Законный и действительный температурный график., в законе 150-70 по факту 107-60 Опции

[Губкин Андрей 20...]

Не секрет, что существует понятие законный и действительный температурный график.
Скажем законный 150-70, действительный 107-70. Проектировщик получает технические условия для подключения в них написано 150-70 – он подбирает теплообменники в соответствии с этими условиями. На реализацию - проект выставляется на конкурс - один претендент подбирает оборудование в соответствии с проектом, другой в соответствии с реальными параметрами. Соответственно у одного дороже, кто предложил в соответствии с реальными условиями, он же находится в невыгодном положении. Заказчик, не вникая в суть предложения, выбирает подрядчика по цене и попадает на низкую температуру воздуха в помещениях. Кто виноват?

[Губкин Андрей 20...]

Не секрет, что существует понятие законный и действительный температурный график.
Скажем законный 150-70, действительный 107-70. Проектировщик получает технические условия для подключения в них написано 150-70 – он подбирает теплообменники в соответствии с этими условиями. На реализацию - проект выставляется на конкурс - один претендент подбирает оборудование в соответствии с проектом, другой в соответствии с реальными параметрами. Соответственно у одного дороже, кто предложил в соответствии с реальными условиями, он же находится в невыгодном положении. Заказчик, не вникая в суть предложения, выбирает подрядчика по цене и попадает на низкую температуру воздуха в помещениях. Кто виноват?

[Сергей А.]

Конкурс на что – поставку оборудования по готовому проекту или на комплекс работ с приемкой по реальной работе?
Виноватый появляется тогда, когда что-то свершилось. Если заказчик хотел получить максимально дешевую железку (например теплообменник блока отопления в тепловом пункте), дал запрос в соответствии со своими понятиями (а у заказчиков они бывают самые разные), ознакомился с представленной спецификацией (честно составленной на стандартные условия) и она его устроила (ценой), а потом не получает желаемого эффекта, то сам и виноват –нечетко сформулировал условия.
Могу дополнить, что в Москве к графику теплосети есть примечание о температуре сетевой воды при Тнв ниже минус 20оС, есть регламент выдачи ТУ и ТЗ с необходимыми коэффициентами запаса по поверхности и пр. Поэтому в нормальном проекте таких ляпов не будет. Раньше да, помню как теплообменник, рассчитанный на 130оС требовали заменить на рассчитанный на 150оС.
Если же претендент хотел любой ценой получить заказ, а критерий приемки – нормальная работа при реальных условиях, то виноватым он вполне может оказаться…

[Гость_ShaggyDoc_*]

Не секрет, что существует понятие законный и действительный температурный график.
Скажем законный 150-70, действительный 107-70.

Скорее, не 70, а гораздо ниже.

Проектировщик получает технические условия для подключения в них написано 150-70 – он подбирает теплообменники в соответствии с этими условиями.

Это наивный, не опытный проектировщик. "Битый" подберет оборудование так, чтобы обеспечить работу и при "законном", и при "действительном", и при фактическом графике.

На реализацию - проект выставляется на конкурс - один претендент подбирает оборудование в соответствии с проектом, другой в соответствии с реальными параметрами.

"Претенденты" никакого оборудования подбирать не должны. Ни на какие параметры. Они должны укомплектовать в соответствии с проектом. Разница возможна в цене, качестве или просо в "лейблах".

Заказчик, не вникая в суть предложения, выбирает подрядчика по цене и попадает на низкую температуру воздуха в помещениях.

Заказчики всякие бывают. У одного задача - срубить бабки и смыться. Не доводя дело до закупок. Ну, может быть, поставить забор и написать: "Купи квартиру, получи в подарок бейсболку". У другого задача - построить и продать, а дальше - как хотите.

Если же заказчику здесь "жить", то ему нужно обеспечить требуемые условия (хотя бы отопление). Вот такие заказчики и требуют, чтобы в проекте сразу было сделано "тепло". Пусть дороже. Желательно, чтобы и с учетом возможных катаклизмов на будущее (например с учетом тенденции на ухудшение гидравлического режима). Лучше сразу немного больше заплатить (например, секций радиаторов процентов на 10 больше, или подогреватель), чем потом аврально заниматься усовершенствованиями.

Кто виноват?

Всегда заказчик (инвестор). Он нанимает хорошего или плохого проектировщика, подрядчика, эксплуатационника (или сам эксплуатирует). И несет ответственность за все, в том числе за этот выбор. Была бы возможность его разыскать, да спросить.

Ко всем остальным уже могут быть только вторичные претензии в пределах их ответственности или безответственности. "Пуговицы пришиты крепко?".

[tgv]

А все таки монтажникам тоже стоит задумываться, что они делают, даже если все сделано будет по проекту, проблемы у них же будут. Приборы не греют, да значит чето не так смонтировали, чето не так наладили, а проектировщик это уже второе.

[Alex_]

В прошедшие холода в Москве НИ НА ОДНОЙ ПОДАЮЩЕЙ ЛИНИИ ТЕПЛОСЕТИ НЕ ВИДЕЛ БОЛЬШЕ 123С. Это по 2-м ЦТП и 2-м ИТП. Хотя во всех ТУ одно и то же: -26С -- 150С. Соответственно в системах отопления зданий график не 95/70, а 77/60 в лучшем случае. НЕ ВЕРЬТЕ ТУ НИКОГДА!!!

[Губкин Андрей 20...]

В прошедшие холода в Москве НИ НА ОДНОЙ ПОДАЮЩЕЙ ЛИНИИ ТЕПЛОСЕТИ НЕ ВИДЕЛ БОЛЬШЕ 123С. Это по 2-м ЦТП и 2-м ИТП. Хотя во всех ТУ одно и то же: -26С -- 150С. Соответственно в системах отопления зданий график не 95/70, а 77/60 в лучшем случае. НЕ ВЕРЬТЕ ТУ НИКОГДА!!!

вот, вот и я о том же, я говорю представителям генерирующей дайте любую цифру, но что б она была действительная, хотя бы на 1 год.

[Paul]

да уж, проблема... У Чубайса электричество кончилось, у теплосети тепла не хватает.
Наверное, раздают потихонечку за деньги, а недостачу распределяют на всех. Пока морозы не настанут, вроде и не заметно, и ничего не докажешь...

"Битый" подберет оборудование так, чтобы обеспечить работу и при "законном", и при "действительном", и при фактическом графике.

а как лучше это осуществить?
Я полагаю теплообменник всё-таки лучше рассчитывать на законный график, а обвязку с автоматикой "лепить" таким образом чтобы обеспечить широкие возможности по регулированию и в тоже время защитить от заморозки.

[Alex_]

да уж, проблема... У Чубайса электричество кончилось, у теплосети тепла не хватает.

ИМХО, не хватает мощностей котельных (ТЭЦ), или еще глубже - газа. С электричеством напрямую не связано.

Я полагаю теплообменник всё-таки лучше рассчитывать на законный график

Именно его-то и надо брать с запасом.

[Сэм Бруклин]

Не секрет, что существует понятие законный и действительный температурный график.
Скажем законный 150-70, действительный 107-70. Проектировщик получает технические условия для подключения в них написано 150-70 – он подбирает теплообменники в соответствии с этими условиями.

Скажем так: не законный и действительный, а по Т.У (установленный).; и фактический. Во многих случаях еще существует срезка. Проектировщик обязан руководствоваться графиком по ТУ, хотя для сохранения своего имени может подстраховаться и узнать реальный- меньше будет претензий со стороны заказчика и соответсвенно проблем. Я так и поступал, тем более, что проблем с проектом это не вызывает.

Не секрет, что существует понятие законный и действительный температурный график.
Скажем законный 150-70, действительный 107-70.

Скорее, не 70, а гораздо ниже.

Вот здесь не совсем с Доком согласен, ибо, понятие график и теплообменник не всегда сопостовимы с условиями эксплуатации. Например, теплообменник ГВС: он расчитывается вне зависимости сетевой воды на "напряженные" температуры, я обычно беру в районе 70-40 или 65-35. Теплообменник же отопления расчитывается на максимальные параметры, а нижний предел "70" не обсуждается вообще.

а как лучше это осуществить?
Я полагаю теплообменник всё-таки лучше рассчитывать на законный график, а обвязку с автоматикой "лепить" таким образом чтобы обеспечить широкие возможности по регулированию и в тоже время защитить от заморозки

.
По разным условиям это скорее всего осуществить не удасться. При наличии грамотного персонала теплосети. Из моего опыта.

А все таки монтажникам тоже стоит задумываться, что они делают, даже если все сделано будет по проекту, проблемы у них же будут. Приборы не греют, да значит чето не так смонтировали, чето не так наладили, а проектировщик это уже второе.

Именно они никогда и не задумываются, особенно когда получают бабло в полном объеме, а грамотный проектировщик ищет несоответствие в проекте или причину несоответствия в режиме. Он ее, как правило, находит.

[Гость_Гость_*]

Я полагаю теплообменник всё-таки лучше рассчитывать на законный график

Именно его-то и надо брать с запасом.

А про проблему с теплообменником когда он переразмерен замечательно расскажет ShaggyDoc...

(Тут о защите по замораживанию говорили , предположил что о вент.калориферах речь.)

PS
Где деньги берешь ? - в тумбочке
А туда кто деньги кладет ? - жена
А жене кто деньги дает ? - я
А ты где деньги берешь ? - в тумбочке.....

[Paul]

(Тут о защите по замораживанию говорили , предположил что о вент.калориферах речь.)

тьфу, я действительно имел ввиду вент.калорифер...а тут отопление обсуждалось.

ИМХО, не хватает мощностей котельных .... С электричеством напрямую не связано.

То что не связано согласен, я имел ввиду что тепло, как и электричество раздается налево-направо, а выработка не увеличивается.

[Alex_]

А про проблему с теплообменником когда он переразмерен замечательно расскажет ShaggyDoc...

Расскажите !!!

[tiptop]

А  про  проблему  с  теплообменником  когда  он  переразмерен  замечательно  расскажет    ShaggyDoc...

Расскажите !!!

Да, интересно, чем это плохо ?

[Paul]

Если говорить о вент.калорифере, полагаю, что при переразмеренном калорифере температура теплоносителя будет ниже и в некоторых случаях (при колебаниях наруж.температуры) будет срабатывать защита от замораживания. И вообще возрастает риск замораживания.
Хотя, если усложнить автоматику... думаю и от этого можно защититься.

Ждём ShaggyDoc'а

[Alex_]

Проблема не в этом, а в том как теплосети посмотрят на возможность отбора мощности, больше разрешенной (договорной). А при увеличении размеров теплообменника такая возможность имеется.

[Гость_ShaggyDoc_*]

Если уж возникли вопросы ко мне, изложу свою версию. Применительно к теплоснабжению от ТЭЦ.

1. Температурные графики

Идеальный отопительный график, расчет которого все изучали, и который приведен во всех графиках, существует только теоретически.

Думал, что он выдерживается хоть в столице, но где-то здесь на форуме выкладывали график для Москвы - то же, что и везде.

Много десятилетий провозглашалась тенденция к увеличению температуры прямой воды - сначала до 150, потом аж до 180 градусов. Конечно, так и должно быть. Но в жизни все иначе. Много лет, в разных городах видел в техусловиях примерно такую фразу:

"Температурный график 150-70 со срезкой до 130 градусов при температуре наружного воздуха -27". -27 это у нас, при Тр=-35, в других городах другая цифра.

Это иезуитская фраза. Не имеющая технического смысла. Означает, что 150 градусов не будет никогда, а при температуре ниже расчетной для вентиляции просто заложен недогрев зданий. "По графику 150-70" означает, что ТЭЦ отпускает сетевую воду в расчете 12.5 т/ч на гикалорию. Температура воды при этом "условно гарантируется" в небольшом промежутке.

Фактический недотоп зданий был даже "научно" обоснован "учеными". Смысл в том, что низкие температуры воздуха держатся недолго, здания не успевают промерзнуть,
а народ не успеет забунтовать. Ветра мол, в этот период слабые и т.д.

Интересно рассуждает В. Ф. Гершкович: см. "Сто пятьдесят... Норма или перебор? (Размышления о параметрах теплоносителя) "
http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=2623

2. Почему же не выдерживается график от ТЭЦ?

На самом деле и графики с "верхней срезкой" не выдерживаются. На "официальных" графиках рисуются "реальные" (и не афишируются). Часто это согласовывается с муниципалитетами (нож к горлу и согласуют).

Фактически температура не превышает 110 градусов. И этому простое объяснение - совместная выработка тпеловой и электрической энергии. Тепло для ТЭЦ - как бы вспомогательный продукт. Пар высокого давления крутит турбины. "Мятый" пар низкого давления греет воду. А нагреть таким паром можно как раз до 100-110 градусов. Если нагревать выше, то требуется отбор пара высокого или среднего давления со снижением выработки электроэнергии. Или подогрев в пиковых котлах.

Все это дополнительные расходы или потеря прибыли, поэтому температуру и не поднимают. Недогрев воды обычно вообще не связан ни с перегрузками, ни с недостатком топлива. У нас ТЭЦ по теплу сейчас недогружена на 30%, топливо есть, температуры - нет.

Есть и технические причины - механическая прочность оборудования. Даже летом, при проведении тепловых испытаний сетей на 150 градусов, ломаются компенсаторы.
А абонентов вообще отключают "под расписку". Нет никакой гарантии, что если вдруг в морозы будет подана вода 150 градусов, то не произойдет серьезных аварий. Последствия могут быть более серьезными, чем недотоп.

Температура в обратной трубе также получается всегда ниже. Абоненты правдами и неправдами стараются снять "полагающееся" тепло, а этого можно достичь только снижением температуры обратки. ТЭЦ этого и надо.

3. Почему не выдерживается график от котельных?

Уважительных технических причин нет. Более того, на некоторых видах топлива "правильный" график надо держать обязательно. Иногда это соблюдается, но часто просто смотрят "как в ХХХэнерго" и делают так же. Также опасаются за прочность сетей и абонентов. Или "мы всегда так делали".

4. Гидравлический режим.

Если тепловой режим не выдерживается, ломается и гидравлика. Компенсировать недогрев можно увеличенным расходом воды, и это пытаются делать. Но трубы "не резиновые". Городская система в целом имеет (как и любой элемент) некую характеристику сопротивления S и пропустит воды ровно столько, "сколько пройдет". Ни больше и ни меньше. "Играть" работой насосов не очень получается. В результате обычно расход воды больше расчетного, но меньше требуемого. Давление в подающем трубопроводе падает. Увеличили расход в 2 раза - потрери возросли в 4 раза, потребляемая мощность - в 8 раз. Во многих местах давление в обратке выше чем в подающей. Это "исправляется" насосными на обратном трубопроводе ("откачками").

Такие насосные улучшают работу абонентов после себя, но "подпирают" предыдущих. Те тоже начинают принимать меры и хаос усиливается.

Теоретически в норму можно все привести хотя бы элементарным шайбированием, а еще лучше средствами автоматизации. Но абонентов десятки тысяч, и если даже половину из них оснастить регуляторами, то эффекта не будет. Надо все 100%, а до этого никогда не доходит.

Если не секунду представить, что у энергетиков крыша поедет, и они вдруг начнут работать по идеальному графику 150-70, это может привести к катастрофе. Тогда и теплоносителя будут качать столько, сколько положено. Это сразу приведет к изменению гидравлического режима всего города. Распределение воды будет непредсказуемым. Теплоснабжение сразу и значительно ухудшится, в том числе и для тех абонентов, у которых будет перегрев.

Энергетики правильно не делают "резких движений".

5. Как проектировать?

Надо разумно. Знать реальный тепловой и гидравлический режим. Внутренние системы отопления рассчитывать на заниженную температуру теплоносителя.

Тут также перекосы есть. Давно на бумаге поднимают расчетную для внутренних систем с 95 до 105 градусов. Цель одна - экономия труб и отопительных приборов. Особенно в масштабах "народного хозяйства", а если еще и в "соцстранах", то вааще...

Однако "буржуи", безумное следование заветам которых я часто критикую, подходят правильнее - они принимают пониженную температуру в системах отопления. Действительно, от "большого" низкотемпературного отопительного прибора комфорта больше, чем от маленького, но горячего. Пусть у нас низкая температура будет не из-за "блага человека", а вынужденно, все равно это лучше.

Я лично всегда проектирую внутренние системы на 85-64. А иногда и на более низкие параметры. Поверхность отопительных приборов завышена, но не намного. А на трубах вообще практически незаметно.
Иногда поспорю с экспертами. В крайнем случае, на бумаге напишу 95-70 (но оставлю как было с приборами). После того, как пару раз пообещал убрать "лишние" секции, но написать в проекте
по чьему конкретно предложению, вообще отстали.

Но во всех "моих" домах всегда тепло! Пусть и 85 градусов не будет. Нынешняя зима еще раз проверила. Дома с системами, запроектированными "по науке" замерзали.

6. Подбор оборудования.

Любое теплообменное оборудование (воздухонагреватели, водонагреватели) надо проверять на различные режимы. Специальные "поверочно-режимные" расчеты на разное
сочетание температур и расходов сред.

По отношению к воздухонагревателям можно воспользоваться моей программой ruAirHeater, которая где-то есть на форуме. В справке к ней есть подробное описание проблем и методик.

Обычная беда проектировщиков - завышение поверхности и "неучет" схем движения воды и воздуха. Если воздухонагреватель с запасом, то, при
выдерживании заданной температуры воздуха, обратка будет идти ниже графика. Вплоть до замерзания, и не при -40, а где-то при -5 градусов.
Если автоматики нет, воздух перегревается. В промзданиях перегретый воздух всплывает вверх, а внизу холодно. Эксплуатация начинает еще "добавлять ряды". Хотя надо их наоборот отключать, а организовывать правильную подачу.

С водонагревателями проще. Они не замерзают, а разницу в температуре воды на ГВС от 45 до 65 градусов человек субъективно не очень-то и различает.
Поверочные расчеты показывают, что водонагреватели могут работать в значительном диапазоне температур и расходов.

Но и водонагреватели надо просчитывать на реальные графики и предусматривать возможность переключений, параллельные группы и т.д.

То же и с насосами. Ничто не мешает устанавливать переменное количество параллельно работающих насосов. Только правильно надо рассчитывать их совместную работу на сеть.

Возможность с помощью оборудования "взять свое, кровное" не означает, что обязательно будет "перебор" сверх договора. Для этого имеются и счетчики, и тепломеры. Как правило, как раз недобирают абоненты, хотя платят за расчетный расход. Ну, а если уж "перебор" произошел и зафиксирован, то абонент заплатит. Может быть по другой цене. В следующий раз будет вовремя "крутить задвижки".

В конце концов у "чубайсовских" энергетиков задача побольше продать. Желательно не произведенного товара.

PS Прошу не рассматривать все написанное как попытку "опорочить", "очернить", "лить воду на мельницу...".

[zeman]

А про проблему с теплообменником когда он переразмерен замечательно расскажет ShaggyDoc...

Тяжело конечно отвечать за то, что другой пообещал.
А вывод такой - прав коллега Paul :

если усложнить автоматику... думаю и от этого можно защититься

[Гость_Guest_*]

Ну так и SnaggyDoc и Paul ответили же...

[Paul]

ShaggyDoc, спасибо за ценную информацию

[Alex_]

Я лично всегда проектирую внутренние системы на 85-64. А иногда и на более низкие параметры.

г. Москва, район Коровинского шоссе. Тепло от Коровинской ТЭЦ. Максимальная температура за весь период холодов: в сети - 112С, в системе отопления жилого дома - 71С. Так что, похоже, проектировать надо на 75/55 ...

[Paul]

г. Москва, район Коровинского шоссе. Тепло от Коровинской ТЭЦ.  Максимальная температура за весь период холодов: в сети - 112С, в системе отопления жилого дома - 71С. Так что, похоже, проектировать надо на 75/55 ...

кто меньше?

у меня такой проблемы нет, скорее наоборот... Сейчас за окном -16 (Москва, Ленинский просп.), а радиаторы и трубы раскалены до предела, градусов 100. К сожалению точно сейчас замерить не могу

[Styx]

Ростов-на-Дону,жилой дом,теплоснабжение от районной котельной, Тнар=-14С, Т1 на вводе в рамку +80С. Это как,нормально?

[Paul]

Ростов-на-Дону,жилой дом,теплоснабжение от районной котельной, Тнар=-14С, Т1 на вводе в рамку +80С. Это как,нормально?

А система зависимая? Если да, тогда нормально.

[Styx]

Зависимая и прямой водоразбор

[Paul]

вообще точно сказать нельзя. "нормально" - это если на глазок, в любом случае нужно смотреть график.

[Сэм Бруклин]

г. Москва, район Коровинского шоссе. Тепло от Коровинской ТЭЦ.  Максимальная температура за весь период холодов: в сети - 112С, в системе отопления жилого дома - 71С. Так что, похоже, проектировать надо на 75/55 ...

95-70. Можно и 90-70. При 110-70 перед элеватором. И не нужен большой располагаемый напор перед элеватором.
з.ы. Воспоминания...Самая "старая" и единственная ТЭС №21 в пределах МОсквы до МКАД... В 87-ом мы монтировали глушители над турбинным отделением (сброс пара перед турбиной при пуске энергоблока).

[Гость_ShaggyDoc_*]

Еще добавлю.

Температура обратной воды по графику устанавливается расчетом. Фактически она получается средневзвешенной от абонентов. Если бы при проектировании насосных на ТЭЦ и сетей принималась реальная температура Т1 (пусть 110, независимо от причин), проблем было бы меньше. Но трубы были бы "толще". Однако всегда принималось желаемое за действительное и сети не пропускают реальный расход. Появляются дополнительные насосные.

Увеличить пропускную способность сетей можно только за счет увеличения перепада температур, то есть за счет снижения температуры обратки. Потому и 70 в обратке слишком много.

Элеваторы, с точки зрения ТЭЦ, нужны не для снижения температуры. Температура во внутренней системе их не волнует. Во многих объектах температура в отоплении может быть и 150 градусов, но заставляют ставить элеваторы. Причина в том, что для гидравлической устойчивости сети необходимо как можно более высокое сопротивление абонентов. 10-15 м это минимум.

Элеватор с малым требуемым напором (или безэлеваторная система) для теплоснабжающей организации - все равно что короткое замыкание. Элеваторы так распространились потому, что они просты, надежны и имеют низкий КПД (как ни парадоксально звучит). Конечно, требуемое сопротивление абонента может обеспечить автоматика. Гораздо лучше "примитивного" изобретения проф. Чаплина. Но надежную автоматику для теплопунктов в СССР так и не смогли массово производить. Может в столице и есть. Да и при расейской ментальности мало надежд на ее работоспособность и сохранность на длительный период. "Умельцев" слишком много. "Крутку открутить", "винтку отвинтить" проще, чем рассверлить сопло. И выявить труднее. В соседней ветке Сергей второй год описывает, как не могут найти, где в доме "крутнули" или просто выкинули.

"Буржуйская" автоматика несравненно лучше, но так же беззащитна. Да еще и исламисты в любой момент могут замочить зажравшуюся и потерявшую нюх Европу...

Мне приходилось уговаривать ТСО на безэлеваторные системы, но каждый раз приходилось доказывать, что сама система имеет гарантированно высокое сопротивление, например с последовательным соединением по теплоносителю.

Вопрос с температурным графиком остается "мутным". Читаем одно, пишем другое, делаем третье.

А почему при больших морозах и заниженной температуре в сети все не замерзло (или не везде и не все) объясняется просто - "не все в деревне дураки". При расчетах сразу завышаются теплопотери, поверхность приборов и т.д. Спасибо тем, кто еще в СНиП II-33-75 добавил учет "дополнительных" факторов. Прекрасно помню, как при первом же расчете по "новому" (тогда) СНиП значительно возросла поверхность отопительных приборов.

[Губкин Андрей 20...]

да..... круто закручен сюжет!!!!
А нельзя ли начинать приводить в порядок сложившийся порядок.
О кого зависит начало, наведения порядка. И нужен ли он в России, где все привыкли делать с учетом этих беспорядков, что бы никто из ненаших не смог бы разобраться. А сами уж как получится вдруг выживем. Если холода настанут, то в тонком месте прорвется, тогда и починим (после отступления холодов – естественно), а вдруг не прорвется, вдруг выдержит, вдруг «таких» холодов не будет, тогда пронесет, никто не пострадает, никто не…… А вот похолодало, а вот пострадали, а вот куча заявлений в прокуратуре, а вот прокурор за голову хватается. И опять никто не виноват, и опять можно свалить на кучу причин и следствий, может для этого все так и запутано.
Может, если граждане страны, еще больше поднимут органы прокуратуры «на уши», суды начнут давать и моральную и материальную компенсацию жителям, которые пострадали, или просто у них в квартире зафиксирована пониженная температура воздуха, тогда не все бы согласились получать огромные зарплаты и в РКС и ХХХэнерго и генерирующей и …….Мне, как потребителю, все равно, какие там заморочки у Вас с температурными графиками, ДАВАЙ ТЕПЛО И БАСТА. Не дал ОТВЕЧАЙ, не дал сиди, не дал плати…..

[Гость_ShaggyDoc_*]

А нельзя ли начинать приводить в порядок сложившийся порядок.

"Ото всюду несутся стоны" Надо!!

О кого зависит начало, наведения порядка.

Где-то в европах - от общества. В России - только от "Государя".

И нужен ли он в России...

Обществу в целом - нужен. Но никому из тех, от кого зависит наведение поряка. Им нужен порядок в собственной жизни. Чтоб заборчиком, например, отгородиться для создания "территории порядка".

...где все привыкли делать с учетом этих беспорядков, что бы никто из ненаших не смог бы разобраться.

Потому народ и выживает на удивление всем. Даже ветераны никак не вымрут, к глубокому сожалению реформаторов.

Может, если граждане страны, еще больше поднимут органы прокуратуры «на уши», суды начнут давать и моральную и материальную компенсацию жителям, которые пострадали, или просто у них в квартире зафиксирована пониженная температура воздуха

С этим пожалте в Европу. В цивилизацию. У нас за жизни компенсации через Страсбург высуживают (и все равно не получают). Прокуратура и суды обслуживают интересы не граждан, а власти.

Не дал ОТВЕЧАЙ, не дал сиди…..

При Сталине так и было. Если бы произошла такая авария как в Москве, толпа "чубайсов" через неделю была бы расстреляна. Что-что, а порядок тогда был.

Никому не понятна загадка народа, который до сих пор с любовью вспоминает Сталина, хотя десятки миллионов простых безвинных людей были уничтожены им. Но люди помнят, что при этом были уничтожены и десятки тысяч "шишек". И не все безвинно.

Сейчас же никто из "начальства" ни за что не отвечает, кроме опять же нищих "за колоски", бутылки, цветмет.

Вот и весь температурный график. Когда "температура" в обществе дойдет до предела, поднимется и температура в сетях. Пар-то надо будет выпускать. Пустят на "пиковый подогрев".

[Paul]

…….Мне, как потребителю, все равно, какие там заморочки у Вас с температурными графиками, ДАВАЙ ТЕПЛО И БАСТА. Не дал ОТВЕЧАЙ, не дал сиди, не дал плати…..

Всё правильно, согласен. Но основная проблема не в проектировании, а в изношенности сетей и котельных, которые достались нам от коммунистов и давно не ремонтировались. Теперь пожинаем плоды - вся Россия замерзает, то тут, то там разрывы, зато у чиновников шикарные дворцы (в т.ч. за границей) с автономным теплоснабжением. Кругом запущенность и безнаказанность.
А по поводу проектирования... видел я тут один проект (Сталинского времени), так в нем был телефон и домашний адрес ведущего инженера. Вот это ответственность, попробуй схалтурь.
А сейчас..., прибежит взъерошенный ГИП, кинет планировки на стол и сделай ему за 2 недели рабочий проект ОВ :wacko: .... мата не хватает.