанами.
Для 30000м3/ч воздуховоды прикинули? (где-то 2000х1000, может немного меньше) на подачу и на вытяжку
Хотите воздухом топить - ставьте фанкойлы

[ivan-l-ing]

Если да, то для регулирования температуры в помещениях должна быть 3-линейная система с VAV клапанами.
Хотите воздухом топить - ставьте фанкойлы

Поддержу коллегу СанПиН 2.4.2.1178-02 п. 2.5.2 + система увлажнения до 40% по тому же пункту, а если делать по совковски (радиаторами), то всем чихать на влажность и санпин. Еще прикол системы будет в том, что рециркуляция в урочное время в классах запрещена, а макс температура 40.

[qwerqus]

Согласен с Jota. Централизованное воздушное отопление на большое количество помещений не слишом удобно. Другое дело - централизованная вентиляция с фанкойлами. Да и для неё воздуховоды нужны не маленькие. Наверно все в кино видели, как по ним люди перемещаются. Правда рядом с классами есть коридоры, под потолком можно протянуть.

[ArFey]

Насколько не в тему воздушного отопления, То Sut-Irina и murat1: А попробуйте решить проблему водяными потолочными инфракрасными отопительными панелями. Особенно в помещениях, где высота 8 м - самое оно! Как вариант, конечно. А то тут же обвинят в лоббировании Но, эти системы мне как-то больше нравятся, чем воздушное отопление. Аркадий

[ivan-l-ing]

Насколько не в тему воздушного отопления, То Sut-Irina и murat1: А попробуйте решить проблему водяными потолочными инфракрасными отопительными панелями. Но, эти системы мне как-то больше нравятся, чем воздушное отопление. Аркадий

В -43 по моему лучше полы греть))) А чем больше нравятся ИК чем аво? Дороже же точно

[ArFey]

В -43 по моему лучше полы греть))) А чем больше нравятся ИК чем аво? Дороже же точно

Ну, во-первых тем, что наша фирма представляет такие системы в Беларуси (Шутка. Это, конечно не аргумент). Если говорить серьезно, то отсутствием сквозняков и перемещения пыли (ну что греха таить, не так уж у нас много на фирмах и фирмочках грамотных спецов, способных как положено рассчитать воздухораспределение, чтобы и подвижность воздуха в РЗ была не выше нормативной и с температурой все было правильно). Отсутствием (тепловой подушки) под потолком и, как следствие повышенными теплопотерями. Отсутствием шума, что тоже иногда важно (хотя в помещениях складов, спортсооружений и больших цехов, шум систем ОВ не самый существенный фактор). По части дороговизны - все тоже не так однозначно. По мнению и расчетам наших российских коллег (у самих еще статистики не так много для анализа), окупаются такие системы года за 4, что согласитесь не так страшно. Аркадий

[ivan-l-ing]

Аркадий

Как-то от вас я рассчитывал на более интересный ответ. А на сколько дороже (примерно) выйдет такая система по сравнению с аво? И что окупаемость на экономии энергоресурсов такая?

[jota]

И что окупаемость на экономии энергоресурсов такая?

Зендер рекламирует 40% экономии энергии по сравнению с воздушным или радиаторным отоплением...
За 20% можно верить...

[msi]

Ув. Йота, скажите, как на духу, Вы действительно верите, что теплый потолок более эффективен, чем обычные приборы? Это я к тому, что так и не нашел честного расчета сложного теплообмена для потолочных отопит.приборов. А вот для тех же конвекторов-радиаторов - видел. И видел, что уже на высоте 4-5 метров от конвективного прибора отличие температуры в конвективной струе от температуры окруж.воздуха не превышает 1 град. Т.е. в злокозненную подушку подпотолочную ничего практически не уходит. В отличие от.

[jota]

Ув. Йота, скажите, как на духу, Вы действительно верите, что теплый потолок более эффективен, чем обычные приборы? Это я к тому, что так и не нашел честного расчета сложного теплообмена для потолочных отопит.приборов. А вот для тех же конвекторов-радиаторов - видел. И видел, что уже на высоте 4-5 метров от конвективного прибора отличие температуры в конвективной струе от температуры окруж.воздуха не превышает 1 град. Т.е. в злокозненную подушку подпотолочную ничего практически не уходит. В отличие от.

Для высоких помещений-да.
Делал пару объектов, потом посмотрел эффект.
С обычными приборами нужны дестратификаторы, потому что при высоте 12 м разница температуры между РЗ и верхом достигал 15*С (соседний точно такой же объект - центр логистики - с радиаторами)
И потом, ощущаемая комфортная температура при температуре помещения в среднем на 2-3 градуса ниже чем при воздушном или радиаторном отоплении. Т.е. при Тп=15*С, ощущаемая 18*С.
Что касается виденных Вами расчётов, то это расчёты самого прибора и его теплоотдачи, а не теплового режима помещения. Такие расчёты для радиационных приборов очень сложные, потому что есть зависимость не только от самого излучения, но и поглощающих поверхностей, их цвета, расположения, угла к оси излучения. Также имеется вторичное излучение тепла и конвекция нагретых поверхностей. Всё, конечно, можно посчитать, но ошибки в таких расчётах неизбежны.... Поэтому принимаются значения полученные расчётно-опытным путём. Эти значения декларируются изготовителем и подтверждены аккредитованной лабораторией и нац.комитетом стандартов. Это в Европе.

[msi]

Нет, имеются в виду именно расчеты конвективных потоков от приборов в помещении.
Тем не менее указанная Вами разница в 15 град удивительна. Поясню почему - мы уже когда-то обсуждали вопрос о том, что происходит с воздухом, охладившимся при передаче тепла кровле.
Вопрос лично для меня не праздный, т.к. в последнее время приходится иметь дело с сооружениями водоочистки, а там, как правило, высота от 8 и более. Кроме того, сам не раз бывал в цехах, где отопление регистрами при большой высоте ферм. Ничего криминального не заметил.

[ArFey]

Как-то от вас я рассчитывал на более интересный ответ. А на сколько дороже (примерно) выйдет такая система по сравнению с аво? И что окупаемость на экономии энергоресурсов такая?

Извините, что не оправдал надежд! Хотя, чуть ниже уважаемый jota очень интересно, причем с точки зрения реализованного объекта ответил. Но, чтобы не примазываться к чужим заслугам, попробую по пунктам ответить. Допускаю что тут кое с чем можно поспорить, но тем не менее (сравниваем с воздушным отоплением с помощью воздушно-отопительных агрегатов помещений большой площади и с высотой более 4-6 метров):
1. Существенная экономия на недогреве на 1-3 градуса приточного воздуха (см. пост от jota про ощущаемую температуру).
2. Не происходит "всплывание" теплого воздуха - нет тепловой подушки - нет повышенных теплопотерь в верхней части помещения.
Это касается экономии энергоресурсов. Кроме того:
1. Нет (или почти нет) необходимости в обслуживании - тоже затраты.
И, так сказать, дополнительные уже нематериальные бонусы:
1. Отсутствует шум.
2. Нет сквозняков и перемещения пыли по помещению.
3. Более равномерное температурное поле в помещении, более физиологичный способ обогрева.
Вроде все. Аркадий

[ivan-l-ing]

1. Существенная экономия на недогреве на 1-3 градуса приточного воздуха (см. пост от jota про ощущаемую температуру).
2. Не происходит "всплывание" теплого воздуха - нет тепловой подушки - нет повышенных теплопотерь в верхней части помещения.
Это касается экономии энергоресурсов. Кроме того:
1. Нет (или почти нет) необходимости в обслуживании - тоже затраты.
И, так сказать, дополнительные уже нематериальные бонусы:
1. Отсутствует шум.
2. Нет сквозняков и перемещения пыли по помещению.
3. Более равномерное температурное поле в помещении, более физиологичный способ обогрева.
Вроде все. Аркадий

1. На каком основании приточный воздух от вентагрегата будет недогрет? Как вы проводите решения через экспертизу о принятии температуры внутреннего воздуха в помещениях на 1-3 градуса ниже нормируемого?
2. Повышенные теплопотери это громкие слова, как известно теплоизоляция кровли имеет наибольшее сопротивление из всех ОК, а разница в 10 градусов даст увеличение потерь тепла 1-2Вт с м.кв. это копье
1. Ездил на объект смотрел на немецкие джет мастера - работают третий год без обслуживания, поменяли только три штуки - задохлись горелки
1. Пример помещения с требуемой высотой более 8м и с повышенными требованиями по шуму, для общего развития, приведите, пожалуйста.
2. Гы ды а где тогда пыль? Это русские реалии - они не в счет, сквозняки тоже по безграмотному проектированию.
3. С полем согласен, а про более физиологический можно развернуть, не понимаю о чем это?

[jota]

Тем не менее указанная Вами разница в 15 град удивительна.

Эта разница обусловлена тем, что у нас по нормам коэф. теплопередачи крыши для новых строений не может быть больше чем 0,2 Вт/мК или R = 5 мК/Вт.
Если у вас холодная крыша, то и разница температур будет меньше.
А криминала при отоплении регистрами нет. Есть разница в потреблении тепла.

Сообщение отредактировал jota - 23.9.2011, 19:31

[Losev]

Давайте господа и я свои "манагерские" пять копеек в беседу инженеров проектировщиков вставлю.

"2. Не происходит "всплывание" теплого воздуха - нет тепловой подушки - нет повышенных теплопотерь в верхней части помещения. "
Это не совсем так. У самого лучшего излучателя (ленточного ГИИ, супер тёмного с теплоизолированным кожухом, с рециркуляцией продуктов сгорания) лучистый КПД не более 85%.
По жизни у подавляющего большинства супер если 60 %. Т.е. 40 % тепловой мощности как раз сразу висит под потолком.
Энергосбережение же достигается грубо за счёт 2 моментов:
а) возможности на 2-3 градуса меньше поддерживать температуру воздуха в рабочей зоне
б) по сути греется 2 зоны: конвективно - потолок, лучистым отоплением рабочая зона, т.е. не греется (слабо прогревается ) зона между рабочей и потолком.

"1. На каком основании приточный воздух от вентагрегата будет недогрет? Как вы проводите решения через экспертизу о принятии температуры внутреннего воздуха в помещениях на 1-3 градуса ниже нормируемого?"
А вот с этим проблем не будет..
Кстати есть пару руководств АВОК: по газовым инфракрасным излучателям и по водяным потолочным панелям.
Хотели вроде и в СНИП такие нормы забить... У лучистого отопления в России хорошее лобби, оно не пропадёт.

"1. Ездил на объект смотрел на немецкие джет мастера - работают третий год без обслуживания, поменяли только три штуки - задохлись горелки"
Это вы о чём? Какие-то газовые воздухонагреватели? В первый раз о таких слышу не уточните что за зверь.
Буду очень признателен..

В общем тут немного всё в кучу. Лучистое и воздушное отопление очень сильно отличается (в плане обслуживания, по капитальным затратам и т.д.) по тому на воде оно или на газе.
Например, лучистое отопление на воде действительно требует малого обслуживания (но зато более сложный монтаж, капитальные затраты будут самые большие против воздушного или лучистого на ГИИ). Лучистое отопление на ГИИ в свою очередь проше с монтажом, но требуется серьёзное ежегодное обслуживание по сравнению с любым воздушным. Если купили что-то из раз ряда "дешево", то сыпаться такие ГИИ могут начать через 2-3 года, пять лет уже порог жизни для таки изделий. Качественные могут дожить до 10 лет, но к если ГИИ дожил до 10 лет эксплуатации без серьёзных ремонтов, то памятник ему нужно ставить.

Кстати подобные вопросы: сравнение лучистого и воздушного отопления мной "манагером" обсуждались уже в отдельной теме.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4...mp;#entry572977 (редко я тут практикуюсь, ссылки забыл как ставит ).
Там же как резюме были конкретные рекомендации, когда какой вариант более предпочтителен в зависимости от высоты здания, его "утеплённости", требований по вентиляции и т.д.

[ivan-l-ing]

А вот с этим проблем не будет..
Кстати есть пару руководств АВОК:
Это вы о чём? Какие-то газовые воздухонагреватели? В первый раз о таких слышу не уточните что за зверь.

И проблем не будет по вашему опыту или как? Вы проходили проектом с заниженной температурой и ни по теплотеху ни по отоплению ни у сэс в экспертизе проблем не было? Авок не аргумент и я сильно сомневаюсь, что там прямым текстом о температуре и при этом согласовано госстоем. Короче номер и пункт или цитату оного, пожалуйста.

эти

[Losev]

"Короче номер и пункт или цитату оного, пожалуйста."
СНиП 41-01-2003
Раздел 5 Параметры внутреннего и наружного воздуха
"
...
5.7 В помещениях при лучистом отоплении и нагревании (в том числе с газовыми и электрическими инфракрасными излучателями) или охлаждении постоянных рабочих мест температуру воздуха следует принимать по расчету, обеспечивая температурные условия (результирующую температуру помещения), эквивалентные нормируемой температуре воздуха в обслуживаемой (рабочей) зоне помещения.
При этом при лучистом отоплении интенсивность теплового облучения на рабочем месте в обслуживаемой (рабочей) зоне помещения не должна превышать 35 Вт/м2 при 50 % и более облучаемой поверхности тела, а температура воздуха в обслуживаемой (рабочей) зоне должна быть не менее чем на 1 °С ниже максимально допустимой температуры в холодный период года и не должна быть ниже минимально допустимой температуры в холодный период года более чем на 3 °С для общественных и на 4 °С для производственных помещений.
...
"
За "эти", спасибо знаю такие (не нашёл правда там названий "джет мастера") - Данный тип агрегаты применяют, как правило, только для агропромышленного сектора, по жизни пару раз только в этом разрезе и слышал...

Сообщение отредактировал Losev - 25.9.2011, 20:10

[qwerqus]

Господа! Объясните в чём принципиальная разница между "водяными потолочными инфракрасными отопительными панелями" и обычными батареями? Особенно если сзади поставить отражатель. Я понимаю, что излучение расположенного у стены радиатора легче перекрыть чем-нибудь. И это всё? Если так, то и градиент температур должен быть с потолочными радиаторами выше: с нижним расположением он хоть немного успеет охладиться, поднимаясь вверх. С воздушным отоплением, благодаря бОльшей подвижности воздуха градиент по высоте уменьшается. На счёт пыли... Надо полы мыть и фильтры на входе в воздухонагреватель ставить.

[GarryRU]

Господа! Объясните в чём принципиальная разница между "водяными потолочными инфракрасными отопительными панелями" и обычными батареями?

Принципиальная разница в соотношение конвекционной и лучистой составляющей у этих приборов.
Если у обычных бытаре она (в среднем) 75/25 в пользу конвекции, то у потолочных панелей ровно наоборот.

Я понимаю, что излучение расположенного у стены радиатора легче перекрыть чем-нибудь.

Ввиду преобладания конвективной теплоотдачи у обычных батарей, то там и перекрывать-то особо нечего.
Основное тепло он отдает конвекцией.

Если так, то и градиент температур должен быть с потолочными радиаторами выше: с нижним расположением он хоть немного успеет охладиться, поднимаясь вверх. С воздушным отоплением, благодаря бОльшей подвижности воздуха градиент по высоте уменьшается.

Базовые понятия и принципы кратко, но очень понятно изложены вот тут:

http://www.irpanel.ru/panels/theory/
http://www.irpanel.ru/panels/principle/

[ArFey]

1. На каком основании приточный воздух от вентагрегата будет недогрет? Как вы проводите решения через экспертизу о принятии температуры внутреннего воздуха в помещениях на 1-3 градуса ниже нормируемого?

"Не знаю, как у вас в Москве..." (с), а точнее в Питере , а у нас есть приложение "В" к СНБ 4.02.01-03 (аналог вашего СНиПа), где из номограммы видна связь между результирующей температурой в помещении Тп (здесь ее назвали "нормируемая температура воздуха на постоянном рабочем месте в производственном помещении") и температурой воздуха в помещении Тв(здесь "температура воздуха в помещении при нормируемых допустимых или оптимальных температурах воздуха и нагревании тела рабочего лучистым нагревателем"). Так вот, для оптимальных параметров разница между Тп и Тв составляет 2 град., а для допустимых - 4,3 град. Кстати, аналогичная номограмма была в приложении 4 к СНиП 2.04.05-91 - должна была перекочевать и в российский СНиП!

2. Повышенные теплопотери это громкие слова, как известно теплоизоляция кровли имеет наибольшее сопротивление из всех ОК, а разница в 10 градусов даст увеличение потерь тепла 1-2Вт с м.кв. это копье

Если через кровлю, то да. А через наружные стены в верхней части здания? А там сопротивление в 2 раза ниже, чем у кровли. А если архитекторы туда еще и окон насуют?

1. Ездил на объект смотрел на немецкие джет мастера - работают третий год без обслуживания, поменяли только три штуки - задохлись горелки

Позвольте не поверить. Т.е. конечно, если предприятие государственное, то никто ничего не обслуживает - это факт! Но все равно есть штат слесарей, получающих з/п за то, что должны обслуживать!

1. Пример помещения с требуемой высотой более 8м и с повышенными требованиями по шуму, для общего развития, приведите, пожалуйста.

Ушел думать...

2. Гы ды а где тогда пыль? Это русские реалии - они не в счет, сквозняки тоже по безграмотному проектированию.

А мы с вами в Гондурасе системы проектируем? Как раз реалии очень даже в счет! Не раз видел, как умирают завесы аглицкой фирмы "Термоскрин" с пластмассовыми подшипниками от попавшей в них русской (точнее белорусской ) пыли.

3. С полем согласен, а про более физиологический можно развернуть, не понимаю о чем это?

Ну, хоть с чем-то согласились!
Аркадий

[GarryRU]

Ушел думать...

Вот тут как раз особо и не о чем думать

Возьмите любое помещение, где работают люди и убирание излишнего шума и излишних воздушных потоков, будет там вовсе не лишней (извините за тавталогию) задачей.

Т.е. это не про "повышенные требования к шуму", это про заботу о людях и их комфорте.

[ArFey]

Нет, в данном случае, с формальной точки зрения уважаемый ivan-l-ing прав: Помещение высотой 8 м - это или склад, или производственный цех, или спортсооружение, а там требования к шуму попроще будут. Никто не спорит, что если есть возможность убрать лишний (пусть и не превышающий нормы) шум - это только плюс. Но формально в таких помещениях проходят и гудящие воздушно-отопительные агрегаты.
Пока писАл, сообразил - музей космонавтики или авиации: Помещения д.б. достаточно высокими, чтобы в них помещались экспонаты, а требования к шуму в музеях достаточно серьезные! Выкрутился, короче. Аркадий

[jota]

Пока писАл, сообразил - музей космонавтики или авиации: ..... Выкрутился, короче. Аркадий

Да, с фантазией плохо....
Спортивные залы, манежи, выставочные залы, концертные залы, вокзалы, аэропорты, ангары авиационные, депо, промышленные цеха, центры логистики.
Кроме этого специальные панели для отопления, охлаждения, встраиваемые в подвесной потолок: бюро, офисов, абк, поликлиник, аптек, учебных заведений, кафе и т.д....

Сообщение отредактировал jota - 26.9.2011, 17:10

[GarryRU]

Никто не спорит, что если есть возможность убрать лишний (пусть и не превышающий нормы) шум - это только плюс. Но формально в таких помещениях проходят и гудящие воздушно-отопительные агрегаты.

Повторюсь - речь не о формальных нормах, а о том, что панели дают возможность предоставить людям бОльший комфорт. Отсутствие лишнего шума и воздушных потоков - как раз из этой серии.

Пока писАл, сообразил - музей космонавтики или авиации

Листая наш альмбом референц-объектов могу добавить складские комплексы, детские спортзалы, цирки, крытые торговые комплексы, выставочные центры, автоцентры.

[jota]

Кстати, ArFey, с какой фирмой панелей связались?

[ArFey]

Да, с фантазией плохо....

Стоп, стоп, стоп! Вопрос стоял про помещения высотой 8 метров с повышенными требованиями к шуму. Из всего Вами перечисленного подойдут разве что концертные и выставочные залы (Хотя выставок с высотой 8 метров не встречал. Что не означает, что их не существует). Аркадий

[GarryRU]

Стоп, стоп, стоп! Вопрос стоял про помещения высотой 8 метров с повышенными требованиями к шуму. Из всего Вами перечисленного подойдут разве что концертные и выставочные залы

А почему не подойдут спортивные залы, манежи, вокзалы, аэропорты, промышленные цеха, центры логистики?

(Хотя выставок с высотой 8 метров не встречал

Выставочный центр Вертоэкспо в Ростове-на-Дону, например.

[msi]

Принципиальная разница в соотношение конвекционной и лучистой составляющей у этих приборов.
Если у обычных бытаре она (в среднем) 75/25 в пользу конвекции, то у потолочных панелей ровно наоборот.

Ввиду преобладания конвективной теплоотдачи у обычных батарей, то там и перекрывать-то особо нечего.
Основное тепло он отдает конвекцией.

Базовые понятия и принципы кратко, но очень понятно изложены вот тут:

http://www.irpanel.ru/panels/theory/
http://www.irpanel.ru/panels/principle/

Офигительная доказательная база
....лажа в общем и целом.

Сообщение отредактировал msi - 26.9.2011, 17:50

[ArFey]

А почему не подойдут спортивные залы, манежи, вокзалы, аэропорты, промышленные цеха, центры логистики?

Ну вот, заставили таки слазить в документ! Спортзалы, манежи, вокзалы и аэропорты (пассажирские залы) действительно 60 дБА (а системы ОВ еще минус 5 дБА, т.е. 55 дБА). Согласен! Промышленные цеха 80-5=75 дБА. Склады (логистические центры) без постоянных рабочих мест - шум не нормируется. С постоянными рабочими местами - как для пром. цехов 75 дБА. Хотя, а сколько там у воздушно-отопительных агрегатов шум на выходе? Аркадий

[jota]

Офигительная доказательная база
....лажа в общем и целом.

Причём тут доказательная база?
Проектирую такие системы там где:
- применение конвективных приборов требуют дестратификацию, а это дополнительный шум, кроме этого там, где возможные вандальные действия (вокзалы, автобусные станции и т.д.)
-применение воздушного отопления неприемлемо...по многим причинам
- применение тёплых полов не применимо из-за возможных перемен планировки (промышленные цеха, склады и терминалы логистики, спортивные сооружения), разных уровней полов.
Т.е. эти изделия (потолочные панели) имеют свою нишу, а не заменяют традиционные отопители.....

[qwerqus]

Принципиальная разница в соотношение конвекционной и лучистой составляющей у этих приборов.
Если у обычных бытаре она (в среднем) 75/25 в пользу конвекции, то у потолочных панелей ровно наоборот.

Очень отчётливо представляю себе, как фотон поглощается атомами вещества . Но закон Стефана - Больцмана одинаков, как для батарей так и для излучающих панелей. Хочу сказать, что по сути эти ссылки ничего не объясняют.
Понятно, что потолочные панели создают определённые препятствия интенсификации конвекции, а настенные батареи - наоборот, конструируются с учётом возможности создания максимального конвективного потока. Вот это, видимо, и всё.
И всё-таки, тёплый воздух будет утекать из-под панели и сразу уходить к потолку. Нет?

[qwerqus]

Т.е. эти изделия (потолочные панели) имеют свою нишу, а не заменяют традиционные отопители.....

Совершенно согласен. И могут применяться в сочетаниях с другими видами отопления. Что, впрочем можно отнести к любому виду отопления.

[GarryRU]

Офигительная доказательная база

При чем здесь доказательная база?
Человек задавал конкретные вопросы, ему дали ссылку туда, где можно найти ответы.

Никто никому ничего доказывать этими ссылками не собирался.

....лажа в общем и целом.

В каком именно месте там лажа, можете указать?
Ну, может в формуле где ошибка или в каком теоретическом обосновании?

Меня удивляет, что принцип потолочного отопления, научное обоснование которого было широко представлено и в Европе и в Советском Союзе в 50х годах прошлого века, сейчас требует каких-то "доказательств", а порой вызывать комментарии типа "лажа".

[GarryRU]

Ну вот, заставили таки слазить в документ! Спортзалы, манежи, вокзалы и аэропорты (пассажирские залы) действительно 60 дБА (а системы ОВ еще минус 5 дБА, т.е. 55 дБА). Согласен!

Ну вот

Промышленные цеха 80-5=75 дБА.

В прошлом году у нас был достаточно показательный случай.
Мы поставили наши панели в новом корпусе достаточного известного завода по производству вентсистем.
Когда уже все смонтировали я решился таки (до того моменте боялся спугнуть ) задать хозяину завода вопрос - а почему все-таки ты решился именно на наши системы, несмотря на тою что своим оборудованием ты решил бы этот вопрос проще и дешевле?
Он ответил - хочется, чтобы людям на моем заводе работалось комфортно.

Так что, нормы нормами, а комфорт комфортом.

[GarryRU]

Проектирую такие системы там где:
- применение конвективных приборов требуют дестратификацию, а это дополнительный шум, кроме этого там, где возможные вандальные действия (вокзалы, автобусные станции и т.д.)
-применение воздушного отопления неприемлемо...по многим причинам
- применение тёплых полов не применимо из-за возможных перемен планировки (промышленные цеха, склады и терминалы логистики, спортивные сооружения), разных уровней полов.
Т.е. эти изделия (потолочные панели) имеют свою нишу, а не заменяют традиционные отопители.....

Разрешите подписаться под каждым словом.

Понятно, что потолочные панели создают определённые препятствия интенсификации конвекции, а настенные батареи - наоборот, конструируются с учётом возможности создания максимального конвективного потока. Вот это, видимо, и всё.

С ондним уточнением - панели не "создают препятствия", а тоже конструируются таким образом, чтобы минимизировать конвекцию, и увеличть излучение.

И всё-таки, тёплый воздух будет утекать из-под панели и сразу уходить к потолку. Нет?

Те 20-25%, что уходят на конвекцию, да, уходят к потолку, как и конвекционных приборов.

А бОльшая часть тепловой мощности доставляется напрямую туда, куда, собственно и нужно, без взаимодействия с воздухом.

[msi]

При чем здесь доказательная база?
Человек задавал конкретные вопросы, ему дали ссылку туда, где можно найти ответы.
Никто никому ничего доказывать этими ссылками не собирался.
В каком именно месте там лажа, можете указать?
Ну, может в формуле где ошибка или в каком теоретическом обосновании?

Меня удивляет, что принцип потолочного отопления, научное обоснование которого было широко представлено и в Европе и в Советском Союзе в 50х годах прошлого века, сейчас требует каких-то "доказательств", а порой вызывать комментарии типа "лажа".

Ну вот хотелось бы на это самое "научное обоснование" взглянуть.
Лажа - это относится к манагеровскому тарахтению по Вашим ссылкам. Не более. Впечатление, как от нанофильтров петрика.

[jota]

Офигительная доказательная база
....лажа в общем и целом.

Теория здесь:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=62512

[GarryRU]

Ну вот хотелось бы на это самое "научное обоснование" взглянуть.

Давай тогда уточним запрос - научное обоснование чего именно Вы хотели бы увидеть?
Иначе очень широкий список может получиться.

Лажа - это относится к манагеровскому тарахтению по Вашим ссылкам. Не более. Впечатление, как от нанофильтров петрика.

Вы просто, я полагаю, изначально подходили к этим ссылкам с негативом.

Сайт, который я Вам привел, сделан с большой любовью к этой теме и предназначен для снятия самых базовых, общих вопросов по водяным потолочным панелям.
Никакого "манагеровского тарахтения" там и в помине нет.

Повторюсь, ссылки давались не Вам и не предназначались для ответов на Ваши вопросы.
Потому, наверное, и результат Вас не удовлетворил

Задайте свой вопрос и я постараюсь привести Вам адекватный ответ.

[msi]

Теория здесь:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=62512

Спасибо за наводку, ув. Йота. Буду разбираться.

Задайте свой вопрос и я постараюсь привести Вам адекватный ответ.

Я сначала себе сам задаю вопросы, ув.Гарри.
Я уже говорил Йоте - меня эта тема крайне интересует из-за специфики проектов.
С какой бы любовью ни был сделан сайт - он для "уверовавших". Как-то так.
Никакого предубеждения, поверьте.

[GarryRU]

Я сначала себе сам задаю вопросы, ув.Гарри.
Я уже говорил Йоте - меня эта тема крайне интересует из-за специфики проектов.
С какой бы любовью ни был сделан сайт - он для "уверовавших". Как-то так.
Никакого предубеждения, поверьте.

Ну и отлично

Тогда, кроме отличной книги Миссиенара, на которую дал ссылку уважаемый jota, имееет, наверное, смысл ознакомиться с http://www.abokbook.ru/normdoc/229/

[ivan-l-ing]

Меня удивляет, что принцип потолочного отопления, научное обоснование которого было широко представлено и в Европе и в Советском Союзе в 50х годах прошлого века, сейчас требует каких-то "доказательств", а порой вызывать комментарии типа "лажа".

А что вас удивляет? В учебниках о таких приборах ничего нет ни теории, ни практики, ни методик. Литературы кроме манагерской нет. Я посидев часок могу объяснить всю физику радиаторного отопления от источника до потребителя с применением формул фундаментальных наук (надо тока вспомнить и найти - это просто и быстро т.к. учил и знаю где искать), а эту систему как потребителя я не понимаю и объяснить не могу. А вы можете?

[GarryRU]

А что вас удивляет? В учебниках о таких приборах ничего нет ни теории, ни практики, ни методик. Литературы кроме манагерской нет.

Ну, это мягко говоря не так.
Только здесь, чуть выше по треду, есть две ссылки на два теоретических труда - один переводной, опубликован в СССР в 1961 году, второй - рекомендации АВОК от позапрошлого года.

Если есть желание, могу выложить советский справочник проектировщика издания 70х годов. со всеми теми же выкладками и формулами, что в нашей фирменной "манагерской" литературе.
Опять же при желании можно найти первое издание этого справочник, с теми же формулами, 50-х годов.

Так что литература была и есть.

Я посидев часок могу объяснить всю физику радиаторного отопления от источника до потребителя с применением формул фундаментальных наук (надо тока вспомнить и найти - это просто и быстро т.к. учил и знаю где искать), а эту систему как потребителя я не понимаю и объяснить не могу. А вы можете?

Зачем я буду тут что-то пояснять, если у вас под рукой (см. ссылки выше) максимально подробная научная литература на эту тему?

[ivan-l-ing]

Зачем я буду тут что-то пояснять, если у вас под рукой (см. ссылки выше) максимально подробная научная литература на эту тему?

Вам просто это не по зубам.
Ссылки что вы дали - это манагерщина и ничего общего с научной литературой не имеет, нет ни слова о конструктиве, к примеру чем покрыта панель, что передает тепло излучением, панельные радиаторы имеют довольно большие площади пов и при этом низкий коэф излучения в сравнении с конвекцией, к примеру если обдувать панель как изменится конвективная составляющая. Пойду книженцию jotа лучше читну.

[GarryRU]

Ссылки что вы дали - это манагерщина и ничего общего с научной литературой не имеет,

Когда я в прошлом сообщении упоминал ссылки выше по треду, я имел ввиду ссылку jota на научный труд 1961 года и ссылку на Рекомндации АВОК.
Это Вы их сейчас назвали "манагерщиной"?
Вы с ними хоть краем глаза ознакомились?

нет ни слова о конструктиве, к примеру чем покрыта панель, что передает тепло излучением,

Ничем, кроме порошкового окрасочного слоя она не покрыта. А зачем ей быть чем-то еще покрытой?
Сверху изоляция обычно укладывается, да и то не всегда - зависит от условий конкретного объекта.

Тепло излучением она отдает не в результате покрытия, а в результате основополагающих законов физики.

панельные радиаторы имеют довольно большие площади пов и при этом низкий коэф излучения в сравнении с конвекцией,

Да, потому что львиная доля их поверхности вертикальна и, вследствии этого, вокруг них возникают конвективные потоки, которые и съедаюь бОльшую часть их теплоотдачи.

У панелей вертикальных поверхностей минимум, поэтому тепло, неснимаемое конвекцией отдается излучением.

Всё очень просто.

к примеру если обдувать панель как изменится конвективная составляющая. Пойду книженцию jotа лучше читну.

Главное - "манагерщину" там не ищите.
Вот этот вот поиск, он крайне затрудняет ознакомлением с чем-то новым.

[Losev]

Главное - "манагерщину" там не ищите.
Вот этот вот поиск, он крайне затрудняет ознакомлением с чем-то новым.

+1000000!

[Дмитрий2]

Помогите разобраться! Необходимо рассчитать воздушное отопление совмещенное с приточной вентиляцией. Имеется всего одна система вентиляции. Температура наружного воздуха -25 С. Требуемая температура в в зале +22. Рассчитал теплопотери зала площадью 430 м2. Получилось 6 кВт. А также рассчитал исходя из норм необходимое количество воздуха с учётом загрязнений. Получилось 4000 м3/ч. Подскажите, поступил ли я логично далее?
Принимаю температуру на выходе из рекуператора (температуру притока) +25. Считаю исходя из теплопотерь количество воздуха G = Qп / (с * (tг-tв)) = 6000 / (1005 * (25 - 22)) = 2 кг/с = 5975 м3/ч. Сравниваю с посчитанным воздухообменом 4000 м3/ч. Оказывается много. Пересчитываю температуру притока исходя из необходимого воздухообмена 4000 м3/ч= 1,338 кг/с:
tг = tв + Qп / G * с = 22 + 6000 / 1,338 * 1005= 26,46 (принимаю 26 ровно). Пересчитываю G = Qп / (с * (tг-tв)) = 6000 / (1005 * (26 - 22)) = 1,493 кг/с = 4460 м3/ч. Оставляю воздухообмен в зале 4460 м3/ч при температуре приточного в зал воздуха 26 и вытяжке 22.
Второй вопрос, который меня беспокоит, распределение тепла в оставшихся двух кабинетах рядом с залом. Требуемая температура +18. Температура притока посчитана в предыдущем пункте и она равна +26. Отданное тепло одному из кабинетов Q = G * c * (tг-tв) = 0,03 * 1005 * (26 - 18) = 241 Вт. А теплопотери всего лишь 150 кВт. Как это понимать?

[Дмитрий2]

Если бы потери были скажем 300 Вт, пришлось бы ставить радиатор или конвектор на 300-241= 259 Вт или я ошибаюсь опять же?

[Composter]

Какие то у вас теплопотери очень малеоькие.
Не понятно по поводу кабинетов, расход берете по людям ?
Как у вас в рекуператоре при -25 получается +26 ?

[Дмитрий2]

Согласен, теплопотери маленькие, но и изоляция хорошая.
Да, расход по людям и по вредным выделениям.
Вот с рекуператором мне самому не совсем понятно. Но по расчёту от требуемой температуры выходит +26.

[Composter]

Что за расчет? может это максимальная температура из калорифера? из рекуперата в лучшем случае 0 градусов получится при -25 /+20
Если несколько помещений то надо брать по минимальной температуре притока,потому что увеличить расход можно, а вот локально уменьшить температуру подачи не получится.

[ИОВ]

Отданное тепло одному из кабинетов Q = G * c * (tг-tв) = 0,03 * 1005 * (26 - 18) = 241 Вт. А теплопотери всего лишь 150 кВт. Как это понимать?

Это означает, что теоретически в этом помещении при таких расходе и температуре притока установится температура выше 18 град.
Всё, что Вы написали выше процитированного мною, никак не соответствует проектированию воздушного отопления, тем более его расчёту странным методом перебора изначально неверных параметров.
Полагаю, Вам нужно начать не с расчётов неведомо чего, а с изучения теории

Вот с рекуператором мне самому не совсем понятно. Но по расчёту от требуемой температуры выходит +26.

Это какое-то ноу-хау? Если Вам на выходе из рекуператора нужна какая-либо произвольная температура, то как Вы собираетесь получить её технически? Одного желания маловато будет.

[Дмитрий2]

Видимо из калорифера, что-то я напутал.
"Если несколько помещений то надо брать по минимальной температуре притока". Имеете в виду взять помещение с самой высокой требуемой температурой и посчитать по теплопотерям и воздухообмену температуру притока (как я и сделал "tг = tв + Qп / G * с = 22 + 6000 / 1,338 * 1005= 26,46")? Температура притока, я так понимаю, не может быть меньше 26,46 в данном случае, поскольку в противном случае, может вообще получиться, что температура помещения меньше температуру притока.
Если для возмещения теплопотерь в кабинете хватает тепла, полученного из приточной вентиляции, радиаторы вообще не нужны как я понимаю, даже если они указаны в проекте?

[jota]

воздушное отопление совмещенное с приточной вентиляцией.

Если вентиляция единственный источник тепла, то она должна работать 24 часа х 7 дней и поэтому должна быть с резервированием 100%.
Системы воздушного отопления делают в помещениях куда нельзя заводить воду. При этом стараются не сильно повышать температуру, а увеличивать количество воздуха, используя частичную или полную (когда помещения не заняты) рециркуляцию.
Если у вас несколько помещений, то для воздушного отопления лучше использовать фанкойлы, т.е. вентиляция отдельно, а воздушное отопление отдельно. С помощью фанкойлов можно контролировать температуру в разных помещениях...