Пенное пожаротушение, Вопросы, особенности проектирования Опции

[denver 22]

Надеюсь в этой теме соберется подборка советов по особенностям проектирования пенных установок пенного пожаротушения.

Я в первый раз буду проектировать пенное ПТ. Хочу поделиться принятыми параметрами для проверки вами. И попутно задам вопросы, с которыми столкнулся в процессе проектирования.
Буду очень признателен за советы.

Объект:
Склад ликеро-водочной продукции. Большей частью в стеклянной таре. Может быть и горючая тара (дерево, бумага). Стеллажи - до 5,5 м. Высота склада - 10 м (до перекрытия). Здание категории Б3.
Площадь склада - около 4300 кв.м. Есть бытовые помещения.

Приняты проектные решения (сразу указываю ссылки, чтобы избежать промежуточных вопросов):
Необходимость АУПТ (НПБ 110--03, табл.3, более 300 кв.м.). Группа помещений по степени опасности развития пожара - 7 (НПБ 88-2001*, прил.1).
Установка пенного низкой кратности пожаротушения.
Площадь защиты одним оросителем - 9 кв.м., Расчетная площадь - 180 кв.м., расстояние между оросителями - 3 м (НПБ 88-2001*, табл.1).
Продолжительность работы установок пенного пожаротушения с пеной низкой для помещений категорий А, Б, В1 по взрывопожарной опасности - 15 мин. (НПБ 88-2001*, табл.1, прим.3*).
Интенсивность орошения - 0,4 л/с*кв.м. (НПБ 88-2001*, табл.2) - раствор пенообразователя общего назначения.
Приняты оросители спринклерные пенные универсальные СПО0-РУо0,74-R1/2/Р57.В3-«СПУ-15».
Узел управления - обычный. Принял Бийский. Система водозаполненная.
Дозатор с постоянным расходом Д-5,0. Подключен через обводную линию пожарного насоса.

ВОПРОСЫ:
1. на картах орошения тими оросителями такой интенсивности даже нет. Карта зависимости интенсивности от давления есть на давление 0,15 и 0,3 МПа. Склонен принять 0,3 МПа. При этом расход из оросителя (4,05 л/с) уже больше, чем при проверочном перемножении норм. интенсивности на площадь, защищаемую 1-м оросителем (3,6 л/с).
2. Можно ли в этом случае к системе подключать ПК? Они должны быть специальные пенные или допустимо простые использовать?
3. Перед дозатором должно быть давление 0,6 МПа. Т.е. если на вводе нет такого давления, придется на обводной линии повыситель ставить (с резервированием)?
4. Какой концентрации должен быть раствор пенообразователя?
5. Какой расход пенообразователя принимать?
6. Какого производителя пенообразователя посоветуете?
7. Есть ли готовые решения для резервуаров пенообразователя или надо самому их проектировать? Где можно прочитать требования к ним?
8. Какое решение принять для приготовления раствора пенообразователя?
9. Количество вводов при одном узле управления и 20 ПК?

[denver 22]

Надеюсь в этой теме соберется подборка советов по особенностям проектирования пенных установок пенного пожаротушения.

Я в первый раз буду проектировать пенное ПТ. Хочу поделиться принятыми параметрами для проверки вами. И попутно задам вопросы, с которыми столкнулся в процессе проектирования.
Буду очень признателен за советы.

Объект:
Склад ликеро-водочной продукции. Большей частью в стеклянной таре. Может быть и горючая тара (дерево, бумага). Стеллажи - до 5,5 м. Высота склада - 10 м (до перекрытия). Здание категории Б3.
Площадь склада - около 4300 кв.м. Есть бытовые помещения.

Приняты проектные решения (сразу указываю ссылки, чтобы избежать промежуточных вопросов):
Необходимость АУПТ (НПБ 110--03, табл.3, более 300 кв.м.). Группа помещений по степени опасности развития пожара - 7 (НПБ 88-2001*, прил.1).
Установка пенного низкой кратности пожаротушения.
Площадь защиты одним оросителем - 9 кв.м., Расчетная площадь - 180 кв.м., расстояние между оросителями - 3 м (НПБ 88-2001*, табл.1).
Продолжительность работы установок пенного пожаротушения с пеной низкой для помещений категорий А, Б, В1 по взрывопожарной опасности - 15 мин. (НПБ 88-2001*, табл.1, прим.3*).
Интенсивность орошения - 0,4 л/с*кв.м. (НПБ 88-2001*, табл.2) - раствор пенообразователя общего назначения.
Приняты оросители спринклерные пенные универсальные СПО0-РУо0,74-R1/2/Р57.В3-«СПУ-15».
Узел управления - обычный. Принял Бийский. Система водозаполненная.
Дозатор с постоянным расходом Д-5,0. Подключен через обводную линию пожарного насоса.

ВОПРОСЫ:
1. на картах орошения тими оросителями такой интенсивности даже нет. Карта зависимости интенсивности от давления есть на давление 0,15 и 0,3 МПа. Склонен принять 0,3 МПа. При этом расход из оросителя (4,05 л/с) уже больше, чем при проверочном перемножении норм. интенсивности на площадь, защищаемую 1-м оросителем (3,6 л/с).
2. Можно ли в этом случае к системе подключать ПК? Они должны быть специальные пенные или допустимо простые использовать?
3. Перед дозатором должно быть давление 0,6 МПа. Т.е. если на вводе нет такого давления, придется на обводной линии повыситель ставить (с резервированием)?
4. Какой концентрации должен быть раствор пенообразователя?
5. Какой расход пенообразователя принимать?
6. Какого производителя пенообразователя посоветуете?
7. Есть ли готовые решения для резервуаров пенообразователя или надо самому их проектировать? Где можно прочитать требования к ним?
8. Какое решение принять для приготовления раствора пенообразователя?
9. Количество вводов при одном узле управления и 20 ПК?

[дмитрий01]

сам еще не проектировал пенное тушение, но вот-вот должны дать объект. так что чем смогу
1. с картами вообще такой гемор всегда был, мое мнение принимай что посчитал (4,05)
2. ПК не подключать (во-первых какой ствол будешь использовать ГПС-600? что ли)
3.4.5.7. был на семинаре TYCO в огнеборце там как раз говорили про пенное тушение, так вот баки, дозаторы и давление перед ними надо смотреть какой дозатор используешь там все говорили про SKUM у них же баки, мне очень понравились, и любые дозаторы, даже если тушишь не пеной а с помощью смачивателя.
6. в Италии хорошие пенообразователи ))
8. ???
9. 2 ввода но ПК не ставь на пенное тушение

[denver 22]

Дмитрий, спасибо за советы. Может и дальше вместе текущие вопросы разведем
2. Если смотреть на нормы (НПБ88) дословно, то ПК сожно подключать к "спринклерным водозаполненным установкам). Все это применимо в моем случае. На примете были вот такие стволы: Ствол воздушно-пенный СВПЭ-4 (Ду70) (http://www.01t.ru/nosepiece-valve.php). Другой вопрос, что по ним нет данных ни по расходу, ни по требуемому давлению. А также не известно как их хранить (какие шкафы).
Но если не ставить: значит придется либо на напорном трубопроводе делать ответвление (перед подключением дозатора) для питания ПК, либо ставить для них отельную группу насосов. Думаю разработать обвязку по первому варианту.
3.4.5.7. По SKUM приму к сведению. Но хотелось бы найти решение на отечественном оборудовании. По сути-то осталось найти решение по резервуарам и сырью пенообразователя.
К тому же закладывать SKUM надо тоже с умом. Вопросы по концентрации раствора и расходу готового расхода при этом не отпадают. Нужно ведь по "нашим" нормам проектировать...
6. Шутка? Ну пусть даже итальянские. У тебя есть название отеч. фирм, поставляющих пенообразователи?
8. Я имел ввиду, решение по перемешиванию раствора в резервуарах для приготовления пенообразователя нужной концентрации.
Предположим, что сырье загружается вручную. А вот для перемешивания навеное надо насос предусмотреть, который будет "по кольцу" раствор гонять, чтобы перемешать?
9. Хоть и глупый вопрос: дайте ссылку на требование 2-х вводов. В СНиП 2.04.02 есть требование, что всасывающих трубопроводов всегда должно быть 2. Это оно? Для систем АУПТ есть варианты, когда может быть только 1 ввод?

[дмитрий01]

2. знаю я про этот ствол (не буду хвалиться, но сам преподаю Пожарную технику), такое Г и в шкафе его не представляю, хотя нормы может и не запрещают.
6. не шутка, в Италии действительно хорошие ПО например AFFF
8. принцип работы бака с ПО (пенообразователем) В баке находиться концентрация ПО, через смеситель (дозатор) в бак подается вода,она выталкивает ПО который в этом баке, только в резиновой камере, и поступает в этот же дозатор. советую посмотреть устройство баков и дозаторов (существуют на 5%, 3%, 1%, и 0,01% для получения смачивателя)
9. (4.34. Секция спринклерной установки с 12 и более пожарными кранами должна иметь два ввода. Для спринклерных установок с двумя секциями и более второй ввод с задвижкой допускается осуществлять от смежной секции. При этом над узлами управления необходимо предусматривать установку задвижки с ручным приводом, а подводящий трубопровод должен быть закольцован и между этими узлами управления устанавливается разделительная задвижка) НПБ 88

[denver 22]

2. Значит буду делать обвязку от тех же насосов, но чтобы питать ПК чистой (х/п) водой.
Ради интереса: что конкретно тебе не нравится в этих стволах? Если речь о внешнем виде, то они должны выполнять свою функцию и только. А если о функционале - то мне интересно твоё мнение.
6. Конкретного поставщика можешь предложить? В Инете кое-что уже нашел. Но все ж...
8. Устройство посмотрю. Похоже баки более сложные в устройстве, чем я думал. Неужели вреди отечественных ничего нет?

существуют на 5%, 3%, 1%

О том и речь, что в нормах не пишут какой % должен быть. Как его принимать?
9. Я некорректно выразился в первом посте. Приношу извинение. Вопрос о вводах в здание.
п.4.34. применим для СЕКЦИЙ спринклерной установки. Так что мой вопрос о вводах остается открытым .

[дмитрий01]

2. они неудобные и малоэффективны.
6. +1 смотри сам какой захочешь тот и покупай, чаще пользуюсь нашими, тут поставщик не принципиален (ООО Росгоспена последний раз там брали)
8. есть баки и отечественные, но почему-то мы и насосы и оборудование ставим импортное (((
а в чем разница пены полученная 1,3,2% и т.д. да НИ В ЧЕМ пена на выходе будет абсолютно одинаковая, разница только в концентрации, сколько воды потребовалось для ее получения, обычно ставят простой ПО-6, тут все просто, чем БОЛЬШЕ процент, тем МЕНЬШЕ реагентов туда добавили, тем выше надежность.
9. так точно не вспомню, постараюсь в течении дня пункт найти, у нормативщиков спрошу...

[AlexStar]

Применяли мы такие баки МХС-1 с дозатором MIX 3" ООО "Пламя E I". Италия. Пенообразователь действительно итальянский хороший. Есть ещё "Finiflam"и Петрофилм.
А есть у вас какие-то ведомственные нормы по ЛВЗ? я к тому, что пена низкой кратности хорошо растекается по поверхности, может, требуется средняя кратность? Пожаротушение ведь по объему?
ПК надо вешать на сеть растворопровода, иначе если Вы их повесите на воду и будете тушить спринклерами и ПК одновременно, то пены у Вас не получится - вода всё разбавит.
По поводу концентрации понообразователя... Надо взять конкретный пенообразователь и посмотреть по характеристике, какую он кратность даёт при разных концентрациях.
Если сеть заполненная, то нужны перемешивающие насосы (пенообразователь имеет обыкновение распадаться и разлагаться в водной среде). Скорость перемешивания принимают не менее 1,2м/с (обеспечивающую турбулентность потока).
Вряд ли перед дозатором нужно 0,6МПа (надо глянуть по характеристике дозатора). 0,6МПа обычно перед стволом ГПСС и прочее....

[denver 22]

Дмитрий01
И всё таки пока как-то смутно по концентрациям. На мой взгляд в нормах должны были это точнее прописать. Реально же - ничего. Ну приму я 5%-ный раствор. Определю расход сырья для приготовления раствора на единицу объема. А сколько нужно самого раствора для подмешивания в воду не понятно. А ведь именно по этому параметру надо Дозатор принимать (я о Бийском, в частности).
Чувствую, если толковых требований не найдется, ситуация будет схожа с картами орошения оросителей: когда нормы и оборудование друг другу не соответствуют в принципе и принимается всё "+/- трамвайная остановка".
По оборудованию - спасибо. Буду выбирать.

AlexStar
Спасибо за пример баков. А отечественные знаете?
ЛВЗ - это что? Если это опечатка от ЛВЖ (легковоспламеняющаяся жидкость), то каких-то спец. норм по ним я не нашел. Соответственно принял по НПБ 88 - низкую кратность. Тушение - по площади. Посредством спринклерных оросителей.
А какие ПК Вы предлагаете вешать на систему пожаротушения?
По поводу того, что пены не получится: попробую описать схему, как я её вижу - должна раотать:
1. Расход насосов принимаю с учетом расхода на ПК (у меня - 2х5 л/с).
2. На всасывающей линии подключается дозатор.
3. На напорной линии после обратного клапана и задвижки я сначала подключаю трубопровод питания пожарных кранов (тут будет только вода).
4. А далее к напорной линии подключаю выходную линию Дозатора. Вот с этого места идет подсос раствора пенообразователя. Полученный раствор идет на Узел управления и соответственно в сеть пожаротушения.
5. Вывод: расхода насосов хватает и на ПК, и на спринклерную сеть. При этом из ПК - вода, в сеть - раствор пенообразователя.

0,6МПа я как раз и прочитал в техническом описании на дозаторы типа "Д" (Спецавтоматика, г.Бийск). Вот и тянется отсюда необходимость установки повысительного насоса .
Есть у кого-нибудь мысли на этот счет?

Как определюсь с оборудованием, обязательно отпишу здесь и само оборудование и принципы, на которых был основан выбор.

[AlexStar]

1. Пенообразователи разные и каждый день новые. Нормы не так часто меняются... Нужно взять пенообразователь и читать его свойства (табличка обычно - там всё сказано по концентрациям)
2. Расход концентрата определить след. образом.: расход на тушение - 100 м3/час. Концентрация 3%. Стало быть надо подать 3 м3/час концентрата. Запас считаете на время тушения 15 мин. плюс резервирование.
3. ЛВЗ - ликеро-водочный завод. Наверняка есть спец.нормы.
4. Дозатор ставить на напорной линии. Посмотрите предложенные мною. Там схемы должны быть на сайте. Или дозвонитесь до них.
5. Определитесь, как тушите: сперва спринклерами, потом кранами? Или всё-таки одновременно? Если последнее, то не потушите. Ну попробуйте взять капельку Пемо-Люкса, губкой создать пену, а потом сверху водой из-под крана полить! Самый наглядный пример, на мой взгляд.
Из своей практики скажу, что было у нас замечание по этому поводу. Правда тушили нефтепродукт, но смысл тот же.

Сообщение отредактировал AlexStar - 30.9.2008, 9:13

[denver 22]

2. В том то и прикол, что чем больше приму %, тем больше расход сырья. А вот какое значение выбрать - должны быть нормы. Иначе я выберу самый малых %-т, и всё тут. Ничего не знаю...
3. Пробил - норм не нашел.
5. Вот теперь поянл о чем Вы говорили. Так какие ПК вы посоветуете подключить к системе? Марку и если у вас есть - расход и напор для них.
Собственно, раз даже гидравлический расчет аналогичен воде, а также узлы управления и прочее оборудование ничем не отличается, то мне думается, что можно и простын ПК использовать. Есть НО, кратность пены реализуется оросителем (см. описание), а соответственно из ПК полюется только раствор пенообразователя, а не пена низкой кратности.

Сообщение отредактировал denver 22 - 30.9.2008, 9:27

[leon_id]

а может выложите принципиальную схему для ознакомления с вопросом и наглядности? =)

[AlexStar]

ПК обычные, только свтолы пенные должны быть и напор перед ними согласно каталогу производителя. Я не использовал ПК на пене, я всего лишь сделал упор на физике процесса...
Вы были на официальном сайте Финифлам http://www.finiflam.ru/ Рекомендую созвониться со специалистами. Они должны ответить по концентрациям. Смысл в том, что чем больше в воде примесей (соли всякие, в т.ч. жесткость), то тем больше концентрация пенообразователя. В дистиллированной воде концетрация минимальная 0,5%. Мы брали 6% для морской воды. Для пресной 3%.

[AlexStar]

ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА
ПРИ ПРОИЗВОДСТВЕ СПИРТА
И ЛИКЕРО-ВОДОЧНЫХ ИЗДЕЛИЙ

ПОТ РО 97300 07 95



3.3.18. Для тушения воспламенившегося спирта в закрытых резервуарах и помещениях необходимо применять наиболее эффективный способ тушения двуокисью углерода. В особо опасных в пожарном отношении производствах, зданиях, помещениях, хранилищах, где требуется прекратить пожар в самом начале его возникновения, используют автоматические средства пожаротушения - спринклерные и дренчерные установки, а также установки тушения пожаров пеной. В качестве тушащего агента может применяться водяной пар (насыщенный или перегретый).

3.3.19. Помещения категорий А, Б и В в спиртовом, ликероводочном, дрожжевом производствах должны быть оборудованы автоматическими средствами пожаротушения и автоматической пожарной сигнализацией согласно Перечню зданий и помещений перерабатывающих предприятий пищевой промышленности, подлежащих оборудованию автоматическими средствами пожаротушения и автоматической пожарной сигнализацией (Приложение 15 настоящих Правил).

3.3.20. В пожароопасных цехах и на оборудовании, представляющем опасность взрыва или воспламенения, в соответствии с требованиями ГОСТ 14.4.026 должны быть вывешены знаки, запрещающие пользование открытым огнем, а также знаки, предупреждающие об осторожности при наличии воспламеняющихся и взрывчатых веществ.

Пожалуйста

Прикрепленные файлы

 Схема_пожаротушения.dwg ( 252,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 546

 

[denver 22]

Для себя нашел спиртоустойчивый пенообразователь - "Полярный".
Лед тронулся. Наконец нашел те данные которые искал:
Даже если я принимаю 3%-ный раствор. Так не понятно какой расход этого раствора принимать. А соответственно - не могу посчитать необходимый объем приготовленного раствора.
По вышеуказанной ссылке принимаю - Этанол. Соответственно - 0,09 л/с*кв.м.
Нужен совет, правильно ли считаю:
норм. площадь тушения - 180 кв.м.
0,09*180=16,2 л/с - расход раствора пенообразователя.
На 15 минут тушения - 14,58 куб.м. Многовато.
Масса пенообразователя для приготовления раствора:
14,58 (м3) * 0,03 (3%-й раствор) * 1075 (кг/м3) = 470,2 кг.
+100%-й запас. Неужели всё так?

Сообщение отредактировал denver 22 - 30.9.2008, 13:00

[denver 22]

ПОТ РО 97300 07 95 - он только для самих производств. У меня склад хранения.
У тебя есть он в полном виде? Можешь выложить?

[AlexStar]

Запас верно рассчитан. 470,2х2 кг должны храниться в баках дозаторах. Ещё столько же мы обычно закладывали на складе в оригинальной таре. для ЛВЗ не знаю, надо ли. А почему 15 мин?
"Полярный" является фторсинтетическим. Система у тебя водозаполненная. Надо нержавеющие трубы, а то разъест быстро...

Прикрепленные файлы

 ПОТ_РО_97300_07_95.pdf ( 1,18 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 311

 

[denver 22]

Так, уточню, правильно ли понимаю: 470,2 кг - в готовом виде - за запуск и столько же в готовом виде - резерв. На складе думаю надо 470,2 кг?
15 мин - НПБ 88-2001*, табл.1, прим.3* - в первом посте все описания и ссылки на нормы (которые я применил).
А где указано, что фторсинтетические ПО стальные трубы разъедают? А то так бы и заложил.
Вот ТЭАС мне предложили тоже (только не указали расход раствора - буду спрашивать). Для спиртов тоже подходит. Природа этого пенообразователя не указана.
За норматив - спасибо.

[AlexStar]

про агрессивность фторсинтетич.соед. к стали известно из курса химии. Ещё это написано на ранее выданной ссылке по Финифламу.
про запас верно понимаете. Принимайте бак на 1000кг. ли два по 500

Сообщение отредактировал AlexStar - 1.10.2008, 11:00

[denver 22]

Сегодня важный момент для себя понял. Оказывается существует как минимум 3 схемы реализации пенного пожаротушения (оборудование, принцип хранения и смешивания).
Я поначалу принял достаточно старую схему с кучей недостатков (первое, что нашел), а Дмитрий01 и AlexStar объясняли совершенно другую схему (как выяснилось - более прогрессивную и которая мне очень понравилась), поэтому я многого не понимал из того, что мне советовали. Сейчас, когда по схемам реализации и по оборудованию (бак-дозатор с мембраной со смесителем) я определился, всё встает на свои места и советы приобретают бОльшую ценность. В ближайшие пару дней смогу предметно работать с материалом.

[Гость_owl_*]

Добрый день.
Фторсинтетические соединения не только агрессивны и разъедают трубы, но и в процессе окисления в стальных трубах меняются свойства пенообразователя, при нахождении в стальных трубах (заполеннная система) раствор пенообра теряет свои свойства.
На практике вместо труб из нержавеющей стали (ввиду дороговизны) иногда применяли стальные трубы с силикатно-эмалевым покрытием.

[denver 22]

Думаю, найти трубы с силикатно-эмалевым покрытием будет проблематично. Я уже смирился с применением нержавеющей стали

1. Я планировал в дежурном режиме заполнять систему только водой (предварительно закрывая вентили в обвязке смесителя и бака). И чтобы только при пожаре система заполнялась раствором пенообразователя. А выход жокей-насоса подключить между смесителем и узлом управления. Т.о. давление будет поддерживаться чистой водой.
Посмотрел я схему от AlexStar. Возможна только такая? Мой подход реализуем?
2. /по схеме от AlexStar/ Автоматическая установка для поддержания давления в сети П1 - это фактически аналог жокей-насоса? Это бязательное оборудование?
3. Если бытовые помещения в здании склада отделены не противопожарными перегородками, мне их тушить тоже пеной или в любом случае принимать отдельный узел управления с тушением водой?

Сообщение отредактировал denver 22 - 5.10.2008, 16:27

[Гость_owl_*]

1. При заполнении системы чистой водой могут возникнуть проблемы:
Необходимо расчитать инертность системы (не более 180 сек.). Инертность увеличится за счет времени вытесненения чистой воды из системы, вам придется ее сбрасывать до получения раствора пенообразователя нужной концентрации.
2. Давление в системе поддерживать необходимо т.к. возможны утечки.
3. Тушение бытовых помещений тоже пеной.

[AlexStar]

полностью согласен с owl, кроме п.3. Зачем их пеной тушить? Если нет противопожарных перегородок, то просто категория распространятеся на эти помещения. Пена-дорогое удовольствие. Бытовые имеется в виду административные. Или там тоже спирты?
А инерционность не пробавали просчитать? Может, лучше будет сухотруб? Оно дешевле - не нужен жокей и перемешивание... Да и трубы обычные можно тогда. Только в проекте надо указать, что после тушения систему промыть водой.

Сообщение отредактировал AlexStar - 6.10.2008, 8:18

[denver 22]

1. Инерционность посчитать - не проблема. Чистая математика. Сейчас этим займусь.
Я, основываясь на нормах (НПБ 88-2001*), считал, что сухотрубы (точнее водовоздушную систему) допускается применять только для помещений с температурой ниже +5 град.С.
Тогда вопрос:
- действительно ли допустимо использование сухотруба?
- тогда Узел управления заменяется на электрофицированную задвижку? Наверное все таки речь о водовоздушной системе, т.к. запуск насосов - от оросителей, т.е. при контроле давления в сети. А жокей поменяется на компрессор.
Ваше мнение?
3. Бытовые помещения - административные.
Если будет противопожарная перегородка - то точно не пеной, сделаю отдельное направление с водой.
Если не противопожарная перегородка - мне кажется можно тоже водой тушить. Ведь выбор ОТВ применим для разных помещений в отдельности. И направления тушения я могу сам разделять. Всё верно?

[AlexStar]

да, вместо жокея - компрессор.
Да, тогда нужна эл.задвижка.
Тут лучше у спецов по спринклерному спросить, как воздушную проектировать. Там ещё какие-то побудительные дренчеры должны быть вроде...

[denver 22]

Ну если использовать компрессор - это уже водовоздушная система. Т.е. Узел управления будет водовоздушный. Компрессор будет поддерживать давление после УУ.
А вот до УУ - жокей все же нужен будет? Чтобы давление между насосом и УУ поддерживать?
Использование водовоздушного клапана заменяет электрозадвижку и побудительную систему. Её только мне не хватало.
Ну так как на счет административных помещений? По любому ведь водой могу тушить?

[Гость_micconen_*]

Запретить делать воздушную систему вряд-ли можно. Но инерционность не должна превысить нормативную. В воздушных сетях может возникнуть проблема с утечками воздуха, т.е. качество соединений должно быть высоким.
В воздушных спринклерных сетях необходимо использовать воздушные УУ. Если в качестве УУ использовать электрозадвижку, то она и ее обвязка должна соответствовать НПБ 83-99 и ГОСТ Р 51052-2002
в воздушных установках компрессор нужен всегда. жокей нужен тоже, если давление в подводящей сети не обеспечивает срабатывания УУ.

[Гость_micconen_*]

Думаю, что система должна быть заполнена растворм ПО, а не водой (нормаивной ссылки не нашел). если будет чичстая вода, то в начале работы установки будет неопределенный % раствора.

[Гость_micconen_*]

АБК можно тушить водой (чтобы не тратить ПО).

[denver 22]

micconen, привет. Давно не пересекались на форуме

1. Убедили не применять водозаполненную систему: как по стоимости, так и по инерционности (действительно, даже если раствор успеет дойти до места тушения за время меньше инерционности, то нормативная концентрация достигнется несколько позднее).
2. Читал я на этом форуме о том, какие давления принимать для дежурного состояния системы и какие - для управления жокеем и пуска пожарных насосов. Честно говоря так и не согласился с оппонентом. Вопрос в другом. Может кто-нибудь предложить марку компрессоров под разные давления и расходы, чтобы выбирать так же, как насосы? Интересуют импортные - у них как правило выбор больше.

В конечном счете принимаю: воздушную систему с применением воздушного узла управления. Дополнительно: компрессор и жокей-насос.
Система будет совмещенной с пожарными кранами. Стволы приняты пенные ручные LSB-4 для подачи пены низкой кратности. Подключение стандартное - соединительная головка.
В расчете требуемого объема баков учитывается объем заполнения всей системы раствором пенообразователя во время тушения.
АБК будет тушиться водой (отдельное неаправление) и обычными пожарными кранами (стволами).

Сообщение отредактировал denver 22 - 6.10.2008, 13:28

[Гость_micconen_*]

Привет, denver!
не понял, что тебя смущает сделать систему заполненую раствором ПО? У воздушных систем есть еще ограничение по объему труб - весьма неприятное ограничение. Раствор в черных трубах надо будет менять раз в 5 лет, а в емкости для его хранения из нержавейки или полиэтилена раз в 10 лет (сроки хранения у каждого ПО свои). Посчитай какое кол-во ПО будет уходить на заполнение секции. я оцениваю его в десятки литров, не более. по сравнению с запасом в кубы - это мелочь. Черная труба будет гнить и будучи не заполненой водой. причем есть свидетельства, что пустая труба гниет быстрее, т.к. в воздухе много кислорода, а в стоячей воде активных веществ не так много.
Компрессор можно ставить практически любой. главное чтобы он обеспечивал макс. давление и приемлемый расход воздуха. Давление в сети ограничевается газовыми редукторами (настраиваются на необходимое давление) например такой: http://www.pnevmoyg.aaanet.ru/cat1.phtml_t..._prod_id_29.htm

[denver 22]

Я плохо представляю себе схему с применением насоса для перемешивания раствора в трубопроводе. К тому же наличие этого насоса подразумевает постоянные энергозатраты.
Если может кто-нибудь выложить здесь схему с насосом для перемешивания, буду признателен.
Также опишите, кто знает, требования по работе такого насоса. И отличается ли он конструктивно? Какие параметры (расход, напор) для него принимать?

[AlexStar]

Так написнао уже. Скорость в трубе не менее 1,2м/с. Расход через диаметр магистрали определите. Перемешивание получится, если сеть кольцевая. А если тупик, то всё! Разложится ПО и не получится из него пены. Надо сухотруб принимать. Либо просчтитывать инерционность при вытеснении объема воды.

[denver 22]

У меня и объем самой большой секции больше 4-х кубов. Не делить же из-за этого систему на несколько направлений? Или делить?

[Гость_micconen_*]

С чего вы взяли, что раствор в сети надо перемешивать? в резервуаре при хранении готового раствора - да, в других случаях не требуется.
объем самой большой секции больше 4-х кубов - делить на куски. Вот тут начнется самое интересное в воздушных сетях

[AlexStar]

А система распред. трубопроводов - это разве не есть тот же резервуар?? Какая разница как объем распределён? Факт в том, что ПО разлагается при застое.

[Гость_micconen_*]

Резервуар - это емкость для компактного хранения. Трудопровод - для транспортировки. В НПБ говориться о резервуарах.
ПО разлагается не из-за того что его не перемешивают, а из-за реакций с материалом емкости, воздухом и пр. (поэтому в нержавейке срок хранения выше)
К стати, как известно из школьного курса химии, перемешивание ускоряет течение реакции.
Перемешивание в резервуаре необходимо для того, чтобы не было стратификации (расслоения) раствора ПО по высоте, т.к. плотности ПО и воды различаются. В трубах это не принципиально, т.к. размер трубы не велик (по сравнению с высотой резервуара) и при движении раствора (начале работы установки) ПО перемешается с водой. Чего не происходит в резервуаре, где у заборного устройства может оказаться только вода или только ПО.

[leon_id]

так и что в итоге? схема изменилась?

[Гость_василиса55_*]

Привет всем форумчанам. Я тоже очень интересуюсь пенным тушением. Хотела просмотреть схему, она наверное заражена, какие-то значки по всему экрану. И не открывается документ ПОТ РО, у меня тоже цех брагоректификации

[jiexawcr]

Подскажите пожалуйста по расходу воды на пенное пожаротушение. СП 5 таблица 5.1 говорит о расходе 20 л/с и времени тушения 60 минут (группа 2, паркинг)

Вопрос:
20 л/с это расход раствора, расход воды принимается равны ему? (соотношение небольшое вода/пенообразователь ?)

Внизу под таблицей есть время 10, 15, 25 минут - это только для 7 группы?

Какие резервуары нужны?

[twilightnow]

Добрый день, коллеги!
Вопрос по существу: автоматическое пенное пожаротушение, трасса примерно 1300м. Инерционность системы превышает 3 минуты. Если увеличить скорость потока, увеличиваются потери.
как быть?переставить насосную станцию нет возможности

[Sindarkon]

А инерционность чего именно у вас превышает 3 минуты?

[Ferdipendoz]

Может напора подбавить для компенсации потерь?

[BTS]

Добрый день, коллеги!
Вопрос по существу: автоматическое пенное пожаротушение, трасса примерно 1300м. Инерционность системы превышает 3 минуты. Если увеличить скорость потока, увеличиваются потери.
как быть?переставить насосную станцию нет возможности

Может быть есть возможность хотя бы частично проложить заполненную трубу под землёй и поставить электрозадвижку и запас пенообразователя с системой дозирования в небольшом отапливаемом помещении? Есть ещё вариант прокладки заполненной трубы над землёй в изоляции и с термообогревом, но это дорого. Система дозирования может быть промежуточной,т.е. не на всё время работы,а на заполненный водой объём трубы между насосной и электрозадвижкой..

Сообщение отредактировал BTS - 8.11.2016, 22:33

[twilightnow]

Не выполняется время инерционности пенного пожаротушения. Такую большую нефтебазу делаю первый раз с такими длинными участками. Систему предусматриваю водозаполенную (закладываю стальные трубы СТ20, чтобы пенообразователь дольше в трубе не испортился) подземную.
Компенсировать потери не вариант - 259м потери напора на участке.
Поставить промежуточную систему дозирования это интересно, но насосы у меня в насосной станции, и им не хватает напора.
Проект будет проходить Главгос в Москве. Не знаю, как выполнить условие инерционности в 3 минуты.

[twilightnow]

а если сделать систему под давлением?или смысла нет?

[Ferdipendoz]

Если система заполненная, то отчего инерционность такая высокая? Может схемку набросаете, а то я не могу понять

[BTS]

Не выполняется время инерционности пенного пожаротушения. Такую большую нефтебазу делаю первый раз с такими длинными участками. Систему предусматриваю водозаполенную (закладываю стальные трубы СТ20, чтобы пенообразователь дольше в трубе не испортился) подземную.
Компенсировать потери не вариант - 259м потери напора на участке.
Поставить промежуточную систему дозирования это интересно, но насосы у меня в насосной станции, и им не хватает напора.
Проект будет проходить Главгос в Москве. Не знаю, как выполнить условие инерционности в 3 минуты.

Промежуточная система дозирования со своим запасом и своим насосом (или мембранным баком) должна стоять вблизи защищаемого объекта.

[twilightnow]

Прикладываю схему. ГП, к сожалению, приложить не могу
Сохранила в 2007

Прикрепленные файлы

 ______2.dwg ( 924,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 57

 

[BTS]

Кольцевой трубопровод, надо полагать, подземный?

[twilightnow]

да. Надземные только сухотрубы к резервуарам и лафетам.

[Ferdipendoz]

А где граница между заполненными и сухими трубами? Я конкретно про эстакаду. Возле резпарка что ли?

[twilightnow]

нет. Магистраль заполненная, колодцы с отключающей арматурой на ответвлении к лафетам.

[Ferdipendoz]

У вас сухотрубов 1,3 км к эстакаде?

[twilightnow]

тоже нет. Сухотруб 136м до лафета.
Система не под давлением.

[BTS]

тоже нет. Сухотруб 136м до лафета.
Система не под давлением.

3 минуты-это время от подачи импульса на пуск системы до начала поступления раствора пенообразователя на тушение.
Время заполнения сухотруба можно посчитать например по формуле из РД 34.49.104. Задача хранения и перемешивания раствора пенообразователя в кольцевом трубопроводе возможно даже сложнее. И это относится не только к эстакаде, но и к резервуарному парку.
См. Рекомендации ВНИИПО "ПОРЯДОК ПРИМЕНЕНИЯ ПЕНООБРАЗОВАТЕЛЕЙ ДЛЯ ТУШЕНИЯ ПОЖАРОВ" (2007);ВНИПИНЕФТЬ Т-ТБ-02-2011;РД_13.220.00-KTN-014-10 (Транснефть).
Возможно локальное дозирование, вне насосной станции.

Сообщение отредактировал BTS - 10.11.2016, 19:33

[Ferdipendoz]

На первый взгляд, не так уж и велика протяжённость сухотрубов...
Вообще, уважаемая twilightnow, выложите нам свой расчёт инерционности. Подачу насосов, нормативный и расчётный расходы раствора на тушение эстакады, диаметры сухотрубов... А то гомозня какая-то, на кофейной гуще гадаем

Сообщение отредактировал Ferdipendoz - 10.11.2016, 20:35

[twilightnow]

"3 минуты-это время от подачи импульса на пуск системы до начала поступления раствора пенообразователя на тушение" - да, поступление пены уже в защищаемую зону.
Расчет инерционности такой: расход раствора пенообразователя на тушение эстакады - 40л/с, диаметр магистрали 150, скорость 2.14 м/с. Потери при таких условиях - 68м на длину 1261м. Инерционность считаю так, поправьте, если что: 1261м/2,14м/с=589,2с=9,8мин. А должно быть 3минуты.
Как-то так. Или я не права?это я как для сухотруба считаю?для водозаполненной системы время передачи напора насосом будет больше?

[Ferdipendoz]

В корне не права. Вы должны длину сухотруба для заполнения учитывать, а заполненная система уже заполнена и передаёт давление мгновенно

[twilightnow]

Т.е. я тут паникую, а на самом деле получается: длина сухотруба 136м/2,14м/с=64с=1,06мин и всё замечательно?!

[BTS]

"3 минуты-это время от подачи импульса на пуск системы до начала поступления раствора пенообразователя на тушение" - да, поступление пены уже в защищаемую зону.
Расчет инерционности такой: расход раствора пенообразователя на тушение эстакады - 40л/с, диаметр магистрали 150, скорость 2.14 м/с. Потери при таких условиях - 68м на длину 1261м. Инерционность считаю так, поправьте, если что: 1261м/2,14м/с=589,2с=9,8мин. А должно быть 3минуты.
Как-то так. Или я не права?это я как для сухотруба считаю?для водозаполненной системы время передачи напора насосом будет больше?

1261 -это длина заполненной части кольца и сухотруба или произвольно взятого участка кольца и сухотруба? Но на кольце расход распределяется. На кольце таких потерь не будет,по крайней мере пока расчёт проводится без учёта отключения участка кольца. Если с учётом отключения, тогда всё возможно. Но вроде как исходим из принципа, что авария на аварию не накладывается? Хотя у нас почему-то нередко накладывается.
Поэтому вопрос хранения раствора в кольце или локальное дозирование выходит на первый план.

[Ferdipendoz]

Т.е. я тут паникую, а на самом деле получается: длина сухотруба 136м/2,14м/с=64с=1,06мин и всё замечательно?!

Тоже не так. Не длину на скорость делите, а объём сухотрубов на расход раствора. Заполняется не длина, а объём же, трёхмерное пространство )

[twilightnow]

1261 -это длина заполненной части кольца и сухотруба или произвольно взятого участка кольца и сухотруба? Но на кольце расход распределяется. На кольце таких потерь не будет,по крайней мере пока расчёт проводится без учёта отключения участка кольца. Если с учётом отключения, тогда всё возможно. Но вроде как исходим из принципа, что авария на аварию не накладывается? Хотя у нас почему-то нередко накладывается.
Поэтому вопрос хранения раствора в кольце или локальное дозирование выходит на первый план.

1261м это длина заполненного трубопровода до диктующего лафета.

Ferdipendoz, получается 4,3м3 (объем сухотруба)/0,04м3/с=107,5с=1,79мин. Теперь правильно?

[Ferdipendoz]

Похоже на правду. Это суммарный объём сухотрубов на лафеты?

[twilightnow]

это одна ветка на жд эстакаду. Наверное, запутала всех. Лафеты у меня на охлаждение стоят, на пожаротушение примерно такая же схема.
По нормативам вроде на охлаждение не надо, чтобы инерционность была меньше 180с, хотя в СНиП 2.11.03-93 как-то размыто написано "Инерционность стационарных систем пожаротушения". У меня и та, и другая система стационарные.

[BTS]

СП 155.13130.2014 Склады нефти и нефтепродуктов. Требования пожарной безопасности

А.4 Инерционность стационарных систем пожаротушения не должна превышать 3 минут.

Вряд ли для системы охлаждения может быть иная цифра.

[twilightnow]

Если смотреть ВУП СНЭ-87, то там прописано именно для системы пожаротушения (пенотушения). Хотя, Вы правы, конечно. Надо выполнять условие для всех систем.

[Ferdipendoz]

это одна ветка на жд эстакаду

Я на схеме вашей две ветки вижу

[twilightnow]

Это на лафеты. На пеногенераторы одна ветка, такой же длины

[twilightnow]

Вроде разобралась Всем спасибо за помощь

[twilightnow]

Доброго всем дня!
Снова я с тем же объектом. BTS, Вы мне в начале темы говорили про локальное дозирование пенообразователя. Просветите, пожалуйста . Заказчик не хочет хранить раствор пенообразователя в трубопроводе. Говорит, сливать надо. Хочет локальное дозирование.

[BTS]

Доброго всем дня!
Снова я с тем же объектом. BTS, Вы мне в начале темы говорили про локальное дозирование пенообразователя. Просветите, пожалуйста . Заказчик не хочет хранить раствор пенообразователя в трубопроводе. Говорит, сливать надо. Хочет локальное дозирование.

Локальное дозирование-это если заказчик располагает достаточными средствами, чтобы обеспечить каждый защищаемый объект(группу объектов) локальным запасом пенообразователя (например в мембранном баке) и смесителем. Представление можно получить, например, здесь: http://ab-fire.ru/qa/108.html или http://www.pnx-spb.ru/bkpt_vityaz.html

Сообщение отредактировал BTS - 8.2.2017, 13:36

[twilightnow]

Спасибо!
Большие((( я думала, небольшой домик будет. Такие решения проходят ГлавГос?не в курсе?

[BTS]

Спасибо!
Большие((( я думала, небольшой домик будет. Такие решения проходят ГлавГос?не в курсе?

Можно и с домиком, тогда размеры по индивидуальному проекту. По поводу экспертизы можно не сомневаться, никаких нарушений норм нет.

[twilightnow]

Огромное спасибо!

[BTS]

Другие способы дозирования также можно применять для локальных объектов, например с использованием бийского модуля дозирования. Это может оказаться дешевле мембранных баков. http://www.sa-biysk.ru/catalog/1412/
Также можно использовать механические дозаторы типа ILBP с насосами.

Сообщение отредактировал BTS - 8.2.2017, 14:55

[twilightnow]

День добрый!
Коллеги, снова прошу помощи. Домики на локальное пенотушение получаются очень большие - 6х12м, а при сухом кольцевом трубопроводе инерционность не выполняется. По ВНТП 3-85 п.6.130 скорость течения раствора не должна превышать 10м/с. В табл. Шевелева таких скоростей нет. Что делать?
Срок хранения раствора пенообразователя в трубопроводах не превышает 12мес. Т.е. потом сливать, менять. Заказчик не хочет.
Питерская экспертиза (опять же) сухотруб не пропускает, как Московская посмотрит, не знаю. Может быть кто-нибудь сталкивался с подобной проблемой?

[twilightnow]

Люююююди!!! неужели никто не проходил экспертизу с большими нефтебазами

[Ferdipendoz]

Я проходил с кольцевыми растворопроводами, заполненными раствором. В насосной пенотушения стоит небольшой насос для циркуляции раствора в трубах, чтоб не расслаивался. Трубы с внутренним силикатно-эмалевым покрытием

[twilightnow]

Вот! такой вариант я предлагала заказчику. Вашего заказчика не смущало, что раз в год надо обновлять раствор?

[Ferdipendoz]

Не смущает. В Транснефти по регламенту раз в год лабораторный анализ качества пенообразователя, заправленного в систему. По результатам анализа либо дальнейшая эксплуатация, либо замена

[twilightnow]

эх! Транснефть эт хорошо

[BTS]

эх! Транснефть эт хорошо

В рекомендациях ВНИИПО п.5.6 написано то же самое. http://www.penoobrazovateli.ru/primenenie.pdf

[twilightnow]

это понятно. Заказчик не хочет

[Ferdipendoz]

А почему будки с дозаторами такие большие получаются?

Сообщение отредактировал Ferdipendoz - 16.2.2017, 15:14

[twilightnow]

2хГПСС-2000=42л/с, т.е. 6% ПО 2,52л/с на 10мин. = 1,5м3 на трёхкратный запас=4,5м3. В двух резервуарах по 3м3.
Затворы Ду150 12 шт. А ещё щиты управления, электроприборы.
Всё это в каждом домике.

[Ferdipendoz]

3% ПО возьмите

[twilightnow]

по складам нефти и нефтепродуктов - 6% ПО

[Ferdipendoz]

по складам нефти и нефтепродуктов - 6% ПО

Откуда дровишки?

[twilightnow]

СНиП 2.11.03-93 прил.3 табл.2

[Ferdipendoz]

В СП 155.13130 такого требования нет. СНиП этот устарел давно. В Транснефти новый ПО стараются 3% закладывать

[twilightnow]

в СП155 нету, согласна. Но СНиП 2.11.03-93 действующий и входит в приказ №365 от 30.03.15
А какой ПО, не подскажете?


Сообщение отредактировал twilightnow - 17.2.2017, 15:27

[Ferdipendoz]

Ну вы не пользуйтесь СНиП 2.11.03 и всё ) Для соблюдения требований ФЗ-123 достаточно СП 155. Пенообразователей много: ЯЛАН-Универсал, ПО-6ТС-М(3%), "Транспортный" НСВ - это синтетические углеводородные; ПО-6А3F, Нижегородский AFFF - эти два фторсинтетические.

[twilightnow]

хорошо, спасибо))

[пользователь]

Помогите, пожалуйста, разобраться с пенообразователями.
Согласно СП5 имеем автоматическое пожаротушение пеной средней и низкой кратности
производственных помещений категории В1 ( тушение по площади).
Не могу разобраться, какой раствор пенообразователя мне нужен- 3% или 6% ? ( в смысле объема баков)
И как определиться с выбором пенообразователя? Как водопроводчик, я в пенообразователях совсем не компетентна.
Какой целесообразно применить в производственных цехах категории В1?

[Ferdipendoz]

И 3% и 6% работают. 3% более экономичны в плане объёма баков. Если ваши пеногенераторы поддерживают 3% раствор, то берите его. Стоит 3% пенообразователь строго в два раза дороже 6%

[BTS]

Ознакомьтесь с документом ВНИИПО "Порядок применения пенообразователей для тушения пожаров. Рекомендации"
Там есть ответы на Ваши вопросы.

http://docs.cntd.ru/document/1200068985

[пользователь]

благодарю. )

[пользователь]

Уважаемые коллеги, занимающиеся проектированием систем АПТ производственных площадей.
Подскажите, как на практике принято считать потери на местные сопротивления.
Согласно СП5 "при предварительном расчете 20%, в т.ч. потери на УУ".
Вы ограничиваетесь этой формулой или после предварительного нужно делать детальный расчет?
( Здание очень сложное и замысловатое, 200 лет надстраиваемое и пристраиваемое. Подробных строительных чертежей естессно нет.
Поэтому просчитать каждый поворот трубы навряд ли представится возможным)