Таблицы Шевелева, Расчет Опции

[Гость_Vel-E_*]

Столкнулся с притиворечием при гидравлическом расчете пластмассового трубопровода по Шевелеву и прил. 10 СНиП Водоснабжение наружные сети и сооружения. Для одних и тех же диаметрах и расходах различными получились не только уклоны но и скорости. причем разница в скоростях в раза полтора. Не могу понять как определены скорости у Шевелева. Кто подскажет?

[Гость_Vel-E_*]

Столкнулся с притиворечием при гидравлическом расчете пластмассового трубопровода по Шевелеву и прил. 10 СНиП Водоснабжение наружные сети и сооружения. Для одних и тех же диаметрах и расходах различными получились не только уклоны но и скорости. причем разница в скоростях в раза полтора. Не могу понять как определены скорости у Шевелева. Кто подскажет?

[Гость_Тимофей из Полоцка_*]

Давно забыть нужно эти таблицы Шевелева . Они хороши только для студентов - поупражняться в гидравлической увязке сетей (речь идет о таблицах 84г., более новых не видел, но думаю ни чего существенного измениться не могло).

[[SD]SYB]

Давно забыть нужно эти таблицы Шевелева . Они хороши только для студентов - поупражняться в гидравлической увязке сетей (речь идет о таблицах 84г., более новых не видел, но думаю ни чего существенного измениться не могло).

А по Вашему трубы сделанные в 2006 году, например по ГОСТ 3262-75*, стали как то отличаться от выпущенных в 1984?
Другое дело трубы выпущенные по новым техусловиям которых не существовало в 1984 году. Так по ним есть соответствующая литература. (её только найти нужно)))

[Гость_Тимофей из Полоцка_*]

А по Вашему трубы сделанные в 2006 году, например по ГОСТ 3262-75*, стали как то отличаться от выпущенных в 1984?

Речь конечно же не об этом. Потери напора естественно не исменились. Просто таблицы Шевелева вводят многих начинающих да и старых проектировщиков в заблуждение. Ведь многие не задумываются, что потери напора зависят от толщины стенки. Например, для диаметра 100 (сталь) для легкого типа трубы потери примерно 10м/км, а для тяжелого типа 20м/км. В ДВА РАЗА!!! Толщина стенки - это серьезно! А если посмотреть таблицы - всегда одни и теже потери напора.

Vel-E, будь добр посмотри в таблицах, указано ли где нибудь какой тип трубы берется для расчета потерь напора каждого из диметров. У меня просто нет этих таблиц. Седлуха С.П. говорит, что это должно быть указно.

Сообщение отредактировал LordN - 2.2.2006, 12:21

[OlgaO]

Ведь многие не задумываются, что потери напора зависят от толщины стенки. Например, для диаметра 100 (сталь) для легкого типа трубы потери примерно 10м/км, а для тяжелого типа 20м/км. В ДВА РАЗА!!! Толщина стенки - это серьезно! А если посмотреть таблицы - всегда одни и теже потери напора.

В таблицах Шевелева для стальных труб приведены условные диаметры, толщина стенки влияет только на наружный диаметр.

[Гость_Vel-E_*]

указан только ГОСТ. Для стали Шевелев приводит по уловному диаметру, там и в правду толщина стенки не нужна значения более мение похожи. а вот для пластмасовых труб:wacko: в таблицах приведен наружный диаметр. При расчете обратным ходом (от скорости к площади сечения и внутреннему диамеру) получается, что в каждой строке почему-то различная толщина стенок. Например для 110 мм при расходе 10 л/с скорость и потери приведены для тяжелой трубы, а для следующей строки для тех же 110 мм труба почему-то легкая получается

[OlgaO]

а вот для пластмасовых труб:wacko: в таблицах приведен наружный диаметр. При расчете обратным ходом (от скорости к площади сечения и внутреннему диамеру) получается, что в каждой строке почему-то различная толщина стенок. Например для 110 мм при расходе 10 л/с скорость и потери приведены для тяжелой трубы, а для следующей строки для тех же 110 мм труба почему-то легкая получается

В начале таблиц Шевелева п.I В. сказано, что для наружных диаметров 16-160 принят тяжелый тип труб, а трубы из полиэтилена и винипласта по МРТУ 6-05-917-67. Думаю, что такие трубы теперь не применяют. Теперь для каждого типа труб из пластика есть свои гидравлические сопротивления, которые приводятся в документации на эти трубы.
Если у Вас труба не по МРТУ 6-05-917-67, то таблицы Шевелева Вам не помогут!!!

[Гость_Vel-E_*]

Понял! Дабы голову не морочить, лучше считать по нормативным данным (т.е. по СНиП). Всем спасибо за ответы и советы

[Гость_Тимофей из Полоцка_*]

Выложил бы кто-нибудь таблицы Шевелева, а то сложно говорить об том чего не имею . Для определения потерь напора я пользуюсь программой, которую скачал c этого сайта (приду домой посмотрю как называется). В этой программе для стальных труб потери напора зависят от толщены стенки. Хотя вспоминая студенческие годы - для стали действительно внутренний диаметр менятся не должен при изменении толщены стенки - НАДО УТОЧНИТЬ!!!

[Гость_Fame_*]

в этой програмке можно просто поставить расчетный диаметр=условный диаметр!
и никакой толщины стенки не надо!

[Гость_Тимофей из Полоцка_*]

В этой программе уже заданы урсловные диаметры и толщины стенок. Изменить их нельзя. Вообще программ много. Лучще пользоваться своими. Тогда в просак если и попадеш, то точно будшь знать кто виноват .

[Гость_Fame_*]

осталось только свою программу написать!
а насчет программки то у меня в верхней строчке диаметр наружний+толщина стенки,
а на нижней строке можно ввести расчетный, считал по программе+перепроверял по формулам
-катит!
жалко только закончился срок действия trial-version блин!

[Гость_Vodoley_*]

Как только прочитал вопрос, бросился составлять программку расчета по приложению 10 СНиП.
Таблицы Шевелева рано списывать со счетов. Ф.А.Шевелев и его коллеги не одно 10-летие работали над ними, проверяя экспериментально. Скорости в трубах независимо от вида таблиц должны всегда быть одинаковыми, т.к. формула строго математическая: скорость равна расходу деленному на площадь живого сечения. Для стальных неновых труб Шевелев заложил толщину отложений на стенке 0,5 мм, т.е. внутренний диаметр уменьшил на 1 мм. По нашим ГОСТам почти все трубы выпускаются с постоянным наружным D и переменным внутренним D. Dвн=Dн-2S. Пора Всем иметь программы для расчета труб по формулам, приведенным в текстовой части таблиц Шевелева. Я сделал такие программы, теперь могу считать, напр. водогазопроводные трубы не только обыкновенные, но и легкие и усиленные. А сколько разных диаметров и толщин стен у пластмассовых труб! Конечно, В табл. Шевелева вся эта номенклатура не может быть учтена. Здесь и выручает программа в Exel.
Так вот, результаты расчета по Шевелеву и по СНиП для полиэтиленовых труб оказались предельно близкими - разница для 1000i составила 0,01%. Автор данного вопроса, видимо, брал толщину стенки ту, которую ему нужно для проекта, а в табл. Шевелева конкретная толщина. Главный недостаток таблиц состоит именно в этом - дан Dу, но нет Dн и S. Таблица для сварных стальных труб дается так же в Dу, напр. 60 и 75 мм. Таблицы были созданы для того времени, когда все выражалось в Dу и нуждаются в переработке в этом направлении.
А вот результаты расчета для стальных неновых труб удручающие: 1000i по СНиПу в 2 раза меньше, чем по Шевелеву. Я не уверен, что правильно ввел формулы из приложения 10, но проверял много раз. Смотрите прикрепленный файл. Хотелось бы, чтобы участники форума проверили и сообщили результат.
Само приложение 10 написано препохабно. Приплели в описании число Рейнольдса, коэффициент кинематической вязкости, коэфф. лямбда, но все они не участвуют в формуле (1). Такие выкладки надо писать в учебниках, а не в СНиПах. Если окажется, что для стальных труб авторы СНиПа ошиблись, то может ли приложение 10 быть обязательным?

Прикрепленные файлы

 Raschot.xls ( 19,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3113

 

[Гость_Тимофей из Полоцка_*]

QUOTE (Тимофей из Полоцка @ Feb 2 2006, 12:07 )
Ведь многие не задумываются, что потери напора зависят от толщины стенки. Например, для диаметра 100 (сталь) для легкого типа трубы потери примерно 10м/км, а для тяжелого типа 20м/км. В ДВА РАЗА!!! Толщина стенки - это серьезно! А если посмотреть таблицы - всегда одни и теже потери напора.




В таблицах Шевелева для стальных труб приведены условные диаметры, толщина стенки влияет только на наружный диаметр.

Согласно справочнику Перешивкина - наружний диаметр всетаки величина постоянная и толщина стенки безусловно влияет на величину потерь.

Vodoley Дестое приложение СНиП действительно написано безобразно!
Я тоже занимался этим вопросом. То что у меня получилость можно посмотреть на графике. Тут правда не таблици Шевелева, а СНиП и формула Дарси-Вейзбаха. (Формул потерь напора в СНиПе - это формула Шевелева.)

Заслуги Шевелева в плане изучения потерь напора в трубах и установление зависимостей действительно заслуживают уважения, но вот таблицы пора действительно заменить компьютерными программами.

Кроме того в таблицах приводятся предельные расходы для каждого вида труб, которые тоже не учитывают толщину трубы и современные экономические условия да и многое другое.

Прикрепленные файлы

 grafic.rar ( 11,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2448

 

[Гость_Guest_*]

а есть у кого-нибудь справочное пособие по таблицам Шевелева??? Очень нужно - сбросьте на vandebra@mail.ru , плиззззззз.

[Гость_avar_*]

Однажды пришлось считать достаточно длинный трубопровод от насосной установки, а тогда впревые столкнулся с упертостью согласующих организаций, которые кроме СНиП ничего не знают и знать не хотят.
По рекомендациям СНиП диаметр получился в 2раза больше достаточного.
С тех пор беру старый добрый справочник по гидравлическим расчетам и считаю, считаю...
Вероятно, во времена создания, так сказать, института нормативной литературы, в СНиП и т.п. закладывались исходные данные, которые при плановом ведении хозяйства должны были упростить и унифицировать как технич. решения, так и эксплуатацию всего. При этом СНиП сам по себе не ограничивает творчество проектировщика, но доказать свою правоту специалистам из "согласующих органов" бывает очень сложно.

[Гость_Labionica_*]

В своё время я прикупила А.Я. Добромыслова Таблицы для гидравлических расчётов напорных и безнапорных трубопроводов из полимерных материалов. Под редакцией В.С. Ромейко. Москва ТОО "Издательтво ВНИИМП" 2000 г.....так что всё есть, надо только искать.

[Гость_Vodoley_*]

А вот результаты расчета для стальных неновых труб удручающие: 1000i по СНиПу в 2 раза меньше, чем по Шевелеву. Я не уверен, что правильно ввел формулы из приложения 10, но проверял много раз. Смотрите прикрепленный файл. Хотелось бы, чтобы участники форума проверили и сообщили результат.

Очень прошу кого-нибудь проверить мой расчет и определить - есть ошибка в приложении 10 СНиП или нет? Приведите свои данные расчета по п. 3 Таблицы 1 Приложения 10 СНиП 2.04.02-84.

[Гость_Vel-E_*]

У меня результаты такие же. сколько не пересчитывал по СНиП i получается меньше чем у Шевелева, как ни странно, порой и скорости тоже . чем это вызвано не совсем понимаю

[Гость_ninusya_*]

Если кому нужны таблицы Шевелева и Лукиных для гидравлического расчета смотрите здесь http://tgv.khstu.ru/lib/learn/kniga.php

[Гость_незнайка_*]

:wacko: Простите, условный проход и внутренний диаметр - это одно и то же?

[Гость_s145_*]

Таблицы Лукиных

Программа для гидравлического расчета безнапорных канализационных сетей по формулам Н.Н. Павловского и Н.Ф. Федорова

http://vodresurs.narod.ru/files/progs/lukinyh.html

[Гость_Vitaly_*]

Для расчетов пользуюсь программой stream 1.6. Проверял по прил. 10 - все точно! Интересующиеся могут загрузить http://www.aquamatica.com/distrib/stream/stream.zip.

Одно замечание, нельзя задать вязкость.

[Гость_Гость_Victor_*]

Дались всем эти таблицы Шевелева. Никогда их не видел, а если увижу, то только ради так сказать научного интереса и в познавательных целях.
Всю гидравлику считаю по формулам, взятым из СП 40-102-200 (проектирование ВК из полимерных материалов), эти же формулы есть в СП 41-102-98.
Формулы охватывают все режимы напорного течения жидкости, и гидравлически гладких труб, и переходную область, и гидравлически шероховатых труб.
Забил эти формулы в Excel и считаю.

[Гость_watermanrus_*]

Коллеги! Есть отличная компьютерная программа Таблицы Шевевлева Ф.А. Можно загрузить по ссылке http://www.aquamatica.com/distrib/shevelev/shevelev.zip. Стоит всего 300 руб. посмотреть дают бесплатно

[Сантехник]

QUOTE (Тимофей из Полоцка @ Feb 2 2006, 12:07 )
Ведь многие не задумываются, что потери напора зависят от толщины стенки. Например, для диаметра 100 (сталь) для легкого типа трубы потери примерно 10м/км, а для тяжелого типа 20м/км. В ДВА РАЗА!!! Толщина стенки - это серьезно! А если посмотреть таблицы - всегда одни и теже потери напора.




В таблицах Шевелева для стальных труб приведены условные диаметры, толщина стенки влияет только на наружный диаметр.

Согласно справочнику Перешивкина - наружний диаметр всетаки величина постоянная и толщина стенки безусловно влияет на величину потерь.

Vodoley Дестое приложение СНиП действительно написано безобразно!
Я тоже занимался этим вопросом. То что у меня получилость можно посмотреть на графике. Тут правда не таблици Шевелева, а СНиП и формула Дарси-Вейзбаха. (Формул потерь напора в СНиПе - это формула Шевелева.)

Заслуги Шевелева в плане изучения потерь напора в трубах и установление зависимостей действительно заслуживают уважения, но вот таблицы пора действительно заменить компьютерными программами.

Кроме того в таблицах приводятся предельные расходы для каждого вида труб, которые тоже не учитывают толщину трубы и современные экономические условия да и многое другое.

Если есть таблицы то взгляни на первые листы . Там дан вывод формул с коэффициентами.
В них и зашиты "ню" и шероховатость. Сравнил Шевелева с методикой СНиП пр 10 одни и теже цифры для стали и пластика , только формулы универсальны, составлены так ,чтоб можно было менять ссылки на другой материал. Там и эта таблица приложена. Перенес в Exel формулу и табличку коэффициентов и не горюй. Твой расчет соответствует СНиП. Для стали неновой и чугуна заростание 1мм по Шевелеву.

[Гость_Poly_*]

А объясните, пожалуйста: у меня есть таблицы для расчета потерь напора (не знаю уж чьи - они не подписаны), так вот там расчет ведется для расхода в [л/с]. По СНиПовским расчетам зависимость между [л/с] и [м куб/час] совсем даже не линейная. Т.е., в зависимости от потребителя, на один и тот же расход [м куб/час] могут приходиться совершенно разные расходы [л/с] - по какому же параметру считать точнее? Труба пропускает воду в час или все-таки в секунду?

[Гость_Мишаня_*]

Простите, господа проектировщики, но вот то что гидравлические потери зависят от толщины стенки, это ерунда полная! Ни кто не задумывается, что вода соприкасаеться со стенкой трубопровода, в зависимости от шероховатости стенок, выводят, для различных труб, разный коэффицент шероховатости, по формулам считают, гидравлические потери, и получают их в зависимости от расхода и диаметра труб! По поводу стенок, хочу заметить, что при разной толщине стенок, различаются технологии их изготовления, даже при одинаковых диаметрах и одинаковом материале, при большей толщине стенки, допускается большая неровность изготовления. Получаеться что, что при увеличении толщины, труба выходит в свет с большей неровностью, и соотвественно с большим коэффицентом шероховатости! А отсюда и потери! Толщина сетнки разная, диаметр и материал, одинаковые, шероховатость разная, разные коэфиценты шероховатости, разные гидравлические потери.

[Serg Ivanov]

В таблицах Шевелева для стальных труб приведены условные диаметры, толщина стенки влияет только на наружный диаметр.

Ну вообще-то все трубы стандартизируются именно по наружному диаметру. Разная толщина стенки - разный внутренний диаметр.
Иначе пришлось бы муфты разные городить. И конечно толщина стенки сильно влияет на гидравлику, поскольку сечение меняется, а значит и скорость.
А потери от скорости растут/уменьшаются квадратично.

[Гость_Мишаня_*]

При более грубом изготовление, более грубая поверхность!

ВОобще я с Вами Ольга еще раз не согласен! Стальные трубы всегда определялись по внутренниму диаметру, полипропиленовый и полиэтиленовые по внутреннему. Это как для канатов, стальные канаты и тросы определяються по сечению, растительные канаты по окружности!.

Прошу прощения, ответ адресован Сергею! )

[Serg Ivanov]

При более грубом изготовление, более грубая поверхность!

ВОобще я с Вами Ольга еще раз не согласен! Стальные трубы всегда определялись по внутренниму диаметру, полипропиленовый и полиэтиленовые по внутреннему. Это как для канатов, стальные канаты и тросы определяються по сечению, растительные канаты по окружности!.

Прошу прощения, ответ адресован Сергею! )

Как всё у Вас запущено...
Как муфтой соединять на резьбе будете?
Как ее нарезать будете? Надувной леркой? Теоретики...
Что означает определялись? У легких водогазопроводных и усиленных одного Ду внутренний диаметр как видите разный...

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 29.8.2007, 12:26

Прикрепленные файлы

 SWScan00172.jpg ( 60,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 361

 

[Vict]

Простите, условный проход и внутренний диаметр - это одно и то же?

Нет.

Стальные трубы всегда определялись по внутренниму диаметру, полипропиленовый и полиэтиленовые по внутреннему.

Тю-ю....
А ГОСТы на трубы почитать ...шовные, бесшовные, таблица 1

Во Сергей даже выложил...

[инж323]

Зря сюда не заходил, тут весело.И грустно одновременно.
Каждому Госту свою трубу и свой гостовский диаметр.

"Надувной леркой?"


Сообщение отредактировал инж323 - 29.8.2007, 12:40

[Гость_Awarija_*]

полипропиленовый и полиэтиленовые по внутреннему.

ээээээ.... странно, всю жизнь считала, что по внешнему.... И не я одна..
Вы в этом уверены?

[Сантехник]

А чему вообще сейчас в технических университетах учат если Ду вызывает споры.

[Vict]

Зря сюда не заходил, тут весело.И грустно одновременно.

К сожалению
Оно было бы весело, если бы не так грустно

А так ничего...проектируем ,строим, а как расчитываем(!) ...и живем в этом.
А там тема про ИСО - помните?

[Гость_losь_*]

...  полипропиленовый и полиэтиленовые по внутреннему....

 
PPRC Pn20 Dn-40,  Dy-32 
 не о чем не говорит? все трубопроводы измеряются по наружному
 диаметру в милиметрах, в дюймах по условному проходу, 
соответственно труба стальная 25мм имеет условный проход 1", а полипропиленовая труба 25мм
имеет условный проход 3/4"

Сообщение отредактировал losь - 29.8.2007, 13:19

[Vict]

 все трубопроводы измеряются по наружному
 диаметру в милиметрах, в дюймах по условному проходу 

Да что сегодня такое...как ни пост, так удивление...знаниям

[Гость_losь_*]

Да что сегодня такое...как ни пост, так удивление...знаниям

 что смутило?

[Vict]

Может кому пригодится...
Все(почти) касаемо труб - ГОСТ 9.302-88, ГОСТ 9.307-89, ГОСТ 380-88, ГОСТ 1050-88, ГОСТ 2216-84, ГОСТ 2533-88, ГОСТ 3728-78, ГОСТ 3749-77, ГОСТ 3845-75, ГОСТ 5378-88, ГОСТ 6357-81, ГОСТ 6507-90, ГОСТ 7502-89, ГОСТ 8026-92, ГОСТ 8694-75, ГОСТ 8695-75, ГОСТ 8944-75, ГОСТ 8954-75, ГОСТ 8965-75, ГОСТ 8966-75, ГОСТ 10006-80, ГОСТ 10692-80, ГОСТ 11358-89, ГОСТ 18242-72, ГОСТ 18363-73

[Гость_losь_*]

ГОСТы это замечательно, что смутило между метрическим и дюймовым измерением?

[инж323]

В трубе ВГП например: Ду50- он же 2 дюйма. НЕТУ Дн!!!Хоть в дюймах хоть в мм. , хоть в поллитрах.Как в ГОСТе, так и во всевозможных их обозначениях, какой Д стоит, по такому Д и обозначается.
С другими трубами та же песня.

[Vict]

ГОСТы это замечательно, что смутило между метрическим и дюймовым измерением?

Почитайте ГОСТы, потом попишите про внутреннее дюймовое измерение...

[Гость_losь_*]

 Ду50- он же 2 дюйма.

Ду- Диаметр условный,  причем при Ду- 100, реальный наружный диаметр 108, толщина стенки 4мм, а в случае полипропиленовых труб указывается наружный диаметр, который окурат на один трубный размер отличается от наружного в меньшую сторону, а когда работаеш и с тем и с другим материалом если обозначать как в ГОСТах недолго запутатся, да и продавци приводят два диаметра по условному проходу и наружный диаметр, и Дн может не присутствовать в ГОСТах, но в жизни есть, прикрепить прайс металлобазы?

[OlgaO]

ВОобще я с Вами Ольга еще раз не согласен! Стальные трубы всегда определялись по внутренниму диаметру, полипропиленовый и полиэтиленовые по внутреннему. Это как для канатов, стальные канаты и тросы определяються по сечению, растительные канаты по окружности!.

Прошу прощения, ответ адресован Сергею! )

Мишаня, и Вам я уже "насолить" успела? Вероятно, и Вы в какой-то обиде на меня, раз уж перепутали меня с Сергеем, да еще и не убрали мое имя, когда поняли, что обращаетесь к Сергею.
Мне пора извиняться в очередной раз? Хоть поведайте за что!
А то так и хочется уже крикнуть всем мужчинам форума: "Простите меня, дуру грешную!"

[инж323]

" да и продавци приводят два диаметра по условному проходу и наружный диаметр, и Дн может не присутствовать в ГОСТах, но в жизни есть, прикрепить прайс металлобазы? "
Шелелев про металлобазы не знал, да и таблицы то не для снабженцев с рулетками делались.
Кста, у ВГП Ду100 совсем не 108 снаружи, а 102.И толщина не 4 мм.
По другим ГОСТам на другие трубы, есть такое, но! 10704- ф108*4 например- употребительна для сантехсистем(не расшифровываю) Однако в полном сортаменте вы найдете толщину стенки от 1.6 мм до 24 мм.на этот диаметр.

[Гость_losь_*]

Однако в полном сортаменте вы найдете толщину стенки от 1.6 мм до 24 мм.на этот диаметр.

ну и как без наружных диаметров?

кста я и не писал что труба водогазопроводная, просто для примера, для расчетов не нужен наружный диаметр, все по условному проходу, а для спецификаций необходим...

Сообщение отредактировал losь - 29.8.2007, 14:44

[Vict]

А то так и хочется уже крикнуть всем мужчинам форума: "Простите меня, дуру грешную!"

Ольга, у Вас плохое настроение?

Судя по всему Мишаня(не за него отвечаю) учел Ваше сообщение номер 5.

[инж323]

Это еще смотря на каком расстоянии от конца трубы толщину стенки померяют.
А Таблицы тож на базу тащить??

[Vict]

Ду- Диаметр условный,  причем при Ду- 100, реальный наружный диаметр 108, толщина стенки 4мм,

А если говорить об свг ГОСТ 3262-75 при Ду- 100, реальный наружный диаметр 114 толщина стенки 4, 4,5 и 5мм

[Serg Ivanov]

Ду - это такой виртуальный диаметр, которого на самом деле физически не существует. Я его пишу когда лень или не надо конкретно трубу называть.
Гидравлика - наука неточная, но деньги за проект не возвращаются!

[andrey R]

Тю-ю....

А так ничего...

Угу, именно - н и ч е г о, причём, совсем ничего, окромя апломбу.
Грустно, девочки
А сегодня один спрашивал, как определить площадь фильтрации у фильтра, при известном его диаметре...

[Vict]

Угу, именно - н и ч е г о, причём, совсем ничего, окромя апломбу.
Грустно, девочки
А сегодня один спрашивал, как определить площадь фильтрации у фильтра, при известном его диаметре...

Угу, мама дорогая!
Кстати, если замутить опрос - откуда пошло выражение

мама дорогая!

, многие ли вспомнят?
Ох как сомневаюсь...

[Сантехник]

А насчет "резиновая лерка" так современники клупа не знали, не помнят за сколько проходов деды резьбы резали . И т.д. Это старческое уже. У молодежи своя правда. И что ни новый ГОСТ 21.601 (к примеру) то другая.

[Гость_nalim2_*]

Вот Вам таблицы для гидравлического расчета.
Кое-кому помогут!

Прикрепленные файлы

 Tabl_Shev.rar ( 155,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1079

 

[Гость_nalim2_*]

Почему молчим? Критику хочу!
А вообще, выкладкой таблиц хотелось:
- показать, что при гидравлическом расчете водопроводных труб, независимо от их материала, учитывается расчетный внутренний диаметр;
- показать возможности Excel (даже на этих таблицах - минимальные);
- для тех, кто хорошо знает Excel (и кому еще нужны таблицы), продолжить разработку таблиц “под себя”, особенно для полиэтиленовых труб.

[Михаил I]

не полная
ну в принципе терпимая

Сообщение отредактировал Михаил I - 31.8.2007, 14:24

[Гость_losь_*]

...  НЕТУ Дн!!!Хоть в дюймах хоть в мм. , хоть в поллитрах.Как в ГОСТе, так и во всевозможных их обозначениях, какой Д стоит, по такому Д и обозначается.
С другими трубами та же песня.

А как тогда быть с ГОСТ 10704-91? в нем как раз есть Дн и S, а вот Ду как ни странно отсутствует..

А у Шевелева по ГОСТ 10704-63.

[sonsumerek]

А как тогда быть с ГОСТ 10704-91? в нем как раз есть Дн и S, а вот Ду как ни странно отсутствует..

видимо вы не очень внимательно прочитали то, что процитировали
думаю, что ваш оппонент говорил о том, что трубы обозначать надо так, как это сделано в соответствующем ГОСТе, а не по наружному или условному диаметру

[Гость_losь_*]

Вроде внимательно... методика расчетов разная,  возможно я не совсем понял, но инж323 уверял, что Дн не существует в природе,  лично мне, чтоб не запутатся проще в мм. обозначать Диаметр наружный а в " условный проход, не вижу в этом криминала. а что касается полипропиленовых труб, то они маркируются именно по наружному диаметру.

[Vict]

 возможно я не совсем понял, но инж323 уверял, что Дн не существует в природе

Лось, опять перефразируете участников? Инж правильно написал что для труб

PPRC Pn20 Dn-40, Dy-32

не существует, т.к. по русски это переводится как диаметр номинальный, так же как и не существует

в нем как раз есть Дн

если вы желаете буквенно писать, то и обозначение будет Дм.наруж.

Читайте ГОСТЫ

[инж323]

"Цитата(инж323 @ 29.8.2007, 15:04)
... НЕТУ Дн!!!Хоть в дюймах хоть в мм. , хоть в поллитрах.Как в ГОСТе, так и во всевозможных их обозначениях, какой Д стоит, по такому Д и обозначается.
С другими трубами та же песня.


А как тогда быть с ГОСТ 10704-91? в нем как раз есть Дн и S, а вот Ду как ни странно отсутствует..
А у Шевелева по ГОСТ 10704-63. "
Лось! Могу гордо произнести- читайте мои посты так же внимательно, как и ГОСТы!
Как в ГОСТе, так и во всевозможных их обозначениях, какой Д стоит, по такому Д и обозначается.

[Гость_losь_*]

.... убедили, вот тока как быть с полипропиленом?
"не существует, т.к. по русски это переводится как диаметр номинальный"

маркировка данного изделия (видимо несуществующего) именно PPRC Pn20 Dn-40....
получается нет ГОСТа - нет изделия?

[инж323]

Маркировка изделия любого осуществляется на основании документа(Гост, ТУ и т.д.) по которому это изделие производят.И за рубежом тоже(свои) так.И как в этом документе прописано, так и обозначено.Если вы адаптируете имп. произодителя на отечественные таблицы, то уже (отсебятиной) переводите на нужный и присутствующий в таблице диаметр с учетом материала изготовления.Точность инж. расчетов достаточно приблизительна.
А где вы нашли в документах, что Дп это номинальный, а не наружний например.

[Сантехник]

Обозначать диаметр на чертеже водопровода следует по ГОСТ 21.601-79(2002) для ОВ ГОСТ 21.602-79 о чем спорите то. За пределами проекта, среди друзей и знакомых можете обозначать как угодно.

[Serg Ivanov]

Вот еще програмуллина для расчета. Проверьте...

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 4.9.2007, 14:30

Прикрепленные файлы

 Pressure.zip ( 563,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1404

 

[Михаил I]

по-моему тут только экзэшник, а не программа.
проверьте. Экзэшник ищет файлы.

[инж323]

"по-моему тут только экзэшник"- Михаил, а вы в 530 байтах хотели увидеть больше чем екзешник?
Не прицепилось у Сергея.

Сообщение отредактировал инж323 - 3.9.2007, 12:59

[Serg Ivanov]

"по-моему тут только экзэшник"- Михаил, а вы в 530 байтах хотели увидеть больше чем екзешник?
Не прицепилось у Сергея.

Да, виноват. Исправил.

[инж323]

Почему же виноваты то?Делаете доброе дело и при осечке прям уж и виноваты?
Вам ,наоборот, спасибо за размещение таблиц.Тож скачаю.

[Vict]

И я спасибо! Правда пока не скачал

[Михаил I]

встречал несколько таких программ.
Они основаны на подборе скорости, потерь в зависимости от расхода и диаметра.

Когда мы делаем расчет гидравлический, наша задача по расходу определить диаметр, по подходящим потерям, скоростям, задаваясь лишь разумными скоростями и потерями. А также зная материал труб и расход воды.

Сейчас думаю над созданием такой программки. Которая по расходу выдает все!
Придется задавать расход и интервал скоростей. Только вот какой? Может 0,8-1,2. Всегда беру ближе к 1. Кто как?

[Skorpion]

Все имеющиеся на свете таблицы электронные или книжные (в том числе Шевелева) используют в расчетах только внутренний диаметр. Условный диаметр в составлении таблиц не участвует.
Для неновых стальных и чугунных труб учтено отложение 0,5мм, зарастание 0,5+0,5=1 мм - по 0,5 мм на каждую стенку. Некоторые ошибочно считают, что отложение составляет 1 мм, тогда пришлось бы при составлении таблиц уменьшать внутренний диаметр на 2 мм.
Прилагаю свою таблицу в Excel для стальных труб по приложению 10 СНиП 2.04.02-84.
К данному файлу получены замечания. При редактировании не удалось его заблокировать - не знаю как.
Новая версия таблицы приведена на следующей странице
Высказывайте свои предложения и замечания - буду признателен.


Сообщение отредактировал Skorpion - 14.9.2007, 12:49

Прикрепленные файлы

 Stalnye_truby.xls ( 19,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1175

 

[Михаил I]

программа понравилась.
замечаний нет
предложения написал выше.
у меня вопрос к автору: Написано, что расчет в строчке 6 совпадает с таблицами... Дак вот вопрос насколько совпадает? Есть ли погрешность? Или все же совпадает один к одному?

[Сантехник]

Должно совпадать полностью только округлять моголи неверно это я свою тестировал, дело в том что во время написания техника значительно уступала сегодняшней и в процессе печати было слишком много посредников , и в Шевелеве 84 года есть опечаточки - брак корректоров наверное.
По поводу скоростей не стал бы полагаться на прогу иногда надо влезть в гарантированный напор, иногда в допустимые потери на циркуляции, иногда избавиться от регуляторов давления , да мало ли чего. А экономичные скорости это отрыжка политэка и экономики развитого социализма, ничего конкретного . Все зависит от соотношения цен на материалы , электричество , работу по монтажу и обслуживанию, и ставки рефинансирования возможно я в ней ничего не понимаю. Но влиять срок окупаемости должон. Лучше математику лишний раз проверить чем в экономику лезть.

Сообщение отредактировал Сантехник - 5.9.2007, 15:20

[Skorpion]

у меня вопрос к автору: Написано, что расчет в строчке 6 совпадает с таблицами... Дак вот вопрос насколько совпадает? Есть ли погрешность? Или все же совпадает один к одному?

А Вы загляните в таблицы Шевелева. Хотя, у Вас их может и не быть. Тогда смотрите:

V ; 1000i
В 6 строке
в э/т 0.923 ; 13.31
В табл Шев. 0,92 ; 13,4
В 9 строке
в э/т 0,904 ; 5,23
В табл Шев. 0,90 ; 5,25
Незначительные несовпадения по 1000i объсняются, видимо, округлениями коэффициентов в формуле СНиПа

Сообщение отредактировал Skorpion - 5.9.2007, 20:52

[Михаил I]

V ; 1000i
В 6 строке
в э/т 0.923 ; 13.31
В табл Шев. 0,92 ; 13,4
В 9 строке
в э/т 0,904 ; 5,23
В табл Шев. 0,90 ; 5,25
Незначительные несовпадения по 1000i объсняются, видимо, округлениями коэффициентов в формуле СНиПа

Совсем неплохо. Вы меня обнадежили. В расчетах удобнее использовать формулы, чем делать циклы по таблицам. Гуд!

[Skorpion]

Совсем неплохо. Вы меня обнадежили. В расчетах удобнее использовать формулы, чем делать циклы по таблицам. Гуд!

Удобнее и в другом отношении. В книжных таблицах приведены данные только на одну толщину стенки на конкретный диаметр. А в Э/Т - нет ограничений. И не надо ничего интерполировать, когда ваш расчетный расход занимает промежуточное значение между двумя значениями в книжной таблице.

[Михаил I]

дело в том, что я хочу сделать программу по подбору диаметра только по расходу
так что прямо сейчас и занимаюсь поиском для каждого материала труб именно диаметром dр, который используют в таблицах

[Skorpion]

дело в том, что я хочу сделать программу по подбору диаметра только по расходу
так что прямо сейчас и занимаюсь поиском для каждого материала труб именно диаметром dр, который используют в таблицах

Если Вы хотите сделать такую программу в Excel, то это не составляет труда. Однако, по какому критерию Вы хотите находить dp, зная расход? По какому-то диапазону скоростей или как?

[Михаил I]

да. сделал уже. по расходу и диапозону скоростей
диаметры подбирает идеально, лучше меня

[Litvinov]

Бегло просмотрел тему, может ее переместить в раздел Программы, расчеты > Excel for HVAC?
ну или часть файлов эксельевских?

[Гость_nalim2_*]

Прилагаю свою таблицу в Excel для стальных труб по приложению 10 СНиП 2.04.02-84.
Высказывайте свои предложения и замечания - буду признателен.

Ошибка при определении 1000i, т.е. формула справедлива только при V<1.2м/с.

Сообщение отредактировал nalim2 - 12.9.2007, 17:26

[Михаил I]

Бегло просмотрел тему, может ее переместить в раздел Программы, расчеты > Excel for HVAC?
ну или часть файлов эксельевских?

было бы неплохо для порядку, но те темы, к сожалению, никто не читает.

Ошибка при определении 1000i, т.е. формула справедлива только при V<1.2м/с.

там уж не страшная ошибка. максимум до 10%.
в книжке то приведены обе формулы, делать, дак сделать сразу обе с условием проверки скорости.

[Litvinov]

...но те темы, к сожалению, никто не читает...

ну это вы зря, посмотрите на количество просмотров тем в том разделе и количество скачиваний файлов
и данная тема все таки наброла около 4000 просмотров, а это результат

ладно, пробуем.
переношу тему в раздел программы и оставляю ссылку на данную тему в разделе Сантехника

[Гость_nalim2_*]

там уж не страшная ошибка. максимум до 10%.
в книжке то приведены обе формулы, делать, дак сделать сразу обе с условием проверки скорости.

Меня и 1% не устраивает. В моих "терпимых" таблицах от 30.08.07 это учтено!
Excel позволяет до 7 функций ЕСЛИ вложить друг в друга!

Сообщение отредактировал nalim2 - 13.9.2007, 9:04

[Михаил I]

а бейсик до 38 функций
я делаю бейсиком
боюсь, что формулы в ячейках удалить можно, а там они такие здоровые...

да, я проверял, погрешность зависит от диаметра и расхода. А по двум формулам довольно хорошо.

Сообщение отредактировал Михаил I - 13.9.2007, 11:39

[Skorpion]

Ошибка при определении 1000i, т.е. формула справедлива только при V<1.2м/с.

Согласен. Прикрепляю таблицу, которая учитывает скорости V<1.2 и V>=1,2
Размер файла 33,5 КБ.
В формуле для 1000i учтен вариант расчета для V>=1.2
Для удобства проектировщика размещены таблицы наружных диаметров и толщин стенок труб по ГОСТ 3262-75* и 10704-91

Прикрепленные файлы

 ST_TR.xls ( 33,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 968

 

[Михаил I]

Стальные, конечно, хорошо. Но как быть с металлопластиковыми трубами.
Кроме таблицы ничего нет. Формул нет. Есть только графики. Думаю, что в таких трубах зависимость расхода от потерь тоже степенная. В степени коэф-т лямда.
Где найти эту лямду.
Нашел ее графически. Т.е. по известным данным вывел формулу. Но она для маленьких диаметрах дает ошибку от 3-15%. На диаметры от 25 получается идеально.
Может кто видел все же формулы для металлопластиковых труб?

[Skorpion]

Стальные, конечно, хорошо. Но как быть с металлопластиковыми трубами.
Кроме таблицы ничего нет. Формул нет. Есть только графики. Думаю, что в таких трубах зависимость расхода от потерь тоже степенная. В степени коэф-т лямда.
Где найти эту лямду.
Нашел ее графически. Т.е. по известным данным вывел формулу. Но она для маленьких диаметрах дает ошибку от 3-15%. На диаметры от 25 получается идеально.
Может кто видел все же формулы для металлопластиковых труб?

Металлопластиковые трубы покрыты внутри пластиком, т.е. их надо рассчитывать как пластмассовые трубы. В приложении 10 СНиПа даются формула (1) и коэффициенты к ней для пластмассовых труб. В этой формуле после второго знака равенства лямбда не участвует. Составить расчетную таблицу в Excel для пластмассы не составляет трудностей.

[Гость_nalim2_*]

В приложении 10 СНиПа даются формула (1) и коэффициенты к ней для пластмассовых труб.

СНиПовские формулы - это модификация формул Шевелева и результаты дают абсолютно одинаковые, лично сам проверял!

Составить расчетную таблицу в Excel для пластмассы не составляет трудностей.

И чем вас не устраивают результаты для ПЕ (по формулам Шевелева)

моих "терпимых" таблицах от 30.08.07

Это же не текстовый файл! Их можна изменять "под себя" до неузнаваемости и использовать даже при увязке кольцевых сетей.

Сообщение отредактировал nalim2 - 16.9.2007, 15:05

[Михаил I]

Металлопластиковые трубы покрыты внутри пластиком, т.е. их надо рассчитывать как пластмассовые трубы.

Если было бы так....Но Вы не правы, это не так. Я тоже так думал и проверил. К сожалению не канает.

Прикрепляю таблицы металлопластиковых труб. 120кб.
Формулы в таблицах Шевелевых. Проверьте и убедитесь.

Прикрепленные файлы

 Unipipe.doc ( 118,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 551

 

[Skorpion]

Если было бы так....Но Вы не правы, это не так. Я тоже так думал и проверил. К сожалению не канает.

Прикрепляю таблицы металлопластиковых труб. 120кб.
Формулы в таблицах Шевелевых. Проверьте и убедитесь.

Вы свою таблицу взяли, видимо, из каталога на металлопластиковые трубы фирмы, выпускающей эти трубы. В нем наверняка потери напора даны по лабораторным данным. В таблицах Шевелева для пластмассовых труб дана формула Тольцмана, в которой к потерям напора, полученных в лабораторных условиях, введен коэффициент 1,15, учитывающий различия качества укладки труб в лабораторных и производственных условиях, а так же влияние стыков.
В нижеприведенной таблице даны сравнительные данные потерь напора по обоим вариантам. Если из 1000i по формуле Тольцмана убрать коэф. 1,15, то расхождения в потерях напора незначительные. Однако, в 3 строке есть расхождение в скоростях (1,06 и 1,13), что говорит о том, что в каталоге есть ошибки.
Таким образом (это лишь мое мнение), можно сделать вывод, что металлопластиковые трубы можно рассчитывать по формуле Тольцмана или по формуле (1) Приложения 10 СНиП 2.04.02-84, что одно и то же.

По каталогу на металлопласт. трубы По формуле Тольцмана на пластмасс. трубы 1000i без уче-та коэф. 1,15 % % рас-хожд по поте -рям
Рас-ход л/с Dн= 16 Dу= 12 Dн= 18 Dу= 14 Dн= 20 Dу= 15
V м/c R гПа /м V м/c R гПа /м V м/c R гПа /м Dн S V м/с 1000 i
0,10 0,65 5,13 18 2,0 0,65 59,73 51,94 1,25
0,50 3,25 85,62 18 2,0 3,25 1037,91 902,53 5,4
0,20 1,06 10,54 20 2,5 1,13 146,95 - -
0,15 1,33 21,49 16 2,0 1,33 255,96 222,57 3,5


Примечание. Вышеприведенная таблица скопирована разграфленной из WORDа, что привело к ее искажению. Если ее трудно понять, то загляните в прикрепленный файл.

Прикрепленные файлы

 MPT.doc ( 36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 393

 

[Михаил I]

Вы свою таблицу взяли, видимо, из каталога на металлопластиковые трубы фирмы, выпускающей эти трубы. В нем наверняка потери напора даны по лабораторным данным. В таблицах Шевелева для пластмассовых труб дана формула Тольцмана

Так оно. Но я обязан пользоваться таблицей фирмы изготовителя, а формулы они не дают.

[Skorpion]

Так оно. Но я обязан пользоваться таблицей фирмы изготовителя, а формулы они не дают.

Вы обязаны пользоваться СНиПом.

[Михаил I]

СНиП 85 г.в. трубы 2007 г.в. СНиП не пересмотрен.
Не стоит современные материалы сравнивать с материалами 85 года.

[Skorpion]

И чем вас не устраивают результаты для ПЕ (по формулам Шевелева)

Извините за тупость, но не понял. Что такое ПЕ?

[Михаил I]

как я понял речь шла о ПолиЕтилене

[Гость_nalim2_*]

Вопрос:

Что такое ПЕ?

Ответ (с заменой Е на Э):

речь шла о ПолиЕтилене

Сообщение отредактировал nalim2 - 23.10.2007, 14:55

[Сантехник]

Пекс - сшитый полиэтилен. Металопластик иначе PEX-AL-PEX. При расчете по формулам снипа будет запас. Потери в местных сопротивлениях стальных труб и металопластика считаем одинаково хотя на каждом стыке металопластика сужение сечения. По идее их бы надо учитывать. Так что якобы запас в сниповских формулах может и не перекрывать действительных потерь.