Вибрации и шум в жилых квартирах под крышной котельной, Жильцам нет жизни под котельной Опции

[webs]

Доброго времени суток.
В одном из новых жилых комплексов (многокорпусный жилой дом с помещениями общественного назначения на первых этажах) города N. запроектировали крышную котельную. Архитекторы, проектируя сам жилой комплекс, не задумывались или не придавали серьёзное значение (многие котельщики с этим сталкиваются, больше чем уверен, да и не только котельщики) вопросу источника теплоснабжения. И уже в рабочем порядке в финале стадии РП раздела АС комплекса (понятное дело перепроектировать никто уже просто так не будет, да и времени нет – всем же нужно «позавчера»), приняли решение разместить котельную на крыше, непосредственно над жилыми квартирами (СНиП допускает с оговорками). Далее построили комплекс со всей инфраструктурой, построили газовую крышную котельную, заселили людей. И в процессе пуско-наладки выясняется, что котельная выдаёт значительную вибрацию и шум от системы «котёл-горелка» в жилых квартирах, расположенных под помещением теплоисточника (вплоть до третьего этажа, ещё и к тому же дом монолитный – а на пятом этаже, людям кажется, что над ними самолёт летает). Котельная достаточно мощная для индивидуальной - три котла по 1МВт. Сразу скажу минусы котельной, перед тем как задать вопрос:
1. Никаких мероприятий по звуковиброизоляции котельной не проводилось, что само по себе серъёзный косяк.
2. Котельную расположили непосредственно над жилой квартирой. Нормы это не запрещают, но по-хорошему, если уж хочешь крышную котельную, то когда делаешь АС комплекса, лучше предусмотри тех.этаж и над ним возводи котельную.
3. Применили жаротрубные стальные котлы с надувными горелками весом порядка 1,5-2,0 тонн каждый (попробуй-ка теперь сдвинь его и подложи виброгасители)
4. Всё смонтировано и забетонировано.
5. Да и самый главный минус, сейчас уже ноябрь и глобальные переделки невозможны - -возможно придётся терпеть.
Вопрос такой: может быть, кто-нибудь встречался с такой ситуацией, возможно ли что-то переиграть? Понимаю это чрезвычайно трудно, серьезные ошибки проектирования, но всё же? Знаю, на форуме есть опытные специалисты, они и «небываемое» видали, поэтому такой, может быть некорректный вопрос и задаю. Просьба «воду не лить», флуд не разводить, критику не выдавать (поздно), советы типа за деньги можно всё - не давать. Спасибо, что уделили время.

Сообщение отредактировал webs - 1.11.2008, 20:04

[webs]

Доброго времени суток.
В одном из новых жилых комплексов (многокорпусный жилой дом с помещениями общественного назначения на первых этажах) города N. запроектировали крышную котельную. Архитекторы, проектируя сам жилой комплекс, не задумывались или не придавали серьёзное значение (многие котельщики с этим сталкиваются, больше чем уверен, да и не только котельщики) вопросу источника теплоснабжения. И уже в рабочем порядке в финале стадии РП раздела АС комплекса (понятное дело перепроектировать никто уже просто так не будет, да и времени нет – всем же нужно «позавчера»), приняли решение разместить котельную на крыше, непосредственно над жилыми квартирами (СНиП допускает с оговорками). Далее построили комплекс со всей инфраструктурой, построили газовую крышную котельную, заселили людей. И в процессе пуско-наладки выясняется, что котельная выдаёт значительную вибрацию и шум от системы «котёл-горелка» в жилых квартирах, расположенных под помещением теплоисточника (вплоть до третьего этажа, ещё и к тому же дом монолитный – а на пятом этаже, людям кажется, что над ними самолёт летает). Котельная достаточно мощная для индивидуальной - три котла по 1МВт. Сразу скажу минусы котельной, перед тем как задать вопрос:
1. Никаких мероприятий по звуковиброизоляции котельной не проводилось, что само по себе серъёзный косяк.
2. Котельную расположили непосредственно над жилой квартирой. Нормы это не запрещают, но по-хорошему, если уж хочешь крышную котельную, то когда делаешь АС комплекса, лучше предусмотри тех.этаж и над ним возводи котельную.
3. Применили жаротрубные стальные котлы с надувными горелками весом порядка 1,5-2,0 тонн каждый (попробуй-ка теперь сдвинь его и подложи виброгасители)
4. Всё смонтировано и забетонировано.
5. Да и самый главный минус, сейчас уже ноябрь и глобальные переделки невозможны - -возможно придётся терпеть.
Вопрос такой: может быть, кто-нибудь встречался с такой ситуацией, возможно ли что-то переиграть? Понимаю это чрезвычайно трудно, серьезные ошибки проектирования, но всё же? Знаю, на форуме есть опытные специалисты, они и «небываемое» видали, поэтому такой, может быть некорректный вопрос и задаю. Просьба «воду не лить», флуд не разводить, критику не выдавать (поздно), советы типа за деньги можно всё - не давать. Спасибо, что уделили время.

Сообщение отредактировал webs - 1.11.2008, 20:04

[инж323]

Приходилось с "убитым" плавающим полом убирать шум от хладацентра с аналогичными мощностями.
Если переставить котлы на виброоснования,насосы тоже и трубы с виброопорами.
Представляют собой кубики 100х100х100 ли 100х100х50(для различных нагрузок)
Комплекс изысканий по определению необходимых мероприятий выполнялся - ООО "ХХХХХ"
, СМР отдельно другими.
Шум убрали.
Координаты могу дать в личку.

[jota]

Сомневаюсь, что что-нибудь получится путного. Котлы конечно можно домкратами приподнять и вибрацию загасить. Но остаётся нехилый шум горелки и уходящих газов. Если установить наверху теплообменники, а основную насосную группу разместить в подвале, тоже шум можно уменьшить. Самое то было бы поднять котельную ещё выше - на крышу, для этого усилив перекрытия. На крыше котельную из лёгких конструкций-сэндвич.
Но это капитальная переделка. Лучше ничего придумать нельзя.
Так строить тоже нельзя и переделывать придётся т.к. кроме СНиПа есть Санитарные нормы, которые регламентируют уровень шума в жилых помещениях.

[Brenner]

вплоть до третьего этажа

Шум доходит до 3-го этажа (т.е. это вибрация, распространяющаяся по конструкциям здания) - снизить уровень шума возможно только установкой звукопоглащающих опор под котлы, насосы, трубопроводы, газоходы. Дополнительно на горелки установить шумоглушители (спец. кожухи, поставляются производителями горелок) + применить шумоглушители со стороны дымовых газов (монтируются на газоход или дымовую трубу).

[leburan]

Вот так всегда - создаем проблемы, потом с ними боремся. А почему бы не применить котлы с атмосферными горелками?

[ing]

Касательно горелок в крышных котельных.
Шум от горелок в основном азродинамический. И меры по его устранению легче предусмотреть чем исправлять.
Надевание чехлов на блочные горелки мера слабая и не всегда возможная.
Правильное решение в использовании двух блочных горелок, голова горелки и вентилятор раздельно.
Такая компоновка позволяет вынести вентилятор из помещения иметь запас напора на гашение шума и строить правильное шумоглушение. При этом можно и съэкономить покупая горелку у забугорных фирм, а вентилятор установив отечественный.
ing

Сообщение отредактировал ing - 23.11.2008, 8:46

[Ernestas]

Вот так всегда - создаем проблемы, потом с ними боремся. А почему бы не применить котлы с атмосферными горелками?

прикинте сколько будут весить атмосферные котлы такой мощности?

[leburan]

Прикинул. Много.На то и проектировщики,чтобы все расчитать и принять оптимальное решение.

[zeman]

приняли решение разместить котельную на крыше, непосредственно над жилыми квартирами (СНиП допускает с оговорками).

Какой это СНип допускает с оговорками? Не затруднит Вас указать пункт, в котором прописаны эти "оговорки"?

[birdrooc]

приняли решение разместить котельную на крыше, непосредственно над жилыми квартирами (СНиП допускает с оговорками).

Был на семинаре по газу в мае, так там вообще сказали что теперь запрещены крышные и пристроенные котельные к обьектам образования и здравоохранения, а вот про жилые дома не помню, ИМХО мож и ошибаюсь...

[инж323]

Так крышную ж\д котельную не над квартирой располагать нужно.

[zeman]

ж\д

железнодорожную?
Мне тоже интересно, что за "оговорки", но автор куда то пропал.

[инж323]

Может прокол понял? И что даже убрав шум, замерять его придет СЭС и ... напишет другой пункт в замечания, уже не про шум.
Или других замерщиков искать и аргументы копить в немелких купюрах.

[webs]

Вот так всегда - создаем проблемы, потом с ними боремся. А почему бы не применить котлы с атмосферными горелками?

С атмосферными???Не очень хорошее решение,,про дымоудаление Вы подумали?

[webs]

железнодорожную?
Мне тоже интересно, что за "оговорки", но автор куда то пропал.

Не пропадал. п. 1.7 СНиП КУ.

Был на семинаре по газу в мае, так там вообще сказали что теперь запрещены крышные и пристроенные котельные к обьектам образования и здравоохранения, а вот про жилые дома не помню, ИМХО мож и ошибаюсь...

А раньше были разрешены ?

[спец]

Над квартирами еще не приходилось строить крышную котельную. Обычно в машинном отделении лифтов, над ним, над лестничной клеткой и т.д. Если таких условий нет и нет тех. этажа (как в домах типа "чешка"), то делали монолитную плиту, припднятую на 500-600 мм над кровлей, а на нее устанавливали котельну. Получается что-то типа тех. этажа. Ну и конечно все мероприятия: подкладки под котлы, вибро муфты и пр.

[webs]

Над квартирами еще не приходилось строить крышную котельную. Обычно в машинном отделении лифтов, над ним, над лестничной клеткой и т.д. Если таких условий нет и нет тех. этажа (как в домах типа "чешка"), то делали монолитную плиту, припднятую на 500-600 мм над кровлей, а на нее устанавливали котельну. Получается что-то типа тех. этажа. Ну и конечно все мероприятия: подкладки под котлы, вибро муфты и пр.

однозначно больше никак,,,я вообще считаю к шуму и вибрациям от котельных (для жилья) нужно предельно внимательно подходить

[инж323]

Так сейчас то уже чего - уже нет плиты приподнятой.
Шум убрать- см. пост 2.Эт одно, а замеры кому делать?И видеть где котельная стоит и как.

[Фаренгейт Даниэл...]

Приняли решение разместить котельную на крыше, непосредственно над жилыми квартирами (СНиП допускает с оговорками). И в процессе пуско-наладки выясняется, что котельная выдаёт значительную вибрацию и шум от системы «котёл-горелка» в жилых квартирах, расположенных под помещением теплоисточника (вплоть до третьего этажа, ещё и к тому же дом монолитный – а на пятом этаже, людям кажется, что над ними самолёт летает). Котельная достаточно мощная для индивидуальной - три котла по 1МВт. Сразу скажу минусы котельной, перед тем как задать вопрос:
1. Никаких мероприятий по звуковиброизоляции котельной не проводилось, что само по себе серъёзный косяк.
2. Котельную расположили непосредственно над жилой квартирой. Нормы это не запрещают, но по-хорошему, если уж хочешь крышную котельную, то когда делаешь АС комплекса, лучше предусмотри тех.этаж и над ним возводи котельную.
3. Применили жаротрубные стальные котлы с надувными горелками весом порядка 1,5-2,0 тонн каждый (попробуй-ка теперь сдвинь его и подложи виброгасители)
4. Всё смонтировано и забетонировано.
5. Да и самый главный минус, сейчас уже ноябрь и глобальные переделки невозможны - -возможно придётся терпеть.
Вопрос такой: может быть, кто-нибудь встречался с такой ситуацией, возможно ли что-то переиграть? Понимаю это чрезвычайно трудно, серьезные ошибки проектирования, но всё же? Знаю, на форуме есть опытные специалисты, они и «небываемое» видали, поэтому такой, может быть некорректный вопрос и задаю. Просьба «воду не лить», флуд не разводить, критику не выдавать (поздно), советы типа за деньги можно всё - не давать.

Уважаемый,
Критику выдавать не поздно. Слушайте и внимайте! Теперь ответы на вопросы.
1. Никаких мероприятий по шумоподавлению провдоить не требуется в случае использования предвазначенного для крышных котельных оборудования. То есть котлов для крышных котльных. Так, что косяк это применение непрофильного оборудования.
2. СНиП II-35-76 запрещает устанавливать котельную непосредственно над жилыми помещениями (п.1.7.). Между ними должен быть техэтаж.
3. К весу котла добавляется 2,5-3 тонны воды в каждом. Мероприятия по виброгашению - бесполезны. Вибрацию создает двигатель и вентилятор горелки которые вынесены от котла на большой консоли.
4. Это ничего не значит. Бетон ломается перфоратором и бетоноломом, а котлы прекрасно режутся резаком.
5. Глупость на счет глобальных переделок. Возможно все.
Если вы действительно хотите кардинально изменить ситуацию необходимо действовать сейчас. Смонтированная у вас котельная является грубейшим нарушением СНиПа и СанПина. Необходимо организовать жильцов и подать иск на застройщика. (Пока еще жильцы не сошли с ума от шума). СЭС замеряет шумы в помещениях и выдает соответствующий документ. По СНиПу - найди текст и прочитайте.
Для применения в крышных котельных 40 лет выпускаются специальные котлы.
Уровень шума 55 ДБ. Сам замерял на котельной в Балашихе. Там котельных с такими котлами нескотлко. Они разборные, поэтому занести их на крышную котельную и смонтировать не составляет труда. Порезать то безобразие, которое гремит у вас над головой тоже не проблема. Помните - сроки предъявления претензий к застройщику - ограничены по времени.
Крышная котельная- это современный и эффективный способ теплоснабжения.

Причина редактирования: РЕКЛАМА!!!

[Фаренгейт Даниэл...]

прикинте сколько будут весить атмосферные котлы такой мощности?

Уважаемый,

Реклама на форуме запрещена. Смотрите правила. Для начала устное предупреждение.

[Фаренгейт Даниэл...]

Касательно горелок в крышных котельных...
ing

Шум от горелок в основном, как раз не азродинамический. Особенность констукции наддувных гореклок создает мощный шум факела так как сам процесс гореня идет в них крайне неравномерно. Этот рев выходит через воздушный тракт горелки. И, как показывает опыт борьба с этим шумом не приводит к кардинальному изменению ситуации. Главное предупредить болезнь, а не бороться с симптомами.
Горелки для крышных котельных должны быть или атмоссферные или премиксные.

Сообщение отредактировал EJIEHA - 29.8.2010, 16:42

[Фаренгейт Даниэл...]

прикинте сколько будут весить атмосферные котлы такой мощности?

Мегаватный котел с атмосферной горелкой весит 950 кг вместе с водой!
Производителя не привожу. Мордератор считает это рекламой.
Предыдущее сообщение заблокировал. (Можете модератора спросить марку - он знает).
Изучайте матчасть!

Сообщение отредактировал Фаренгейт Даниэль - 25.9.2009, 20:52

[krizhevskyval]

Мегаватный котел с атмосферной горелкой весит 950 кг вместе с водой!
Производителя не привожу. Мордератор считает это рекламой.
Предыдущее сообщение заблокировал. (Можете модератора спросить марку - он знает).
Изучайте матчасть!

Разрешите встрять из-за рубежа (Украина). Проектируем крышные котельные уже 15 лет и неоднократно встречались с такой ситуацией.
На мой взгляд прав Ваш оппонент, ответивший Вам, что невозможного нет.
1.В процессе строительства надо даже без вызова на авторский надзор контролировать устройство плавающего пола
2.Действительно, лучше котлов с атмосферными горелками ничего нет!!! Они и легче и разбираются - собираются по частям, и шум не превышает 55дБа
3.Так как я из-за рубежа - все-таки укажу типы котлов: модули по 120 кВт, собираемые в блоки по 1,2 МВт, производства Венгрии или Франции (Фегтерм или Шафоте). Либо так называемые "гидронные " котлы (так их называют американцы), фирмы "LAARS", " WOLF", единичной мощностью 200 - 1000 кВт. Котельные с такими котлами, установленные над квартирами без техэтажа, над "богатенькими" и капризными жителями, не вызывали жалоб!
4.Мы максимально облегчаем котельную, убираем все насосы, кроме котловых, в ИТП ( располагаемые в подвалах)
5. Подключение котлов производим через гибкие шланги к трубопроводам теплосети котельной
6.Сетевые (общекотельные) насосы, также устанавливаем в подвале, в ИТП

[Фаренгейт Даниэл...]

Разрешите встрять из-за рубежа (Украина). Проектируем крышные котельные уже 15 лет и неоднократно встречались с такой ситуацией...

Снова побывал в крышной котельной и снова хочу повторить: Крышные котельные это хорошо, эффективно и экономично. Кроме того они никого не беспокоят и никому не мешают.
Если у вас есть опыт противоположный моему - то это показатель непрофессионализма тех, кто делает котельные. Прежде всего должен быть сделан выбор оборудования ПРЕДНАЗНАЧЕННОГО для работы на крыше. Оборудование (котлы, насосы, вентиляторы) должно быть малошумным, легким, разборным(ремонтопригодным). Борьба с большим весом, шумом, вибрациями и прочим - результат предварительной работы дилетантов от теплотехники.

Солидарен, в основном с коллегой с Украины. Только современные котлы - это прежде всего премиксные горелки и конденсационный принцип работы. КПД у LAAS с атмосферными горелками - чуть больше 74%. С премиксными горелками европейские котлы меньше 94% не имеют. Шум от премиксных горелок существенно ниже, чем от обычных наддувных.

Сообщение отредактировал EJIEHA - 29.8.2010, 16:43

Причина редактирования: Не увлекайтесь цитированием

[Lyko]

Только современные котлы - это прежде всего премиксные горелки и конденсационный принцип работы. КПД у LAAS с атмосферными горелками - чуть больше 74%. С премиксными горелками европейские котлы меньше 94% не имеют. Шум от премиксных горелок существенно ниже, чем от обычных наддувных.

Здравствуйте. Пережил все, что вы описывали с шумом и заменой. Пришел срок и "замене" - свищи в медных трубках теплообменников. Такой форс-мажор минувшей зимой едва не стал причиной экстренной эвакуации жильцов... Остановка котлов на крыше при -20 дает мало времени для маневра... Что бы вы посоветовали из конденсатных и "нормальных"? Сейчас 5 х 90кВт. Настенные. Один из них - резервный.

[Фаренгейт Даниэл...]

Здравствуйте. Пережил все, что вы описывали с шумом и заменой. Пришел срок и "замене" - свищи в медных трубках теплообменников. Такой форс-мажор минувшей зимой едва не стал причиной экстренной эвакуации жильцов... Остановка котлов на крыше при -20 дает мало времени для маневра... Что бы вы посоветовали из конденсатных и "нормальных"? Сейчас 5 х 90кВт. Настенные. Один из них - резервный.

Уважаемый коллега,
По котлам могу сообщить следующее.
Из европейских производителей настенных конденсационников на указанную Вами мощность на нашем рынке популярны Vitodens 200-W (Viessmann), GB-162 (Buderus), МС (De Dietrich), R30 (RENDAMAX), LUNA (Baxi). Расположены в порядке убывания по розничной цене.
Практически все конденсационные настенные котлы используют теплообменники французской фирмы «Gianoni». Поэтому требования к эксплуатации одинаковые. Теплообменники не критичны к обычной воде. Но, конечно же вода не должна быть слишком жесткой. По опыту для надежной работы достаточно поставить небольшую ХВП. С выходами их из строя по причине электрохимической коррозии я не сталкивался. Но все же лучше перестраховаться от проблем. К тому же эти мероприятия не затратные.
На подающей и обратной в котельной необходимо устанавливать вибровставки. Они не только гасят вибрацию, но и служат изолирующими вставками оберегающими котельное оборудование от домашних «электриков».
Комплектующие для котлов, в основном одни и те же, поэтому главным принципом по выбору оборудования, на мой взгляд, должен быть сервис. То есть насколько хороши у вас отношения с тем или иным производителем, наличие у него запчастей и вменяемая сервисная и ценовая политика.
И еще один нюанс. У некоторых производителей ограничено количество котов, которые можно включать в каскад. Учитывайте и это при выборе бренда. У вас 5 котлов. Желательно, чтобы все они включались в работу, чтобы не было застойных явлений в оборудовании. При нормальной организации каскада должна происходить ротация котлов.
Кстати. Можно обойтись 4 если брать линейку RENDAMAX. У них есть по 120 кВт настенники. Конечно, если не будет проблем с изменением проекта.
Желаю успехов.

Сообщение отредактировал Фаренгейт Даниэль - 28.8.2010, 18:27

[Alex_]

КПД у LAAS с атмосферными горелками - чуть больше 74%.

Это неправда (мягко говоря). Их КПД, как у любого газовго "атмосферника" - около 90%. Сам как-то раз налаживал и считал. Так себе котелки. По-сути, гипертрофированный "настенник", поставленный на пол.

[Фаренгейт Даниэл...]

Это неправда (мягко говоря). Их КПД, как у любого газовго "атмосферника" - около 90%. Сам как-то раз налаживал и считал. Так себе котелки. По-сути, гипертрофированный "настенник", поставленный на пол.

На счет неправды спорить не буду. Налаживал это добро мой знакомый. Что касается КПД, то для правильного понимания, того, что будет на выходе у потребителя в Европе есть показатель "среднегодового КПД". У атмосферников он вообще редко превышает 65%. См. диаграмму.
А на счет гипертрофированных "настенников" это неправда (мягко говоря). КПД современных настенников не ниже 92%. Подавляющее большинство из них турбированы, поэтому сравнение вообще некорректно (и КПД соответственно выше). Про настенные конденсационники я не говорю так как писал о них ранее.
Видимо такое сравнение сделно в связи с незнанием предмета.

Сообщение отредактировал Фаренгейт Даниэль - 30.8.2010, 21:10

Прикрепленные файлы

 КПД_одноступ_котла.bmp ( 117,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

 

[Галиев]

Шум от горелок в основном, как раз не азродинамический. Особенность констукции наддувных гореклок создает мощный шум факела так как сам процесс гореня идет в них крайне неравномерно. Этот рев выходит через воздушный тракт горелки. И, как показывает опыт борьба с этим шумом не приводит к кардинальному изменению ситуации. Главное предупредить болезнь, а не бороться с симптомами.
Горелки для крышных котельных должны быть или атмоссферные или премиксные.

Это Ваше личное мнение, или можно сослатьтся на документ?
Мой вопрос не праздный, предстоит монтировать крышную котельную с котлом DUOMAX 1500 с горелками ЭКОХЛАМ, шум от них приличный. Не хочу быть битым, в последствии, жильцами верхних этажей этого дома, городок у нас небольшой.
То же, по виброопорам под оборудование и вибровставкам на насосах, в проекте оное отсутствует.
P.S. Котельная на тех.этаже.

[Галиев]

Дабы не открывать подобную тему подниму вопрос вновь: - Есть ли в СНиПах указание на применение виброопор под оборудование и вибровставок на насосы устанавливаемые на крышной котельной, или же это остается на совести проектантов?
То же, касательно кинетических горелок.

Сообщение отредактировал Галиев - 13.4.2012, 9:31