Обоснования для теплотехнического расчета, Приходится осваивать смежную специальность.... Опции

[Сантехник]

Приходится осваивать смежную специальность и вспоминать давно забытое. Расчет теплопотерь, но теперь уже чтоб мог и с экспертизой посспорить.
Короче все те коэфициенты на которые клал теперь стали очень важны. Более менее разберусь со СНиПом. Но потребовалось представить расчет уже выпущенного дома на проверку и столкнулся с тем что
1 площадь наружной стены помещения расчитана по внутреннему размеру без учета половины толщины стены , как всегда сам считал.
2 площадь пола считается без учета стенок - с этим могу согласиться но хотел бы услышать мнения форумчан
И самое главное вроде бы видел что эти вещи описывались в каких то пособиях. Иначе имхо и быть не может , не самому же выдумывать.
Вот коллеги прошу помочь ссылками и высказаться по расчету площади ограждения, очень нужно. Спасибо.

[Сантехник]

Приходится осваивать смежную специальность и вспоминать давно забытое. Расчет теплопотерь, но теперь уже чтоб мог и с экспертизой посспорить.
Короче все те коэфициенты на которые клал теперь стали очень важны. Более менее разберусь со СНиПом. Но потребовалось представить расчет уже выпущенного дома на проверку и столкнулся с тем что
1 площадь наружной стены помещения расчитана по внутреннему размеру без учета половины толщины стены , как всегда сам считал.
2 площадь пола считается без учета стенок - с этим могу согласиться но хотел бы услышать мнения форумчан
И самое главное вроде бы видел что эти вещи описывались в каких то пособиях. Иначе имхо и быть не может , не самому же выдумывать.
Вот коллеги прошу помочь ссылками и высказаться по расчету площади ограждения, очень нужно. Спасибо.

[tgv]

да в любом учебнике по отоплению например сканави
1. наружные считаются снаружи с учетом толщины стены
2. пол по зонам
стенки включаются в пол, если пол ниже уровня земли

[Сантехник]

Спасибо скачал Сканави, но точно были методички. И скорее всего качал на Авоке.

[Роман99]

Много раз сталкивался с тем, что все считают как им вздумается, кто то берет внутренний размер стены, кто то наружный, кто то внутренний + половину толщины. Мне кажеться, что все это мелочи, в реале получаетсь разница в 20-30 Вт. В дальнейшем еще берется большой запас на инфильтрацию, порядка 30% в жилых помещениях. Если рассматривать большой объект, то в итоги все влетает заказчику в "копеечку"

[tgv]

это не мелочи, когда я проверял недавно теплотехнический расчет коттеджа
и указал проектировщикам на их ошибки, после исправления всех таких мелочей
теплопотери уменьшились на 60%

[Сантехник]

Не всегда заказчик частное лицо с которым можно обсудить нюансы , последствия неточности в расчете и придти к соглашению. Если заказчик государство и надо пройти экспертизу , и ретивый эксперт нарыл что то. То все пересчитывать. У нас кап ремонт. И заку по результатам расчета надо перезаключать договор с теплоснабжающей организацией. Проектировщик выполнивший проект уволился. Для начала у нас запросили расчет. И лучше чтоб во втором варианте ошибок не было, а то на бабки опустят. И так закзчик ищет основания чтоб не платить. Вот и цена коэффициента.

[А.В.]

Я вот пользуюсь этой схемой, мне всё понятно. Всё что ниже уровня земли по "Справочнику проектировщика" Староверов рис.8.1

Сообщение отредактировал А.В. - 26.9.2008, 14:32

Эскизы прикрепленных изображений

 

[А.В.]

Много раз сталкивался с тем, что все считают как им вздумается, кто то берет внутренний размер стены, кто то наружный, кто то внутренний + половину толщины. Мне кажеться, что все это мелочи, в реале получаетсь разница в 20-30 Вт. В дальнейшем еще берется большой запас на инфильтрацию, порядка 30% в жилых помещениях. Если рассматривать большой объект, то в итоги все влетает заказчику в "копеечку"

30% - на инфильтрацию - для производственных зданий (пункт 8.2.2 "Спавочник проектировщика" Староверов), некий запас в процентах есть, так как для производственных зданий расход тепла на нагревание наружного воздуха, компенсирующего расчетный расход воздуха удаляемого из помещения вытяжной вентиляцией (имею в виду в производственном здании только естественная вытяжная вентиляция) не учитывается, "Отопление" Сканави, Махов параграф 2.3 . Для жилых зданий принимать 30% - не, не катит, необходимо производить четкий расчет Qинф и Qвент.

Сообщение отредактировал А.В. - 26.9.2008, 14:43

[Сантехник]

Вроде в промышленных и общественных зданиях инфильтрация перекрывается принтчной вентиляцией. В жилье считаем инфильтрацию, но в жилье закладываем кратность воздухообмена в нагрузку на отопление и этот воздухообмен как правило перекрывает инфильтрацию. А где она вообще то участвует?

[Сантехник]

Вот эта методичка

Прикрепленные файлы

 Теплотехника_и_теплопотери.doc ( 653 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1832

 

[А.В.]

Вроде в промышленных и общественных зданиях инфильтрация перекрывается принтчной вентиляцией. В жилье считаем инфильтрацию, но в жилье закладываем кратность воздухообмена в нагрузку на отопление и этот воздухообмен как правило перекрывает инфильтрацию. А где она вообще то участвует?

Хорошо, а ночью, а в выходные и праздничные дни - когда приточка не работает, не боитесь разморозить здания не расчитав расход тепла на инфильтрацию?
Жилые здания, не факт что Qвент всегда больше чем Qинф. Qвент зависит от количества удаляемого воздуха - нормативный воздухообмен, но Qинф то же зависит от многих фактров - высота здания, скорость ветра, пятидневка, воздухопроницаемость, размеры и т.д.
Почитайте Сканави, Махов - ОТОПЛЕНИЕ, у них хорошо и понятно написанно, что, как и где учитывать.

Сообщение отредактировал А.В. - 26.9.2008, 21:56

[Kult_Ra]

А.В. дает ж вполне точные ответы из давно выверенных жизнью источников. Вам, Сантехник, лучше довериться. Это как сантехник Сантехнику Вам пишу!
Там была ещё понятная картинка "разбиения" на зоны. А в Вашей методики картинки нет. И 30% верно для промзданий, хотя в "толкованиях к старым СНиП" есть целый радел по учету инфильтрации в разных ситуациях. Даже если Вы делаете просто дежурное отопление на выходные и праздничные дни ()

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 27.9.2008, 10:58

[OVOK]

...столкнулся с тем что
1 площадь наружной стены помещения расчитана по внутреннему размеру без учета половины толщины стены , как всегда сам считал.
2 площадь пола считается без учета стенок - с этим могу согласиться но хотел бы услышать мнения форумчан
...

1.Прога Oventrop OZC не сложна в освоении. Наверно на форуме её обсуждают. Даёт возможность, выбать нужный "пирог" ограждающей конструкции не делая многократных пересчётов в ручную. А для продвинутого эксперта формулы вручную + таблицы из проги, которые дают наглядные представления о теплопотерях (вся трудоёмкость - площади ограждающих конструкций посчитать и полы ниже глубины промерзания по зонам в AutoCAD разложить и в XL табличку по помещениям) - пусть калькулирует.
2.п.п.1.2. - если по внутреннему размеру, то конденсат по внутреннему размеру и должен выпасть, хотя по внутреннему и считают учитывая,что мощность отопительных приборов всё равно с запасом принимается.
Дежурное отопление для расчёта ограждающих конструкций не причём - это относится к регулированию температуры по времени суток (контроллеры управляют регуляторами температуры по задаваемой программе подачи)

[Kult_Ra]

(контроллеры управляют регуляторами температуры по задаваемой программе подачи)

Вы очень верно подметили - На Бога надейся, да сам не плошай!

Контроллеры не генерируют теплотопотки, а всего лишь регулируют и только те мощности в их распоряжение, что Вы своим проектом им предоставили? В чем я не прав?
Постой пример (неверного или удачного) расчета:
Вы едете в командировку и Вам дали "прикидочно" денег на командировочные расходы 50 000 руб. Какие бы у Вас "контроллеры" в голове не работали, не стояли - денег у Вас все равно только 50 000 руб - на них и выполняйте задание руководства. Там ещё можно надеяться, что Вам потом компенсируют личные деньги, но чаще же не истраченные (если оказалось без "квитанций") даже отберут!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 27.9.2008, 11:08

[Сантехник]

Спасибо за ответы. С инфильтрацией еще предстоит разобраться.

[Kult_Ra]

И доукомплектуйте ту методику предложенной картинкой "Обмер ограждающих конструкций" - хуже не будет.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 27.9.2008, 14:54

[Vano]

Спасибо за ответы. С инфильтрацией еще предстоит разобраться.

Просьба - мысли, и решения возникающие при разбирательстве с инфильтрацией выложить на форуме - то же хочеться разобраться раз и навсегда, чтобы не "подкапались".

[Сантехник]

Вот разыскал методичку - пример расчета. Тут они абстрагировались от воздухопроницаемости строительныъ конструкций, иногда оправдано и считают только окна и двери. Если заморочиться можно посчитать и воздухопроницаемость стенки , но думаю большого эффекта не будет выкладываю записку

Прикрепленные файлы

 Пояснительная_записка_для_Михаила.doc ( 108 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12660

 

[Const82]

На сколько я понимаю расход на инфильтрацию является дополнительным к основным потерям. Та часть пз что выложил Сантехник не доказывает, что потери на инфильтрацию отсутствуют в дальнейшем расчете.
В справочнике проектировщика, отопление, стр 24 прямо и написано, что инфильтрация считается не через стены - окна двери фонари и тп. на стр 38 приведен пример инфильтрации через стены и окно.
Воздухопроницаемость стенки, приведенная в справочнике проектировщика, на два порядка меньше чем у стекла.
Сейчас повсеместно стеклопакеты - потери на инфильтрацию через них упали солидно, термическое сопротивление стен возросло в несколько раз (по сравнению с тем же справочником).
Теперь по теме - я считаю основные теплопотери, добавляю 51 % на угловые, 21% на остальные. Так меня научили. Где то в литературе я такое находил, но где не помню. На данный расчет теплопотерь никто пока что не жаловался.

[Сантехник]

Потери на инфильтрацию не отсутствуют. Если придерживаться правил то воздухопроницаемость конструкций мы считаем и сверяем с нормативной это есть в пособии к снипу, по кратности воздухообмена или по количеству подаваемого воздуха. Слишком велика - слой пленки или еще чего то такого. Таких методов как ваш милион. Внутренние стандарты проектных институтов опирающиеся на замеры по профильным для этих институтов предприяитиям. Потом народ разбежался кто куда и лепит эти методики к совершенно другим объектам. На мои расчеты тоже не жаловались, но экспертизу это имхо не впечатлит.
Конечно проницаемость нефиг проверять для монолитного бетона. А вот для пено и газо бетона очень даже следует. Была такая прога "ТОГР" с жутким интерфейсом и еще для ДОСа, так в питере она известна и если подаешь расчет выполненный и оформленный в стиле этой проги , то шансов на положмительное заключение побольше. )))

Сообщение отредактировал Сантехник - 3.10.2008, 6:52

[tgv]

На сколько я понимаю расход на инфильтрацию является дополнительным к основным потерям. Та часть пз что выложил Сантехник не доказывает, что потери на инфильтрацию отсутствуют в дальнейшем расчете.
В справочнике проектировщика, отопление, стр 24 прямо и написано, что инфильтрация считается не через стены - окна двери фонари и тп. на стр 38 приведен пример инфильтрации через стены и окно.
Воздухопроницаемость стенки, приведенная в справочнике проектировщика, на два порядка меньше чем у стекла.
Сейчас повсеместно стеклопакеты - потери на инфильтрацию через них упали солидно, термическое сопротивление стен возросло в несколько раз (по сравнению с тем же справочником).
Теперь по теме - я считаю основные теплопотери, добавляю 51 % на угловые, 21% на остальные. Так меня научили. Где то в литературе я такое находил, но где не помню. На данный расчет теплопотерь никто пока что не жаловался.

надо считать не как учили, а как правильно...
на угловые 51%? может 52, а может 36 кто сколько предложит?
теперь понимаю, когда вижу откуда берутся 33и радиаторы в кладовке в подвале или 3 секции под громадным окном,
кого как учили

[ALEXLIDER]

 Конечно проницаемость нефиг проверять для монолитного бетона. А вот для пено и газо бетона очень даже следует. Была такая прога "ТОГР" с жутким интерфейсом и еще для ДОСа, так в питере она известна и если подаешь расчет выполненный и оформленный в стиле этой проги , то шансов на положмительное заключение побольше. )))

Дык и ручками не сложно посчитать, нужно-то выбрать угловое помещение, (чтоб площадь наружных стен и окон была побольше, на первом этаже), ну и на последнем рассчитать, промежуточное интерполировать (степень точности, достаточная).

[Const82]

надо считать не как учили, а как правильно...
на угловые 51%? может 52, а может 36 кто сколько предложит?
теперь понимаю, когда вижу откуда берутся 33и радиаторы в кладовке в подвале или 3 секции под громадным окном,
кого как учили

Ну так напише как правильно. Мне то же интересно разобраться с данным вопросом.
А зачем в записке приведен ГСОП? Мы же не выбираем конструкцию утепления, она обычно задана и ее соответствие минимальной, определяемой по ГСОП ИМХО не есть задача проектировщика ОВ.

Сообщение отредактировал Const82 - 3.10.2008, 9:22

[tgv]

для жилых нужно внутреннюю температуру на 2 градуса повышать
для других зданий нужно для окон, дверей и стен добавлять 5%

по поводу ГСОП, как раз если конструкция стены не задана считается по ним

[Const82]

При всем уважении, если архи(конструктора) не задали конструкцию стен, необходимо писать письмо Заку с просьбой предоставить.
Я проверяю предоставленную мне конструкцию для себя, просто потому, что это не трудно. Приводить ее в ПЗ по отоплению смысла мало - мы не доказываем достаточность утепления.
Мне не так давно одну наружную стенку дали недостаточно утеплленной, В части АР утепление тоже было слабое. После разговора с Заком ошибка была устарнена, но считать по минимальному сопротивлению, если не известно сопротивление ИМХО неправильно. Заложена может быть не минимальная, а экономически оправданная система утепления.

Для жилых угловых+2 градуса согласен.
Для дверей я так понимаю 0,27Н +5%?

[Сантехник]

А что такое "экономически оправданная система утепления" слыхал поро требуемую по энергоэфективности, и про гигиенические нормы , а это что.

[Const82]

Так пишут архи, когда закладывают изоляцию большую чем минимальная по СНИП.

[tgv]

При всем уважении, если архи(конструктора) не задали конструкцию стен, необходимо писать письмо Заку с просьбой предоставить.
Я проверяю предоставленную мне конструкцию для себя, просто потому, что это не трудно. Приводить ее в ПЗ по отоплению смысла мало - мы не доказываем достаточность утепления.
Мне не так давно одну наружную стенку дали недостаточно утеплленной, В части АР утепление тоже было слабое. После разговора с Заком ошибка была устарнена, но считать по минимальному сопротивлению, если не известно сопротивление ИМХО неправильно. Заложена может быть не минимальная, а экономически оправданная система утепления.

Для жилых угловых+2 градуса согласен.
Для дверей я так понимаю 0,27Н +5%?

не только для дверей и без высоты просто Q*1.05

[OVOK]

Просьба - мысли, и решения возникающие при разбирательстве с инфильтрацией выложить на форуме - то же хочеться разобраться раз и навсегда, чтобы не "подкапались".

1. При теплотехнических расчётах конкретного элемента ограждающей конструкции инфильтрация (в том смысле проникновения внешнего воздуха) через неё не считается.

2.Инфильтрация может учитываться в расчётах при определении потребной тепловой энергии в составе нагрузок на отопление, вентиляцию, ГВС объекта – неплотностей дверных, оконных уплотнений

[jota]

2.Инфильтрация может учитываться в расчётах при определении потребной тепловой энергии в составе нагрузок на отопление, вентиляцию, ГВС объекта – неплотностей дверных, оконных уплотнений

Инфильтрация учитывается в расчётах теплопотерь. Т.е. компенсировать теплопотери на нагрев инфильтрующегося наружного воздуха должно только отопление

Сообщение отредактировал jota - 3.10.2008, 22:59

[Const82]

2 jota Как по-Вшему, имеет смысл при телотехнических расчетах не жилых зданий добавлять 20% и 50% для угловых помещений. Идея в том, что ряд типоразмеров радиаторов дискретен, и заведомо максимальная добавка приведет максимум к выбору радиатора не 1 типаразмер больше.
Все же в справочнике для добавочных потерь на дверь приводится величина 22*Н, те при высоте двери 2 м, добавка к потерям через дверь будет 44%.

[jota]

имеет смысл при телотехнических расчетах не жилых зданий добавлять 20% и 50% для угловых помещений. Идея в том, что ряд типоразмеров радиаторов дискретен, и заведомо максимальная добавка приведет максимум к выбору радиатора не 1 типаразмер больше.
Все же в справочнике для добавочных потерь на дверь приводится величина 22*Н, те при высоте двери 2 м, добавка к потерям через дверь будет 44%.

Я как-то процентами не считаю. Если помещение имеет больше наружных стен и больше окон и дверей наружу - больше получаются и потери. Т.е. я считаю по площадям ограждения и по их коэф.теплопередачи. А радиаторы уже подбираются по потерям помещения. Если радиаторы с термостатными вентилями (а у нас без них нельзя), то критична недостаточная мощность, а не некоторое превышение....
Инфильтрация - есть нормативная величина для окон и дверей и количество тепла на нагрев наружного воздуха входит в сумму теплопотерь помещения, под которую и подбираются приборы.

[Const82]

Я как-то процентами не считаю. Если помещение имеет больше наружных стен и больше окон и дверей наружу - больше получаются и потери. Т.е. я считаю по площадям ограждения и по их коэф.теплопередачи. А радиаторы уже подбираются по потерям помещения. Если радиаторы с термостатными вентилями (а у нас без них нельзя), то критична недостаточная мощность, а не некоторое превышение....
Инфильтрация - есть нормативная величина для окон и дверей и количество тепла на нагрев наружного воздуха входит в сумму теплопотерь помещения, под которую и подбираются приборы.

То есть у Вас другие принципы теплотехнического расчета? В плане доп потерь. Прямые - тут физика единая. А вот доп потери, в том числе инфильтрация, считается разными людьми по-разному.

[Гость_listd_*]

Буквально сейчас делаю теплотехнический расчет жилого двухэтажного здания.Есть ещё поселки и города , где нет центрального отопления, нет водоснабжения и канализации , за то есть колодцы во дворе, дворовые туалеты и печи отопления. В моем проекте капремонта жилого дома надо выполнить ремонт печей...Одни разрушены, некоторые постороены самостоятельно, короче толная труба...Решила заменить печи, следовательно нужен теплотехнический расчет...
1.Расчет веду по наружному размеру стен, деревянные полы по лагам - по зонам,также и деревянных перекрытия по зонам,есть особенности расчетов теплопотерь через пустотные плиты перекрытий...
2.Кроме основных потерь учитываю следующие дополнительные :
-ориентация здания : СВ;С;СЗ;В - 10% или 0,1 ;З;ЮВ -5% -или 0.05 к основным потерям;
-дополнительные потери на открывание наружных дверей , в жилых здниях только на входные в лестничные клетки, зависит от типа дверей;
-дополнительные потери при наличии в помещении двух и более наружных дверей , у Сканави и Староверова повышают расчетную температуру воздуха жилого помещения на 2градуса , для остальных видов зданий принимают 0,05 от основных потерь на каждую стену, дверь и окно, если одно из ограждений обращено на С,В,СВ и СЗ и 0,1 в других случаях;
-дополнительные потери через полы над проветриваемым холодным подпольем , при расчетной температуре - 40 градусов - 0,05 от основных потерь;
-допполнительные потери на высоту помещения - 0,02 от основных потерь при высоте более 4 м ,на каждый метр свыше , но не более 0,15 ( хотя многие это и не учитывают, но я считаю нужным);
-добавочные потери теплоты на нагревание инфильтрующегося наружного воздуха:в жилых и общественных зданиях инфильтрация происходит главным образом через проемы ( отукатуренные кирпичные, крупнопанельные стены не учитываю из-за высокого сопротивления воздухопроницанию).Эти потери надо определять при естественной вентиляции, не компенсируемым притоком подогретого воздуха -Это одна величина , вторая величина - потери при действии теплового и ветрового давления, подсчитать и сравнить две величины, выбрать большую ( если кому-то интересен сам расчет могу выложить здесь ).
Вычисляем упрощенно теплоту бытовых выделений и все...Подсчитываем потери для каждого помещения...Ручной расчет с оформлением занимает ( 5 этажный , 70 -квартирный дом - 2 дня , при наличии поэтажных чертежей и разрезов).
У меня другой вопрос к специалистам, скажите а вот куда теперь по 87 постановлению отнести чертежи печи ( стадия П) к строительным конструкциям, так эта стадия не сдается в экспертизу , и ввобще куда пристроить собственно теплотехнический расчет ?

[А.В.]

2 jota Как по-Вшему, имеет смысл при телотехнических расчетах не жилых зданий добавлять 20% и 50% для угловых помещений. Идея в том, что ряд типоразмеров радиаторов дискретен, и заведомо максимальная добавка приведет максимум к выбору радиатора не 1 типаразмер больше.
Все же в справочнике для добавочных потерь на дверь приводится величина 22*Н, те при высоте двери 2 м, добавка к потерям через дверь будет 44%.

Какие 22% и 50%, какие 22*Н = 44%, откуда Вы выискали весь этот бред???
Всё очень четко прописанно в СНиП 2.04.05 - 91 Приложение 9.
(0,22 * Н (не высота двери равная 2м, а высота здания ..................(короче приложение 9, пункт 2 г).