Гидравлика при тепло-холодоснабжение Опции

[yasama]

При двухтрубной системе тепло-холодоснабжения фанкойлов при разных температурах теплоносителя получаются разные количества теплоносителя,
При 90-70 *С и при 7-12 *С, Как при этом считается гидравлика и возможно ли увязка или обязательно нужно брать низкие параметры теплоносителя 50-45*С?
Какое максимальное расстояние между магистральной трубой и фанкойлом является допустимой?

По какому принципу находим параметры тепло-холодоносителей если они проходят по одной трубе?
Если вопрос примитивен извиняюсь , хотелось бы прочитать мнения специалистов
Заранее Блогодарю.

[yasama]

При двухтрубной системе тепло-холодоснабжения фанкойлов при разных температурах теплоносителя получаются разные количества теплоносителя,
При 90-70 *С и при 7-12 *С, Как при этом считается гидравлика и возможно ли увязка или обязательно нужно брать низкие параметры теплоносителя 50-45*С?
Какое максимальное расстояние между магистральной трубой и фанкойлом является допустимой?

По какому принципу находим параметры тепло-холодоносителей если они проходят по одной трубе?
Если вопрос примитивен извиняюсь , хотелось бы прочитать мнения специалистов
Заранее Блогодарю.

[yasama]

просмотров 10 ответов 0

[ArFey]

Хоть мне и запретили отвечать до обеда данному участнику форума, но т.к.,недавно позавтракав, нахожусь в не злобном состоянии , - отвечу. Как водится, вопросом на вопрос. А слышали ли Вы, уважаемая yasama, что-либо про четырехтрубные системы? Интересно, для чего их придумали? М.б. потому, что при температурной дельте при тепло- и холодоснабжении, отличающейся минимум в 5 раз сложновато решать все одними и теми же трубами и теплообменниками? Да, кстати. А почитать какую-нибудь книжку с картинками (например Белова Е.М. "Системы кондиционирования воздуха с чиллерами и фэнкойлами" Москва, Евроклимат, 2003) мысль не приходила? Там есть ответы! Аркадий.

[vadim999]

ArFey Дата Сегодня, 10:35 А слышали ли Вы, уважаемая yasama, что-либо про четырехтрубные системы?

Москва,Дом на набережной (другой; не литературный), 2002 г., приемка нового билдинга в эксплуатацию. Инженеры-приемщики в шоке! -
двухтрубка на FC, естественно с разными насосами и для тепла и для холода. Перемычки рукопашного переключения Т/Х в ИТП; с общей подпиткой от .... городского ХВС. Так, что бывает ... и не только такое.

... что при температурной дельте при тепло- и холодоснабжении, отличающейся минимум в 5 раз сложновато решать все одними и теми же трубами и теплообменниками? ...

+/- 1. "-", в смыслах: а) можно и попрощее, насчет 5 раз, и "народ потянется к Вам";
б) диаметры труб определяются по максимальным расходам холодоснабжения(?);
в) плз, уточните, какие теплообменники? ( FC или ИТПшно/ чилерные) .

[e.o.l.]

двухтрубка на FC, естественно с разными насосами и для тепла и для холода

единственно что при этом надо учитывать, что в тех.хар-ках обычно указывается тепловая мощность фэнкойла для расхода воды как в режиме охлаждения (по крайней мере у дайкина точно)

[temka]

Добрый день. Да,соглашусь с Аркадием, решать такие задачи трудновато.....Но можно. тут возникает кучка проблем ( абсолютное большинтсво авоковцев против таких схем) которые трудно решить. но попробовать можно
1) снизить дельту при отоплении с 20 хотя бы до 10 градусов
2) понизить температуру теплоносителя
это для того, чтоб приблизить расход теплоносителя к расходу холодоносителя
при гидр расчте нужно диаметры подбирать по расходу холодоносителя ( он заведомо больший). при гидравлической увязки нужно компоновать 2-3-4-5 фанов и на такую ветку ставить регуляторы перепада давления ( балансовики не покатят). естественно, все нужно считать в какойнить программе вобчем сложно, но если долго мучатся - чтонить получица...

[jota]

Соглашаюсь с тем, что фенкойлы надо проверить на производительность с перепадом температур и по условию не завышения обратки. Но не из-за труб, а из-за самих узлов присоединения фенкойлов с балансовыми вентилями на обратках. Проблемы будут если сбалансированы по холоду с дТ 5*, а потом переход на большую дТ вся балансировка сваливается.
Выход следующий: циркуляционные насосы как на холод так и на тепло с частотными регуляторами по дР=с; трубы считать по дебету холода, балансовые выставлять тоже по холоду. В узлах фенкойлов вместо 3ходовых ставить 2ходовые - тогда режим скорректируется неодновременностью включений фенкойлов. В этом случае насосы вытянут гидравлику.

[vadim999]

e.o.l. Дата Сегодня, 11:50 в тех.хар-ках обычно указывается тепловая мощность фэнкойла для расхода воды как в режиме охлаждения (по крайней мере у дайкина точно) -пропустили "так и в режиме подогрева". +1 и у Йорка.

temka Дата Сегодня, 15:02 ...абсолютное большинтсво авоковцев против таких схем... +1, члены партии ЕР и прочая беспартийщина. Вот написал, призадумался - прочел есчо 1.5 раза,- не все так однозначно! Я про географию автора темы. Можа в странах с сиротскими зимами (это когда минус 5 гр. цельную неделю,- национальное бедствие), и катит. И второе. Режим 90-70 !!! на FC - это и для Якутии многовато буде(?). Похоже с этими температурами роектировщики слегка лапухнулись или не захотели (дорого) делать еще один теплообменник (фанкольный) с насосами и автоматикой, посадив FC на теплообменники вентиляции.
Про гидравлику- барзо заумно. По опыту эксплуатации - примитивная фурнитура обвязки контура, и без частотного регулирования насосов
катит нормально. Проблемы возникают по ранней весне и поздней осени, это когда холодновато и яркое солнце гуляет по всем фасадам.

[temka]

Так, для общего развития: в минске расчетныя зимняя -24С. ...

[jota]

Про гидравлику- барзо заумно. По опыту эксплуатации - примитивная фурнитура обвязки контура, и без частотного регулирования насосов катит нормально. Проблемы возникают по ранней весне и поздней осени, это когда холодновато и яркое солнце гуляет по всем фасадам.

Примитивная - это с 3х-ходовым или с 2х-ходовым? (у каждого свои примитивы)
Если посадить 3х-ходовой на отопление - завышение обратки
Если посадить 2х-ходовой на холод - переменный расход
Поэтому и предложил на комбинированную систему 2ходовые и частотное регулирование насосов

[temka]

На балансровиках крайне сложно будет увязать систему - это 100%. я конечно понимаю, что они на много дещевле регуляторов перепада давления...но эти в нашем случае гораздо лучше справятся увязкой. клапана на обвязке фана можно тогда лиюо 2-х либо 3-хходовые,и насос конечно с частотником.

Сообщение отредактировал temka - 18.9.2008, 15:51

[jota]

На балансровиках крайне сложно будет увязать систему - это 100%.

При насосе с частотником балансировка не столь важна. Балансовые вентиля будут выполнять функцию ограничения максимума протока через фенкойл при постоянном давлении в магистрали. На одинаковые фенкойлы - одинаковое число настройки. Устанавливается быстро, один раз и без проблем. И нужны они, чтобы рабочая точка насоса не вышла бы из поля регулирования.

[temka]

А вы такую схему в какой-нить проге просчитывали?

Сообщение отредактировал temka - 18.9.2008, 16:04

[jota]

А зачем? Гидравлика самой длинной петли и весь расчёт - прикидочный. При насосах с частотниками позволительная роскошь.

[инж323]

А в здании этом своя котельная(источник тепла)?
Иначе,где вы возьмете теплоноситель в ПП с такими параметрами? И как это у вас разные теплоносители будут попеременно гулять в одном контуре?
А ежели холмашина вас теплом обеспечивает,то и параметры она другие выдает- с такой же практически гидравликой.

[jota]

И как это у вас разные теплоносители будут попеременно гулять в одном контуре?

Почему должны быть разные?
Тот же самый термофикат летом через чиллер, зимой через теплообменник ИТП.

[инж323]

Почему должны быть разные?
Тот же самый термофикат летом через чиллер, зимой через теплообменник ИТП.

Тот же самый по качеству,но ведомственно разный.И тепло не подать в неотопительный период от ТС.

[jota]

Тот же самый по качеству,но ведомственно разный.И тепло не подать в неотопительный период от ТС.

Не зная ваших порядков, спорить трудно....
У нас, при независимой схеме подключения, система отопления заполняется термофикатом из первичного контура через водомер. За этот термофикат взимается оплата и он становится собственностью абонента.
Термофикат для внутренних систем холодоснабжения является найболее подходящей жидкостью.
Обычно, при комбинированной 2трубной системе тепла и холода переключение источника выполняется в ИТП простой коммутацией шаровыми вентилями.
Тепло подать можно в любой момент в систему, естественно, отключая чиллер теми же шаровыми вентилями. Обычно, в сложном комплексе только часть системы 2 трубная - она и переключается на тепло-холод.
Как пример - заканчиваю объект именно с такой системой. Только на 2-трубной тепло/холод сидят не фенкойлы, а потолочные панели подземного зала-терминала. Зимой они греют, летом охлаждают по тем же трубопроводам. Переключение с тепла на холод можно выполнить в любой момент, независимо от сезона.

[tuguzak]

... потолочные панели подземного зала-терминала. Зимой они греют, летом охлаждают по тем же трубопроводам. Переключение с тепла на холод можно выполнить в любой момент, независимо от сезона.

Озвучьте пожалуйста, уважаемый jota, кто из производителей потолочных панелей даёт данные по тепло- и холодопроизводительности (расход, мощность в зависимости от т-ры теплоносителя и т-ры воздуха по сухому и мокрому...)? Заранее благодарен

...в тех.хар-ках обычно указывается тепловая мощность фэнкойла для расхода воды как в режиме охлаждения (по крайней мере у дайкина точно)

...ещё для 2-х трубной системы встретил такие даные у "ActionClima" и планирую на ближайшем объекте заморочится на эту тему...переключение с тепла на холод в зависимости от ТП или ХП...всё такое...

[jota]

кто из производителей потолочных панелей даёт данные по тепло- и холодопроизводительности (расход, мощность в зависимости от т-ры теплоносителя и т-ры воздуха по сухому и мокрому...)?

Lindab и другие
Панели - это не фенкойлы, это пассивные элементы. Поэтому холодопроизводительность при Твн даётся для стандартного режима, а вот температуру охлаждающей жидкости придётся считать самому по точке росы, а затем пересчитать холодопроизводительность на полученный температурный напор. Методика на сайте на англ.яз.

[инж323]

Не зная ваших порядков, спорить трудно....

С инженерной точки зрения- все правильно вы пишите и у нас почти (инженерно) так.
Но вот порядки видимо другие- или может ходов по преодолению не ведаю.
Тепло от фэнов хорошо б в ПП- но ведь по договору на теплоснабжение(от ТС) не включить, лимита ГВС(он только остается на ТП) не хватит.
Сделать доп Т\О для лета и ПП для фэнов отдельный от вентиляции?Расходы и бюрократические и надзорные препоны тут.
Потому и пишу- если от своей котельной- то снизить Т и ....описано уже и подробно.
А вот от ТС- увы.Нету прецедентов.
Есть отопление фэнами в Москве в одном адм.здании(знаю как пример,может и не единственный),порядка 1 гиги мощностью.Но,ведь на ХП только он работает и в ПП не включить.
Есть тут проблема и весьма для Зака и владельца существенная.

[Alex_]

... тепло не подать в неотопительный период от ТС.

Чиллер надо брать реверсивный (он на 10% дороже), и в неотопительный период он прекрасно работает в режиме теплового насоса.

Скажу, быть может, ужасную крамолу (заранее посыпал голову пеплом): Двухтрубные чиллер-фанкойловые системы делаем исключительно с постоянной гидравликой. Насосы отопления и холодоснабжения идентичны, или он вообще один (сдвоенный) Регулировка - качественная на источнике и скоростью вентилятора FC по месту. Проблем завышения "обратки" в теплосети не было, т.к хоть дельта на фанкойле и невелика, абсолютное значение температуры в обратке системы фанкойлов весьма низко - ниже, чем в радиаторных системах.

Никаких "частотников", перепадников", трех- или двух- ходовых на фанкойлах. НИ-ЧЕ-ГО.

[jota]

Т.е. теплоноситель через FC течёт постоянно, независимо работает вентилятор или нет?

[инж323]

Чиллер надо брать реверсивный (он на 10% дороже),

Дык от ТС хочут.
А про ТН ужо писал.

Гы. И вы так эмоционально написали,что такое впечатление,что на одних объектах проходили ошибки и вот это выстраданное в пост вы вложили.
+1

[yasama]

Хоть мне и запретили отвечать до обеда данному участнику форума, но т.к.,недавно позавтракав, нахожусь в не злобном состоянии biggrin.gif , - отвечу.
Спасибо. Книгу я обязательно прочту.
Скажу вам уважаемые специалисты, что понять написанное вами мне не просто.
Я так поняла что, двухтрубные системы тепло-холодоснабжения фенкойлов не желательны.
Это понятно, но такие системы у нас очень распространены.
И чтобы увязать гидравлику в таких системах, что можно сделать?:
дельта т теплоносителя брать 5-10, один вариант.
А другие варианты может, и были, но я не поняла.
Если выбрать сечение трубы по холоду для тепла это будут большие сечения и скорость теплоносителя маленькая, а что при этом могут сделать балансировочные клапаны?
Я знаю уважаемый Аркадий мой вопрос вас разозлит, но что поделать, если не спрошу, не узнаю, поэтому и спрашиваю чтобы знать

[vadim999]

yasama Дата Сегодня, 12:20 ... но такие системы у нас очень распространены.

Про Ваши погоды сам посмотрю. Про технику не буду Вас отвлекать. А какие организационные основания в распространении таких схем; может нормативная база?, -" делать только так!", или что-то еще.
И последнее. Откуда взялся температурный график 90-70 (см. свой первый пост)- этоже очень много. Спасибо.

Господа! А не заболтались-ли, Вы. Пора поконкретнее помочь даме.

И в поядке "подведения черты". Ограничения по применению двухтрубных фанкольных схем.
1. По климатическим условиям. При значительных суточных перепадах температур.
2. По теплоснабжению здания. При открытых системах теплоснабжения; при закрытых- дополнительное согласование с ТС.
3. ......

[jota]

1. Никаких ограничений на комбинацию систем тепло/холод для независимых систем нет. Для зависимых это невозможно.
2. 90/70* для фенкойлов слишком высокая температура, т.к. они подадут в помещение слишком горячий воздух. В каталогах надо подобрать температурный режим по мощности с дТ 10*С.
3. Лучше всего чиллеры подбирать с тепловым насосом, тогда в переходной период можно топить, а в отопительный переключиться на теплоузел.
4. Трубопроводы надо считать на самую тяжелую гидравлику - на холод. Если тепло по этим трубам потечёт медленнее - никаких проблем не будет
Всё выполнимо и всё будет работать

[yasama]

Спасибо Вам!!!!! Если будет работать тогда, нет проблем.
У этого здания будет своя индивидуальная котельная.
Такие системы распространены, поскольку они дешевле 4-х трубной. Для данного проекта температуры -10*С и 37*С.
90/70 большая тогда какая подходит? В каталоге фенкойлы подобраны при 50*С на подаче (на обратке тогда будет 40*С).Или же можно и выше на подачке?



Сообщение отредактировал yasama - 19.9.2008, 19:42

[jota]

В каталоге фенкойлы подобраны при 50*С на подаче (на обратке тогда будет 40*С).Или же можно и выше на подачке?

Оптимальный режим, может быть и ниже.
При более высокой температуре из фенкойла будет слишком горячий воздух. Или, придётся ограничивать проток балансовым, чтобы снизить температурный напор. Но тогда проблема будет с охлаждением.
В каталоге должны быть коэффициенты пересчёта мощности на другие температуры. Или обратитесь в представительство - они должны иметь программы подбора на разные условия.

[yasama]

СПАСИБО !!!!!!!

[jota]

Можете последовать совету Alex и не ставить на фенкоилы 2х или 3х ходовых клапана, а управлять только вентилятором - у вас собственная котельная и завышение обратки не страшно. Будет всё работать с постоянной гидравликой.

[temka]

jota, слушайте думал-думал и все равно не понимаю... вот смотрите - мы щитаем гидравлику по холоду и клапана балансовые ращитываем для расхода холодоносителя. потом в теже трубы пускаем теплоноситель, носос с частотником подстраиваеца под новые параметры системы (расход, напор). НО. КАК увязываются ветки системы между собой!? ведь балансовые настроены под другие расходы и потери давления.... следовательно для ТЕПЛОносителя их настройки неверны и гидравлика некорректна. прав я или нет?

[jota]

прав я или нет?

Элементарно.....правы.
Если ФК работают от теплоузла, то ставиться задача не завышения обратки. Поэтому ФК желательно перевести на пониженный температурный режим насколько это возможно по отдаваемой мощности и на меньший перепад температуры. Балансовые вентиля не являются "увязывающими" - это ограничители максимального расхода (диафрагма настраимого сечения).
Поэтому 2х-трубная система настраивается на самый тяжёлый режим - холод. Тепло по остаточному принципу - если хватило на холод, хватит и на тепло. ФК по зданию включаются по местным датчикам температуры и работают не одновременно. Для нивелирования пульсации давления прекрасно служит насос с частотником. Тогда можно использовать один и тот же насос для холода и тепла.
Если вывести температурный режим тепла на дТ равный холоду и имея собственную котельную (без ограничения максимума Т2) вообще можно обойтись без регулирующего клапана на ФК - теплоотдача включением-выключением вентиляторов ФК - проток постоянный. Тогда и насос с частотником ненужен.

[temka]

Если вывести температурный режим тепла на дТ равный холоду и имея собственную котельную (без ограничения максимума Т2) вообще можно обойтись без регулирующего клапана на ФК - теплоотдача включением-выключением вентиляторов ФК - проток постоянный. Тогда и насос с частотником ненужен.

Но ведь даже если вывести температуру теплоносителя, скажем, 50-45 ( дельта как и у холодоносителя) - это вовсе не гарантирует одинаковую расход через каждый конкретный фан. например, помещения обращенные на север имеют большие теплопотери и меньшие теплопоступления, а те которые на юг - наоборот. тоесь фан не будет иметь одинаковую нагрузу по холоду и теплу ( ну и расход соответственно). таким макаром ( если на фанах нету регулирующих клапанов), оставляя настройки балансовых как для холода, мы можем пустить через какието кольца боьше теплоносителя чем им требуется, а через какието его будет не хватать....
я так понимаю, что ваше решение в таком случае - просто включить фан на более высокую скорость вентилятора?

[jota]

Где Вы видели регулирующие клапана на ФК? - там вкл-выкл с термоэлектро головкой.

[temka]

вы както на мой вопрос так и не ответили.ну понятно что вкл/выкл, не плавной регулировки...

[инж323]

"если вывести температуру теплоносителя, скажем, 50-45 ( дельта как и у холодоносителя) - это вовсе не гарантирует ..."
А зачем велосипед изобретать? Холмашине в реверсе плохо держать такой перепад- рекомендуют 45-40.И под это собственно и затачивают конструкцию фэнов при производстве их.А коль не от холмашины теплоснабжение их-отчего не взять имитацию привычного им режима?

[temka]

ну хорошо, пусть 45-40. не в этом же вопрос. чево вы к мелочам придираетесь? вопрос в решении.

[инж323]

Это не придирки.Это чуть другие аспекты проблемы.А по способам регулировки уже было несколько тем.И каждая имеет своих последователей, преимущества и недостатки.И решения уже почти все обкатаны и железом подтвержденные.

[jota]

вы както на мой вопрос так и не ответили.ну понятно что вкл/выкл, не плавной регулировки...

Фены подбираются по мощности к помещению, а не все одинаковые.... вот и ответ. Теплоотдача фенов значительно выше, чем холода из-за значительно большего температурного напора. Поэтому даже для комнат на север фен с меньшей потребность холода, вполне справится с повышенной нагрузкой на отопление северной стороны.
Здесь нужны элементарные знания и немножко включить голову...

[temka]

ладно-ладно..... каждый любит себя превознести на слещем объекте сначала все смодулирую в проге, потом напишу чиво получилось и правы вы или нет

[инж323]

И другую схему на другом следующем и потом сами себе выберете вашу вам нравящуюся.И эт нормально и правильно

[agenda]

хочу сказать что на конференции в бельгии уже давно это твопрос решили и обсудили )) ну блин ну работает двухтрубка и на холод и на тепло , рааботаает....главное правильно просчитать и смонтировать, это все имеет место быть!!

[ArFey]

хочу сказать что на конференции в бельгии уже давно это твопрос решили и обсудили )) ну блин ну работает двухтрубка и на холод и на тепло , рааботаает....главное правильно просчитать и смонтировать, это все имеет место быть!!

Хочу заметить, что: во-первых, любопытно, как простой вопрос дилетанта вызвал буквально лавину откликов спецов! И это радует!!! Во-вторых, большинство участников дискуссии на этот раз (по явному недосмотру бельгийской королевы ) на конференциюв Бельгию приглашены не были. Поэтому, - материалы конференции в студию! (Хотя бы ссылку). Аркадий

[Vano]

хочу сказать что на конференции в бельгии уже давно это твопрос решили и обсудили )) ну блин ну работает двухтрубка и на холод и на тепло , рааботаает....главное правильно просчитать и смонтировать, это все имеет место быть!!

А эта конференция случайно не в Генте была?
Этот объект?

Прикрепленные файлы

 IMGP0956.JPG ( 168,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 42

 

[Alex_]

Хочу заметить, что: во-первых, любопытно, как простой вопрос дилетанта вызвал буквально лавину откликов спецов! И это радует!!!

Хотел бы вынести на суд общественности выводы, которые сделал по теме для себя:
1) Проектирование двухтрубных фанкойловых систем холод/тепло возможно в зданиях, где нет уж очень больших диспропорций по помещениям в соотношении тепло/холод. Идеальным примером таких зданий является однообъемные помещения: склады, ангары, мастерские, цеха, шоу-румы и т. п. Жилые каменные дома также неплохо вписываются в это требование.
2) Гидравлика в системе должна быть постоянной и одинаковой для тепла и холода; расчет ведется, как правило, исходя из холодоснабжения; допустима установка трехходовых переключающих вентилей на фанкойлах (при нерабочем фанкойле вода отправляется в байпас - минимальное влияние на гидравлику остальной системы.)
3) При нашем (Московском) соотношении потребностей в тепле и холоде (3:1)проблема перегрева "обратки" не стоИт: Типичные режимы работы системы по холоду 10/15С, по теплу: 50/35С, т.е при постоянной гидравлике мы имеем дельту Т на тепле в 3 раза выше, чем на холоде. Мощность соответственно.

[yasama]

Хочу заметить, что: во-первых, любопытно, как простой вопрос дилетанта вызвал буквально лавину откликов спецов! И это радует!!!

Всё гениальное - просто!!!!
Я рада, что хоть что-то вас радует!!!! «Я стараюсь»!!!!!

И всем большое спасибо за отклики.!!!!

[BIONDER]

Чтобы не плодить темы спрошу здесь.
В большом здании на большую мощность есть разные производители кондиционеров.
Одни просят 7/12, другие 7/15С.
Все будет проверяться экспертизой.
Была у кого практика соединения систем с разными температурами?

[Ashihara]

Чтобы не плодить темы спрошу здесь.
В большом здании на большую мощность есть разные производители кондиционеров.
Одни просят 7/12, другие 7/15С.
Все будет проверяться экспертизой.
Была у кого практика соединения систем с разными температурами?

И тем и тем нужна подача 7. Лично я не вижу проблем с точки зрения законов физики.

[BIONDER]

И тем и тем нужна подача 7. Лично я не вижу проблем с точки зрения законов физики.

Я тоже.
Просто не встречал такого в практике.
Две системы с разными параметрами получается соединяются в одну.
Не возникнут ли вопросы у проверяющих.

Сообщение отредактировал BIONDER - 1.6.2022, 13:04