контроль розеток, устройства для контроля работы оборудования подключеного к розеткам Опции

[san]

Встречал ли кто-нибудь устройства для контроля работы оборудования, подключеного к розеткам. То-есть контроль сосотояния вкл или откл. Или может розетки такие есть. Сигнал состояния должен передаваться по цифровому интерфейсу или сухой контакт.

[san]

Встречал ли кто-нибудь устройства для контроля работы оборудования, подключеного к розеткам. То-есть контроль сосотояния вкл или откл. Или может розетки такие есть. Сигнал состояния должен передаваться по цифровому интерфейсу или сухой контакт.

[LordN]

контроль сосотояния вкл или откл

токовое реле называется. или реле тока... есть у всяких буржуйских производителей.

[vadim999]

А клесчами пробывали мерить у автоматов защиты. А есчо мона поставить мерильные токовые катушки после автоматов (хоша однохвазнные аль 3-х), а далее,как при социализме, логичный сигнал-в цифирь, и крутите энту цифирь после интерхвейса: вкл/выкл и (или) много/мало. Все илименты унихвицированы, так что, подберите их номиналы под свои требы, и выберите фирму-поставщика.

[GYUR22]

У нас есть CSD устроиства - они измеряют ток и выдает дискретный сигнал (контакт для дискретного входа) в зависимости от уставки (или типа устройства)
если нужно получать контакт для контроллера то питание не требуется (есть вариат с реле)
Ajustable - с регулировкой


CSD-CA1G0-1 Split Core Current Switch, Adjustable Setpoint, LED, 1.25-135 A, Over/Under current
CSD-CA1G1-1 Split Core Current Switch, Adjustable Setpoint, LED, 1.25-135 A, Over/Under current, Relay
CSD-CF0A0-1 Split Core Current Switch, Fixed Upper Setpoint, LED, 0.15-200 A, Under current
CSD-CF0J0-1 Split Core Current Switch, Fixed Upper Setpoint, 1.5-200 A, Under current
CSD-CF0J1-1 Split Core Current Switch, Fixed Upper Setpoint, 1.5-200 A, Under current, Relay
CSD-SA1E0-1 Solid Core Current Switch, Adjustable Setpoint, 1.0-135 A, Over/Under current
CSD-SA1E1-1 Solid Core Current Switch, Adjustable Setpoint, LED, 1.00-135 A,Over/Under current, Relay
CSD-SF0C0-1 Solid Core Current Switch, Fixed Upper Setpoint, 0.25-200A, Under current

если нужно только наличие тока то подойдет даже CSD-SF0C0-1 он срабатывает на ток больше 0.25A если надо меньше то - несколько витков
стоит вменяемых денег, опыт применения есть работают нормально
Если есть вопросы пишите отвечу

Сообщение отредактировал GYUR22 - 7.11.2008, 15:37

Прикрепленные файлы

 csd.JPG ( 13,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 55

 

[san]

токовое реле называется. или реле тока... есть у всяких буржуйских производителей.

Да, только реле эти на токи порядков нескольких ампер, а тут хотя бы на сотни милиампер.

У нас есть CSD устроиства - они измеряют ток и выдат сигнал в зависимости от уставки (или типа устройства)
если нужно получать сухой контакт то питание не требуется (есть вариат с реле)

а габариты какие?

[GYUR22]

Размеры в конце

Сообщение отредактировал GYUR22 - 7.11.2008, 17:18

Прикрепленные файлы

 1900454.pdf ( 70,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 490

 

[san]

Большие, хотелось бы что-то миниатюрное, чтоб в коробку под розетку как-то впихнуть

[Vyacheslav]

А можно выложить весь асотимент устройств и с аналоговыми выходами или на почту, и если есть цены то тоже хотелось бы посмотреть
С уважением Вячеслав

[GYUR22]

а зачем в коробку из под розетки - онаже все равно получает питание из какого распред шкафа туда и воткнуть
+да у них еще основания съемные

с аналоговыми выходами к сожалению нет (сам бы у кого покупал когда была нужда)
ассортимент весь в pdf. файлике по поводу цены пишите yuri.gusev (sobak) jci.com

Сообщение отредактировал GYUR22 - 7.11.2008, 17:54

[Сергей Долганов]

....подключеного к розеткам.

а тут хотя бы на сотни милиампер.

Странные устройства Вы к розеткам подключаете.

[vladun]

Странные устройства Вы к розеткам подключаете.

это эти... ну ночники неоновые, следять, хто ночью в сартир бегает

[san]

Это для домашнего применения. Что касается устройств с аналоговыми выходами, например для измерения тока или напряжения, так таких устройств много на рынке есть.

[libra]

Ну ищите трансформаторы тока. Еще интересная микросхема есть: 1182СА1. Всё в одном "флаконе". Основное назначение - защита от поражения электрическим током. Делаете уставку детектирования на необходимое значение и используете контакт реле КМ по своему усмотрению.

Прикрепленные файлы

 1182CA1.pdf ( 237,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 113

 

[I345]

Посмотри у АВВ в каталоге "Измерительные преобразователи для
синусоидальных токов CC-E/I" или CC-U/I.

[Гость_DIMON-EK_*]

обратите внимание на интегральные микросхемы(ИМ) на основе датчика холла - есть такие на выходе которых стоит ключевой транзистор не нужно ни каких внешних реле или др. элементов. Естественно нужна катушка с витками к которой или в разрыв прикладывается ИМ. Принцип должен быть понятен - сьем элетрического поля перевод в схему измерения магнитного и переключение ключа. Сама ИМ как транзистор пластиковый или в корпусе SOIC. Сам не проверял но принципиально работать будет. Может питание низкое будет нужно, но есть стабилизаторы питания тоже ИМ.

[Kass]

Большие, хотелось бы что-то миниатюрное, чтоб в коробку под розетку как-то впихнуть

Можно ничего не покупать. Можно применить ферритовые кольца, одеваемые на токоведущий провод, и несколько витков тонкого провода на кольцо. Получается именно токовый трансформатор. На выходе диод и конденсатор и на аналоговый вход. В контроллере можно обработать как угодно, вплоть до мониторинга потребляемого тока.

Сообщение отредактировал Kass - 17.12.2008, 19:15

[libra]

В цепочке диод , конденсатор как предлагает KASS не хватает ИМХО шунта. Без шунта входы контроллера должны быть на 220 В и то получится уже не трансформатор тока, а трансформатор напряжения. Я бы рассмотрел еще вариант с оптронной развязкой. Остается вопрос: на какую нагрузку потребителя рассчитать коэффициент трансформации трансформатора и шунт?

Сообщение отредактировал libra - 17.12.2008, 20:30

[Kass]

Не нужен никакой шунт. Вход токовый. Развязка трансформаторная. Для оптрона потребуется питание устройства.

[AlexG]

Не нужен никакой шунт. Вход токовый. Развязка трансформаторная.

А как насчет нагрузки для вторички трансформатора?

[Kass]

Если вы ипользуете токовый вход контроллера, то используется его внутренний шунт порядка 500 Ом. Вход то ТОКОВЫЙ!

[libra]

Если вы ипользуете токовый вход контроллера, то используется его внутренний шунт порядка 500 Ом. Вход то ТОКОВЫЙ!

500 ом многовато будет. Трансформатор не в режиме КЗ, а режиме холостого хода будет работать.

Сообщение отредактировал libra - 18.12.2008, 22:43

[Kass]

Да ка бы он не работал, передаточная функция снимается и забивается в контроллер.

[libra]

Kass, вы уверены в своем утверждении? Я понял электротехника это наука для трусов и слабых духом. Да поможет Вам ПУЭ!

[Kass]

Абсолютно уверен. ПУЭ не имеет к науке никакого отношеня. Если для вас ПУЭ - научный учебник, то выбросьте все из головы и ничем подобным не занимайтесь.
Если это не так то попытайтесь понять, что для вас КЗ. К примеру 1 ом, 0.1, 0.05, 0.01, 0.005, 0.001...? Тут нет такогорезкого перехода, что к примеру до 3.215 ма режим КЗ, а свыше уже нет. Можно рассматривать трансфомацию ток-ток, а можно ток-напряжение. Увеличение тока приведет либо к увеличению тока (при нагрузке в абсолютном нуле, если использовать сверхпроводимость), или к увеличени напряжения при Rн>0. Но Увеличение напряжени прямопропорционально увеличению тока, т.к. I=U/Rн. Что вам тут мешает перевести выходное напряжение в ток первичной обмотки? Вам дя этокго все равно придется усложнить задачу с выпрямлением и вычислением средневыпрямленного значения. Или вам больше нравится поставить шунт в 0 Ом и пытаться обработать нулевое значение сопротиления на шунте?

[libra]

Расчеты трансформаторов тока и трансформаторов напряжения различные. Это во первых . Материалы сердечника для тоже различны. это во вторых. У трансформатора тока есть существенная характеристика-максимально допустимое сопротивление нагрузки (обычно единицы ом) .В третьих. Большое сопротивление нагрузки может привести к выходу трансформатора тока из строя - по причине перегрева сердечника и тп., а также появление на вторичной обмотке трансформатора высокого напряжения ( вот тут и ПОТРМ почитать полезно). Энергетики любят повторять, что ПУЭ и ПОТРМ написаны кровью и я пожалуй с ними соглашусь.
Если интересно поищите в интернете расчеты трансформатора тока.
А про закон Ома я с Вами спорить не буду. говорят он суров, но справедлив. Хотя в данном случае уместней комплексная форма закона Киргофа.

[Kass]

Расчеты трансформаторов тока и трансформаторов напряжения различные.

И что теперь? Для вас поди теперь непостижимая задача преобразовать ток втричной обмотки в ток первичной. Что ж, если так, то такое простое решение не для вас.

Большое сопротивление нагрузки может привести к выходу трансформатора тока из строя - по причине перегрева сердечника и тп., а также появление на вторичной обмотке трансформатора высокого напряжения ( вот тут и ПОТРМ почитать полезно).

Да что вы говорите! Вы трансформатры то когда-нибудь считали? Мотали ручками? А на ферритах или пермолоях для импульсных ИБП?

Энергетики любят повторять, что ПУЭ и ПОТРМ написаны кровью и я пожалуй с ними соглашусь.
Если интересно поищите в интернете расчеты трансформатора тока.

Так я не энергетик. Я конструктор РЭА. Для меня энергетик - это тот, кто не далеко ушел от электрика. Я по трансформаторам не одну работу написал в свое время, и по пермолоям, и по ферритам. Энергетикам подробная работа трансформатора не по зубам. Попробуйте найти хотя бы одного энергетика, который способен расчитать потери на токи Фуко.

Поэтому давайте не пускать пыль в глаза. Тут не пионеры-электрики сидят. В предложенном мной варианте ток на аналоговом входе будет меняться линейно от тока первичной обмотки до пределов линейного участка петли гистерезиса. Длярасчетов пределов достаточно посчитать плотность тока единственного витка, что сделает любой инженер. В лом считать передаточную функцию, замерьте ток во вторичной обмотке при любом в первичной и посчитайте коэфициент.

К чему усложнять элементарные вещи?

[libra]

Трансформатор тока и считал и мотал.пока работают. Подход все таки разный.Ошибка может дорого стоить. Из примеров: коллеги пробовали настроить защиту компрессора на 275А по принципу напряжение на выходе трансформатора оно и в Африке напряжение. Слава богу обошлось без материальных потерь. В прикрепленной книге стр. 46 раскрыты понятия об обоих трансформаторах.

Прикрепленные файлы

 book1.zip ( 3,25 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 66

 

[Kass]

Из примеров: коллеги пробовали настроить защиту компрессора на 275А ...

Вот теперь все стало на свои места. Коллега, вы очень далеко ушли от темы. Прочитайе внимательней не книгу, а тему, в которой пишите сообщения. Тут речь идет о РОЗЕТКАХ. Как вам должно быть известно, речь идет о токах до 6 А. Автора интересуют вообще токи менее ампера.

[libra]

Да я собственно сомневался в работе трансформатора тока на нагрузку в 500 Ом, и пытался выявить подводные камни у возможных решений. Давайте тогда определимся с понятиями. Вы наверное не трансформатор тока имели в виду?

[Kass]

Если вы вернуись в тему, то давайте определимся. Только давайте сразу астрагируемся от приведенного вами учебника для учащихся ПТУ, а будем оперировать понятиями, более привычными для инженеров. Суть в том, что такие книжки, как и другие, приводимые вами даже не представляют, что трансформаторы могут быть на частоты 1 Мгц, 1ГГц, 12ГГц, что форма осцилограммы тока может существенно отличаться от синусоиды, а Rн может менятся в широких пределах по сложным зависимостям.

Трансформатор тока описывается с близком приближении функцией I2=k*I1, где I1 - ток первичной обмотки, I2 - ток вторичной обмотки и k - коэффициент трансформации. Линии магнитной индукции сердечника порождают во вторичной обмотк э.д.с. Теперь попробуйте нарисовать эквивалентную схему э.д.с. - сопротивление нагрузки. Никакго Киргофа. Вы получите банальный закон Ома для целой цепи, учитывающий в качестве сопротивления сумму сопротивлений нагрузки и внутреннее самого источника э.д.с. А именно I=E/(r+Rн). Из этой формулы не сложно заметить линейную зависимость тока от э.д.с. На линейном участке петли гистерезиса э.д.с. будет линейно зависеть от тока первичной обмотки трансформатора, а значит между токами первичнй и вторичной обмоток завиимость так же будет линейной. Обратите внимание на то, что Rн при этом не меняет линейного характера зависимоси, а лишь влияет на коэффициент из первой формулы, уменьшая его. Это говорит о том, что вы можете либо в 10 раз намотать больше витков вторичной обмотки, либо просто в 10 раз увеличить Rн. Поэтому ничего страшного в том, что сопротивлениешунта 500 Ом нет.

Теперь попробую вам пояснить, когда РАССМАТРВАЕМЫЙ трансформатор тока перейдет в трансформатор напряжения при Rн>>0. А произойдет это при непостоянстве Rн, что имеет место при питании различных нелинейных устройств. Только в этом случае ток вторичной обмотки не будет инейной функцией от входного.

Т.е. по сути своей токовым трансформатором можно назвать тот, ток первичной обмотки которого не является функцией от тока вторичной обмотки, как происходит питающих трансформаторах. Именно таким и является предложенный мной трансформатор из ферритового кольца, со вторичной обмоткой, надетый на токоведущий провод, т.к. ток первичной обмотки не определяется током вторичной обмотки, а определяется лишь током нагрузки в розетке.

[libra]

Да Вы,что в розетке напряжение не синусоидой формы и 1 МГц или страшно подумать 1Ггц (коаксиальная линия или скажите прямо волновод). Да и не розетка это а волновой мост. И питается линия от магнетрона или клистрона. Ну у Вас и розетки однако.
По второй части если быть более точным произведение тока на количество витков. Банальный закон не получится , так как ПЕРЕМЕННОЕ НАПРЯЖЕНИЕ. Зависимость токов -согласен линейная.
С выводом о влиянии нелинейных элементов на переход трансформаторов тока в трансформатор напряжения не согласен. Дело в схеме подключения трансформатора в цепь.
"Т.е. по сути своей токовым трансформатором можно назвать тот, ток первичной обмотки которого не является функцией от тока вторичной обмотки, как происходит питающих трансформаторах. Именно таким и является предложенный мной трансформатор из ферритового кольца, со вторичной обмоткой, надетый на токоведущий провод, т.к. ток первичной обмотки не определяется током вторичной обмотки, а определяется лишь током нагрузки в розетке."
Я почему то думал всегда, что ток во вторичной обмотке функция от тока в первичной обмотке?

[Kass]

Да Вы,что в розетке напряжение не синусоидой формы и 1 МГц или страшно подумать 1Ггц (коаксиальная линия или скажите прямо волновод). Да и не розетка это а волновой мост. И питается линия от магнетрона или клистрона. Ну у Вас и розетки однако.

Поробуйте перечитать первую часть еще раз, но более внимательно. Возможно вы слово "трансформатор" прочитали как "розетка". Я ни одного упоминания о розетке не нашел. Там лишь упоминание про другую литературу, где трансформаторы бывают разные, из разных материалов и разной конструкции.

По второй части если быть более точным произведение тока на количество витков. Банальный закон не получится , так как ПЕРЕМЕННОЕ НАПРЯЖЕНИЕ.

Закон Ома одинаков для переменного и постоянного тока. Давайте уж до таких ляпов не опускаться.

Зависимость токов -согласен линейная.

И это главное по данной теме. Этого достаточно, что бы с достаточной точностью мерять ток потребителей.

С выводом о влиянии нелинейных элементов на переход трансформаторов тока в трансформатор напряжения не согласен.

Ваше право. Но чуть выше вы согласились о линейности зависимости. Так вот если бы Rн постоянно меняло свое значение, то закон не был бы линейным, а являлся бы производной от закона изменения Rн, плюс та линейная составляющая.

"Т.е. по сути своей токовым трансформатором можно назвать тот, ток первичной обмотки которого не является функцией от тока вторичной обмотки, как происходит питающих трансформаторах. Именно таким и является предложенный мной трансформатор из ферритового кольца, со вторичной обмоткой, надетый на токоведущий провод, т.к. ток первичной обмотки не определяется током вторичной обмотки, а определяется лишь током нагрузки в розетке."
Я почему то думал всегда, что ток во вторичной обмотке функция от тока в первичной обмотке?

Прочтите еще раз внимательно. Там именно об этом и написано, но более точно. Если брать ваше определение, то выпадает предложенный мной случай с ненулевой нагрузкой во вторичной обмотке и потому скрывает от вас предложенное мной простое решение.

Все это знаете что мне напоминает? В средней школе нас учили, что делить на ноль нельзя. А вот в ВУЗе нам сказали, что забудьте об этом, то для детей определение. И делили на ноль уже во всю. Вся высшая математика легко делит на ноль все, что угодно. Здесь так же, вы берете учебники для ПТУ, а там на ноль делить нельзя. Вот я вам и предлагаю взять учебники если не для инжнеров, то хотя бы для студентов ВУЗов.

[libra]

1 Мы говорили конкретно о контроле потребления энергии через розетки (где у нас в отличие от США частота 50Гц).Вы отходите от темы рассуждая о других частотах.
2Я не согласен с там что включив во вторичную цепь трансформатора нелинейный элемент(например диод) Вы переводите трансформатор тока в трансформатор напряжения. Поясните. Опять вы пытаетесь исказить свое предыдущее высказывание:"Теперь попробую вам пояснить, когда РАССМАТРВАЕМЫЙ трансформатор тока перейдет в трансформатор напряжения при Rн>>0. А произойдет это при непостоянстве Rн, что имеет место при питании различных нелинейных устройств. Только в этом случае ток вторичной обмотки не будет инейной функцией от входного."
Поясните тогда, что вы имели ввиду под непостоянством Rн, а также непостоянство от чего? Что вВы имели ввиду под нелинейным элементом?
3 Закон то одинаков,но при расчетах цепей постоянного тока мы сознательно опускаем часть уравнения, а именно реактивную составляющую. Поэтому уравнения разные. А Вы закон Ома по учебнику для ПТУ изучали (я в смысле упрощенной формы уравнения)?
4.Ваши слова: "Т.е. по сути своей токовым трансформатором можно назвать тот, ток первичной обмотки которого не является функцией от тока вторичной обмотки, как происходит питающих трансформаторах. Именно таким и является предложенный мной трансформатор из ферритового кольца, со вторичной обмоткой, надетый на токоведущий провод, т.к. ток первичной обмотки не определяется током вторичной обмотки, а определяется лишь током нагрузки в розетке."
Вы не поверите но ток в первичной обмотке ВСЕГДА зависит от тока во вторичной обмотке. Они взаимосвязаны.
5. Раз у Вас есть "правильный" учебник для "нормальных" ВУЗов с описанием трансформаторов тока и напряжения - тогда сошлитесь на него, и дело с концом. Или это секретная информация?

Сообщение отредактировал libra - 21.12.2008, 23:21

[Kass]

Поясните тогда, что вы имели ввиду под непостоянством Rн, а также непостоянство от чего? Что вВы имели ввиду под нелинейным элементом?

Представьте себе токовый трансформатор, ток в первичной обмотке постоянный. Запитываем вторичной обмоткой радиоприемник, дискмен или МР3 плейер, и включаем. Сопротивление нагрузки при этом будет меняться.

Закон то одинаков,но при расчетах цепей постоянного тока мы сознательно опускаем часть уравнения, а именно реактивную составляющую.

Реактивная нагрузка, а так же паразитная реактивность проводов, клемм... приводит к переходным процессам и при постоянном токе. Если вы хотите учитывать все реактивности, то замените Rн на Zн и успокойтесь. Закон останется столь же примитивным. Не стоит уводить разговор в сторону.

Вы не поверите но ток в первичной обмотке ВСЕГДА зависит от тока во вторичной обмотке. Они взаимосвязаны.

Не поверю. Опять таки берем трансформатор тока, включаем его в цепь. Ток в первичной обмотке постоянен, и к примеру равен 100 А. На выход вторичной обмотки подключаем переменный резистор и меняем сопротивление. При этом ток вторичной обмотки будет меняться к примеру от 10 до 100 мА. В каком пределе при этом будет меняться ток первичной обмотки?

[libra]

Я понял в одном случае когда вам удобней Вы применяете упрощенные формулы, а в другом случае когда результат неудобен ссылаетесь на то, что учебник слишком прост -для техникумов.
Для тех кто не потерял интерес к теме вот такое устройство:http://www.kipservis.ru/senecat201.htm
Книга для ВУЗов которой вы доверяете будет? А то как в анекдоте про барабаны от Страдивари.
Я ищу где скачать книгу Бачурин Н. И., Трансформаторы тока, М., 1964
Вот цитата из книги:
Ниже перечислены основные отличия трансформаторов тока от силовых трансформаторов или от трансформаторов напряжения.
1. Трансформатор тока работает в условиях, близких к короткому замыканию, что является для него нормальным, а для силовых трансформаторов — аварийным режимом.
2. Силовой трансформатор может быть включен в действующую цепь с разомкнутой вторичной обмоткой; наоборот, работа трансформатора тока с разомкнутой вторичной обмоткой совершенно недопустима (за немногочисленными исключениями), так как это влечет за собой появление на разомкнутых концах вторичной цепи высоких напряжений, опасных для жизни обслуживающего персонала и для целости изоляции.
3. Индукция в трансформаторе тока непостоянна, а в силовом трансформаторе — постоянна (при постоянном напряжении в сети).
4. В силовых трансформаторах индукция измеряется единицами тесла [1,0—1,7 тл (вб/мг)], в трансформаторах тока — сотыми ггесла при номинальном режиме. х
5. Ток во вторичной обмотке трансформатора тока в известных пределах не зависит от величины нагрузочного сопротивления во вторичной цепи и в основном следует только за изменениями первичного тока.
Как видите и ткут между трансформаторами тока и трансформаторами напряжения ОГРОМНАЯ разница.
А намагничивающая сила создаваемая током вторичной обмотки по вектору противоположна НС первичной обмотки. Это я к вопросу о влиянии тока во вторичной обмотке.

Сообщение отредактировал libra - 22.12.2008, 21:13

[Kass]

Я понял в одном случае когда вам удобней Вы применяете упрощенные формулы, а в другом случае когда результат неудобен ссылаетесь на то, что учебник слишком прост -для техникумов.

Да просто вы пытаетесь подвергнуть сомнению закон Ома, и как то его усложнить. Вам известно, что такое Z?

Книга для ВУЗов которой вы доверяете будет? А то как в анекдоте про барабаны от Страдивари.
Я ищу где скачать книгу Бачурин Н. И., Трансформаторы тока, М., 1964

Где будет? У вас? Скачать у вас не получится ничего толкового. У меня большинство было издательства Киева, где я учился и вам их просто не купить. Возьмите любую для инженеров, аспирантов или хотя бы для студентов ВУЗов. Поможет вам Дом технической книги в Москве.

Вот цитата из книги:
Ниже перечислены основные отличия трансформаторов тока от силовых трансформаторов или от трансформаторов напряжения.
1. Трансформатор тока работает в условиях, близких к короткому замыканию, что является для него нормальным, а для силовых трансформаторов — аварийным режимом.

Что значит "близких"? "Говорите точно: сколько вешать в граммах?"

2. Силовой трансформатор может быть включен в действующую цепь с разомкнутой вторичной обмоткой; наоборот, работа трансформатора тока с разомкнутой вторичной обмоткой совершенно недопустима (за немногочисленными исключениями), так как это влечет за собой появление на разомкнутых концах вторичной цепи высоких напряжений, опасных для жизни обслуживающего персонала и для целости изоляции.

И что? 500 ом это разомкнутая обмотка или нет?

3. Индукция в трансформаторе тока непостоянна, а в силовом трансформаторе — постоянна (при постоянном напряжении в сети).
4. В силовых трансформаторах индукция измеряется единицами тесла [1,0—1,7 тл (вб/мг)], в трансформаторах тока — сотыми ггесла при номинальном режиме. х

И что из этого следует?

5. Ток во вторичной обмотке трансформатора тока в известных пределах не зависит от величины нагрузочного сопротивления во вторичной цепи и в основном следует только за изменениями первичного тока.

Абсолютно верно. Именно это свойство я и использовал.

А намагничивающая сила создаваемая током вторичной обмотки по вектору противоположна НС первичной обмотки. Это я к вопросу о влиянии тока во вторичной обмотке.

Вы не ответили на вопрос, а ушли от ответа.
Еще раз повторю ответ:

берем трансформатор тока, включаем его в цепь. Ток в первичной обмотке постоянен, и к примеру равен 100 А. На выход вторичной обмотки подключаем переменный резистор и меняем сопротивление. При этом ток вторичной обмотки будет меняться к примеру от 10 до 100 мА. В каком пределе при этом будет меняться ток первичной обмотки?

Ответьте именно на этот вопрос.

[Гость_ggg__ggg_*]

Думаю, что ответ кроется в том количестве энергии, которая уйдет в магнитный поток. Трансформатор тока, например для измерительных целей, тем и хорош, что лишь ОЧЕНЬ НЕЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть энергии первичного контура уходит в этот поток ( вариант :прямой провод и феррокольцо, предложенный г Kass'ом) . Отсюда и независимость тока первичной обмотки от тока во вторичной.

[libra]

1.KASS, поверте в Киеве мне купить можно все (если денег хватит). К тому же Киев пока не научный центр вселенной, есть и другие города с развитой научной мыслью. В СССР кое-что из изданного в Киеве попадало и в другие библиотеки. Взял две, любые книги, - изучаю.
2. О токах близких не я писал- это цитата из книги Бачурина (поднимите глаза на первую строчку скопированной вами цитаты). Боюсь, напрямую спросить у Бачурина не получиться, к сожалению.
3. Если найду конкретное определение режимов КЗ и ХХ, я Вам сообщу (ну всем остальным тоже).
4. О токе:
По трансформаторе тока ответить пока не готов.
В трансформаторах напряжения ток первичной обмотки является суммой тока холостого хода трансф.(10-30% от номинального тока тр. под нагрузкой) и нагрузочного тока первичной обмотки (который зависит от тока вторичной цепи). При увеличении тока во вторичной цепи увеличивается магнитный поток противоположный по знаку основному потоку (который формируется током в первичной катушке). Это ведет к уменьшению ЭДС первичной обмотки, что в свою очередь ведет к увеличению тока первичной обмотки и увеличению основного магнитного потока. Чем больше ток во вторичной цепи, тем больше ток первичной цепи.
Вы удовлетворенны, ответом?
Кстати оказывается трансформаторы тока бывают разные по функциональному назначению:
- для измерений;
- для защиты.
Подход к расчету этих трансформаторов сильно отличается.
Возможно qqq__qqq прав при соотношении токов токового тр. более 10 раз, током вторичной обмотки можно пренебречь.

Сообщение отредактировал libra - 23.12.2008, 21:43

[Kass]

1.KASS, поверте в Киеве мне купить можно все (если денег хватит). К тому же Киев пока не научный центр вселенной, есть и другие города с развитой научной мыслью. В СССР кое-что из изданного в Киеве попадало и в другие библиотеки. Взял две, любые книги, - изучаю.

Изучаешь - молодец! Потом продолжим беседу.
Что касается литературы, то вы меня никак не можете понять, что дело не в конкретном издании, а в том, для кого книга написана. Поверьте, что это важно. Я когда начинал составлять методический материал, мне сразу пояснили профессора, что у нас образование построено по определенным канонам. Проведена определенная грань между средним и высшим образованием. И если в среднеспециальных школах описание идет по большей мере догматически, с преобладанием текстурного материала, то в высших школах материал подается с расчетами и доказательствами, и более преобладают формулы и эквивалентные схемы. Именно это я вам и пытаюсь донести. Не важен автор, смените школу. Нельзя учить электротехнику по ПУЭ. Вы пересмотрите свои посты. У вас ни одной формулы не встречается. Это и есть показатель средней школы. Такой подход не дает движения вперед. Вам сказали, что это делается так и так. И все, дальше вы не пойдете. Если же начнете рассматривать материал высшей школы, то там будет изначально рассматриваться закон и явление, с доказательствами и рассуждениями на эквивалентных схемах и формулах. Такое изучение материала даст вам возможность самому делать выводы, как использовать рассматриваемый закон, а не ограничиваться двумя применениями из учебника средней школы. Я ведь не зря вам привел пример про деление на ноль в средней школе и высшей. Они по сути противоречат друг другу.

2. О токах близких не я писал- это цитата из книги Бачурина (поднимите глаза на первую строчку скопированной вами цитаты). Боюсь, напрямую спросить у Бачурина не получиться, к сожалению.

Так в том то и дело, что его слова не противоречат ни одному моему слову.

В трансформаторах напряжения ток первичной обмотки является суммой тока холостого хода трансф.(10-30% от номинального тока тр. под нагрузкой) и нагрузочного тока первичной обмотки (который зависит от тока вторичной цепи). При увеличении тока во вторичной цепи увеличивается магнитный поток противоположный по знаку основному потоку (который формируется током в первичной катушке). Это ведет к уменьшению ЭДС первичной обмотки, что в свою очередь ведет к увеличению тока первичной обмотки и увеличению основного магнитного потока. Чем больше ток во вторичной цепи, тем больше ток первичной цепи.
Вы удовлетворенны, ответом?

Конечно же нет. Опять таки рассуждения. Опять таки нет математики в ваших доводах.

Я бы расписал вам ответ на эту задачку в формулах, но боюсь, что вам это или не надо, или самому будет интересно решить.

Не в обиду. Это действительно будет интересно. Только решением должны быть не рассуждениея, а выведен из формул. К примеру можно через тот же закон Ома и коэффициен трансформации.

[Гость_ggg__ggg_*]

Интересный спор. Что касается формул, то есть такой Закон - Закон сохранения энергии. Есть уравнения для описания электромагнитного поля и прочие научные формулы. А есть упрощенный, полуэмпирический подход для прикладных инженеров, который и изложен во многих прикладных учебниках. Что касается доказательств, то тут надо выяснить, что и для кого является оным. Поэтому предлагаю вспомнить девиз всех ученых "Лучший учитель - эксперимент !". Это не "электронный коллайдер" и вреда от него особого не будет. Собрать и посмотреть. Если работает - значит
теория была верной.

[libra]

Вы опять уходите от темы. По моему это у вас аргументация слабая. В основном , извините на понтах - ни одной ссылки или расчета. А учебники и для техникумов и для ВУЗов опираются на одну и ту же теорию и нет там противоречий. Одни и те-же процессы описываются хоть и разным языком и с разной доказательной базой.
Много говорите о научном подходе, а в доказательствах только намеки на технические расчеты. Именно в технических расчетах много упрощенно и опущенно. Ладно бы опирались на формулы технических расчетов для токовых трансформаторов, так снова "так вообще". Я просил- укажите научный источник, где указано, что расчет токовых трансформаторов ведется по той- же методики , что и трансформаторов напряжения (как Вы ктверждаете). В ответ только флуд о преимуществах высшего образования. Поверте оно(высшее образование у меня есть). Пока не заметил , что Ваше высшее образование позволяет Вам более аргументированно отстаивать свои познания. Это Вас такому "научному" подходу, где научили? Предлагаю подходить более конкретно к освещению темы. Ваши фразы о том, что от токового трансформатора можно запитать МР3 плеер и радиоприемник (от 21.12.08) меня просто умилили. Вы вначале попробуйте это сделать. Только ради бога отойдите подальше - когда включать будете. отпишитесь какой из стандартных трансформаторов использовали? И каков резултат?

[Kass]

Вы знаете, хотел было в прошлом посте вам все расписать, но дал вам шанс "дойти самому". После такого вот тона вообще пропало желание что либо вам объяснять. Просто пропала мотивация. Если вы сюда пришли за знаниями, то с таким тоном вам никто ничего не скажет. Обратите внимание, что здесь таким тоном пишите только вы. Просто со многими я знаком и мне давно никому ничего не надо доказывать. Я давно уже все доказал. Теперь чаще доказывают мне, а я чаще в роли принимающего. Судя по вашим постам, с попытками кому то что то доказать у вас еще все впереди. Я не знаю, что у вас за образование, если вы пользуетесь литературой для средней школы и ни одной формулы вы тут в рассуждениях не привели. Аргументация для вас всегда будет слабой, т.к. в ней многое выходит за рамки вашего образования и понимания. У вас было два пути: вопрошать или нахамить. Вы выбрали второй. Ваше право. Но с таким подходом вы никогда не сможете понять, как от трансформаторов тока питаются устройства. А тут вообще удивительно, т.к. полно на рынке устройств, которые питаются не напряжением, а током. Возьмите к примеру магистральные усилители связи или телевизионные, многие электросчетчики, НУПы, ОУПы, и т.д. и т.п.

Я потерял к вам интерес, потому имею честь откланяться.

Прошу прощения, если чем обидел вас.

[libra]

Насчет хамства - я Вам не тыкал в отличие от Вас и Ваше образование под сомнение не ставил.Так кто хамит? Школьные формулы говорите, так и формул вроде я не приводил. А кто вас на роль принимающего поставил, если не секрет. Может у Вас научная степень и много монографий -извините не знал. Хотелось бы ознакомиться. Питаться током и от токового трансформатора разные вещи, все же. Речь у Вас шла про питание нелинейныхэлементах.
В счетчиках применяются трансформаторы тока, посмотрите чем они нагружены. Не знаете о моем образовании,а говорите. На досуге посчитайте напряжение на выходе трансформатора тока при смене нагрузки с 0,5 Ом на 500Ом. Ну если потеяли интерес к теме, тогда конечно. Наверное Ваши расчеты не в Вашу пользу? Вторичную ЭДС можете посчитать по формуле: E3=I2*SQR((R2обм+R2н)^2+(Z2обм+Z2н)^2). Во многих трансформаторах тока ток вторичной обмотки равен 5А. Вопрос о росте токов потерь мы пока опустим.
Вы писали:Теперь попробую вам пояснить, когда РАССМАТРВАЕМЫЙ трансформатор тока перейдет в трансформатор напряжения при Rн>>0. А произойдет это при непостоянстве Rн, что имеет место при питании различных нелинейных устройств. Только в этом случае ток вторичной обмотки не будет инейной функцией от входного.
Ба подключив к выходу трансформатора тока амперметр переменного тока мы получили, мы получили, ... вместо трансформатора тока трансформатор напряжения. Вы по прежнему меня удивляете.

Сообщение отредактировал libra - 24.12.2008, 22:01

[Kass]

На досуге посчитайте напряжение на выходе трансформатора тока при смене нагрузки с 0,5 Ом на 500Ом.

Вы хоть дайте там кому то почитать, что вы пишите. Я могу вам сделать и 10 мВ и 10 кВ на "выходе" трансформатора тока.
"Питаться током и от токового трансформатора разные вещи, все же." Конечно разные. Только в магистральниках стоят именно токовые трансформаторы, от которых и питаются эти усилители. В этом то и вся прелесть. Плевать какая длина кабеля и сколько усилителей в магистрали. Даете постоянный ток в линию на 50 Гц и все. По другому то сложно и придумать.

Насколько я понял, у вас очень глубоко засели готовые измерительные трансформаторы тока, которые используются для счетчиков. "Во многих трансформаторах тока ток вторичной обмотки равен 5А." А дальше этого у вас сознание не идет.

Вот именно поэтому и не интересно более говорить.

[libra]

Зато с вами интересно разговаривать - хоть посмеешся.Что -то про амперметр переменного тока переводящий трансформатор тока в трансформатор напряжения молчите. Наверное думаете - является ли диод нелинейным элементом. Наверное "конструкторам РЭА" про это не рассказывают. Вот по той же теме ваше сообщение:
1.

Можно ничего не покупать. Можно применить ферритовые кольца, одеваемые на токоведущий провод, и несколько витков тонкого провода на кольцо. Получается именно токовый трансформатор. На выходе диод и конденсатор и на аналоговый вход. В контроллере можно обработать как угодно, вплоть до мониторинга потребляемого тока.

Где вы только схемы выпрямления берете с одним диодом - поделились бы.

2.

Теперь попробую вам пояснить, когда РАССМАТРВАЕМЫЙ трансформатор тока перейдет в трансформатор напряжения при Rн>>0. А произойдет это при непостоянстве Rн, что имеет место при питании различных нелинейных устройств. Только в этом случае ток вторичной обмотки не будет инейной функцией от входного.

А вот мне думается режим КЗ будет при Rн меньше или равно R вн. источника.

3.

Так я не энергетик. Я конструктор РЭА. Для меня энергетик - это тот, кто не далеко ушел от электрика. Я по трансформаторам не одну работу написал в свое время, и по пермолоям, и по ферритам. Энергетикам подробная работа трансформатора не по зубам. Попробуйте найти хотя бы одного энергетика, который способен расчитать потери на токи Фуко. wink.gif

Я же просил: огласите свою ученую степень и научные труды, а потом уже чужие учебники ругайте.
А вот Ваш перл схемотехнической мысли:

Представьте себе токовый трансформатор, ток в первичной обмотке постоянный. Запитываем вторичной обмоткой радиоприемник, дискмен или МР3 плейер, и включаем. Сопротивление нагрузки при этом будет меняться.

Отвечаю -будет нагрузка меняться- в зависимости от от мощности принимаемого приемником сигнала и громкости. А вообще Ваша схема интересная вот чем: включил в качестве нагрузки в первичную цепь электробритву -радиоприемник молчит или играет тихонечко, а вот если воткнуть чайник - тут приемник как заорет( ток в цепи то вырос) Хоровиц с Хилом отдыхают по сравнению с таким гением схемотехники. Только потери в магнитопроводе на перемагничивание сердечника не дадут вашему приемнику долго работать. Я же Вам предлагал проверить.
4.

Только в магистральниках стоят именно токовые трансформаторы, от которых и питаются эти усилители. В этом то и вся прелесть. Плевать какая длина кабеля и сколько усилителей в магистрали. Даете постоянный ток в линию на 50 Гц и все. По другому то сложно и придумать.

Под магистральниками Вы понимаете то , что специалисты называют: параметрическими усилителями??
Подводя итог могу сказать, что рациональное зерно утонуло у Вас в шелухе фантазий.Странно ,что в ВУЗе Вас не научили аргументировать свои доказательства ссылкой на литературу. А еще говорите труды писали научные. Да школьники в рефератах указывают первоисточники. Ну конечно настоящим гениям , таким как Н. Тесла это не обязательно.

Сообщение отредактировал libra - 25.12.2008, 20:32

[Kass]

Под магистральниками Вы понимаете то , что специалисты называют: параметрическими усилителями??

Это уже диагноз. Вы явно не мой пациент. Вы явно птушник. Вам или к электрикам, или к врачу. Вы явно больны какими то комплексами неполноценности. Скорее всего вы считаете, что жизнь у вас не сложилась потому, что вас не смогли оценить. Я такими пациентами не занимаюсь, так что обратитесь к кому то другому. Успехов вам в поисках.

[libra]

Уважаемый KASS я к Вам за диагнозом и не обращался. Я не знал, что Вы на дому еще и "шьете" (лечите и пр.). И Вашим амбициям диагноз ставить не буду - в этом вопросе не специалист. Да и вообще не знал , что тема обсуждения - мои профессиональные навыки. ВЫ великий и могучий на расстоянии определяете сложилась жизнь или нет по нескольким сообщениям . Адептом какой религии Вы являетесь? Что Вы курили вчера? Если по существу вопроса Вам сказать нечего, тогда и спроса с Вас нет.
По существу вопроса : есть книга "Электрические измерения" под редакцией А.В. Фремке, учебник для вузов . Глава посвященная трансформаторам тока по существу не отличается от главы в учебнике для техникумов под редакцией В.Н. Малиновского. О боже, получается правду знают только несколько адептов определенного сорта травы, а в книгах врут (шутка, ни кого не имею ввиду).

[Kass]

Встречал ли кто-нибудь устройства для контроля работы оборудования, подключеного к розеткам. ...

Можно применить ферритовые кольца, одеваемые на токоведущий провод, и несколько витков тонкого провода на кольцо. ...

2 sun. Т.к. libra зафлудил тему, вернусь к истоку. Предложенное мной решение имеет линейную зависимость тока вторичной обмотки от тока первичной, поэтому нет никаких проблем обработать это в контроллере. Если нет причин кроить, то есть готовые датчики тока у того же Хоневела на различные токи и с разными характеристиками. Есть они везде, вплоть до магазинов электроники типа Чип&Дипа.

2 libra.

"Прапорщик допрашивает молодого бойца:
- Нука рядовой, доложите мне, из чего сделан ствол АКМ?
- Из металла...
Прапорщик смотрит в книгу:
- Хм... Правильно. А из чего сделан магазин АКМ?
- Из металла...
Прапорщик опять смотрит в книгу:
- Хм... Правильно. А из чего сделан затвор АКМ?
- Из металла...
Прапорщик смотрит в книгу:
- Ха!!!. А вот и нет! (тычет в книгу) - Из ТОГОЖЕ материала!!!"

Так же и вы пытаетесь каждое мое слово сравнивать с книгой.

Сообщение отредактировал Kass - 28.12.2008, 3:06

[libra]

Насчет флуда - то кто бы говорил. По существу Вы признали свою неправоту. А так опасаясь за Ваше душевное состояние обязуюсь в дальнейшем избегать нападок на Вас лично, Ваше образование, Ваше знание схемотехникии электронных устройств и Ваши амбиции. Также оставляю за собой право не отвечать на Ваши личные выпады. Но это не говорит о том, что я отказываюсь от участия в обсуждении. В конце концов не Вы топикастер и мое мнение может быть интересно другим участникам форума.
Все указанные Вами устройства используют дополнительно внешнее питание, это говорит отом, что одним трансформатором тока там не обошлось (см. http://www.platan.ru/pdf/1dist/honeywell/wcd004bc.pdf). Скорее всего для согласования устройств по входному сопротивления, а трансформаторов тока по выходному применены схемотехнические решения.

Сообщение отредактировал libra - 28.12.2008, 12:21

[Гость_ggg__ggg_*]

Есть и еще один момент. Напрямую "запитывать" вход измерительного устройства от так называемого "трансформатора тока" очень рискованно и неудобно по следующим причинам:
1) Узкий динамический диапазон стандартного входа. Диапазона 4-20 ма недостаточно.В той же розетке потребляемый ток может колебаться от 200 ма о 5-6 А. Отдельный случай - КЗ в первичной сети (и очень интересный) Поэтому применяется масштабирование/нормирование => доп. электроника.
2) Угроза "пробоя" первичного напряжения/тока в измерительный комплекс. Особенно при отсутствии нагрузки в первичной сети или наличии мощных реактивных потребителей => доп. меры по развязке преобразователя от измерительного тракта.
3) Питание измерительного тракта не должно производится от измеряемого сигнала (думаю, это очевидно ) + необходимость обеспечить инвариантность тракта по отношению к измеряемому сигналу => доп. источники питания и максимальная развязка тракта.
4) Полярность сигнала так же иногда важна => что-то делать надо. Выпрямление сигнала не есть хорошо, особенно при малых токах.

[Kass]

Есть и еще один момент. Напрямую "запитывать" вход измерительного устройства от так называемого "трансформатора тока" очень рискованно и неудобно ...

Абсолютно с вами согласен. Именно потому и предлогал как варианты выпрямленный ток или напряжение. И то и другое позволительно ограничить на входе в контроллер для защиты последнего. Но в основном я полагался на самый простой вариант реализации, когда максимальный ток в розетке порождает выпрямленный ток в 20 мА на внутреннем шунте контроллера. При этом при привышении тока в розетке срабатывает автомат защиты. Импульсы тока нивелируются сглаживающим конденсатором. Если, к примеру, 20 мА соответствует току в розетке 6 А, то 1 мА соответствует 300 мА, 0,1 мА соответствует 30 мА. Т.е. при использовании 0-20 мА чувствительность получается вполне приемлемой для автора темы. Питание измерительных цепей при этом производится от самого контроллера. Выпрямление при малых токах??? ИМХО в детекторных преобразователях токи в микроамперы. Речь скорее о напряжении, и здесь конечно сопротивление шунта не должно быть близко к нулю, тогда и напрядение будет достаточно для работы диода. Если взять банальный Д2, то его входная характеристика позволит выпрямлять весь диапазон измеряемых токов.

[Гость_mike-altai_*]

Можно ничего не покупать. Можно применить ферритовые кольца, одеваемые на токоведущий провод, и несколько витков тонкого провода на кольцо. Получается именно токовый трансформатор. На выходе диод и конденсатор и на аналоговый вход. В контроллере можно обработать как угодно, вплоть до мониторинга потребляемого тока.

Kass, я правильно схему нарисовал?
Только "Да" или "Нет". Потом можно продолжить обсуждение

Прикрепленные файлы

 Measur.jpg ( 36,57 килобайт ) Кол-во скачиваний: 460

 

[Гость_ggg__ggg_*]

Емкость ПОЛНОСТЬЮ исказит картину при резких бросках тока. Полупериодный выпрямитель -тоже внесет свою лепту. Я писал об этом.

[Kass]

Да, правильно. Емкость не исказит, а сгладит броски. А что в этом плохого?

[AlexG]

Искажения при бросках тока это не существенно, всеравно у обычных ПЛК не хватит быстродействия чтобы их корректно обработать (а схема вообще учитывает только полпериода).

Даже если эта схема работает использование в автоматике нестандартных и самопальных компонентов это плохой вариант.

[Гость_ggg__ggg_*]

Насчет "самопала" - очень спорный вопрос. Существенным является РАЗРЯД емкости. Быстродействие - у того же WAGO цикл 0.1 сек - "за глаза хватит". Честно говоря, непонятно НАЗНАЧЕНИЕ измерения.

[Гость_mike-altai_*]

А как насчет нагрузки для вторички трансформатора?

Если вы ипользуете токовый вход контроллера, то используется его внутренний шунт порядка 500 Ом. Вход то ТОКОВЫЙ!

1. В данной схеме трансформатор нагружен на нелинейную нагрузку. Говорить о том, что обмотка нагружена на сопротивление 500 Ом - некорректно.
Пока напряжение на аноде диода меньше напряжения на заряженном конденсаторе, диод будет закрыт и ток в обмотке w2 будет равен нулю.
Таким образом, ток в обмотке w2 будет протекать в виде коротких импульсов, в течение которых конденсатор подзаряжается до амплитудного значения.
2. Трансформаторы тока (Ki=I1/I2) должны работать на номинальную нагрузку. Если нагрузка имеет сопротивление больше номинального, или нелинейная (как в данном случае), погрешность измерений будет недопустимой.
3. Импульсы тока в цепи вторичной обмотки вызовут возрастание ЭДС. Поэтому возможен пробой диода и повреждение аналогового входа контроллера.

Сообщение отредактировал mike-altai - 30.12.2008, 16:41

[Kass]

Но в данной схеме трансформатор нагружен на нелинейную нагрузку. Говорить о том, что обмотка нагружена на сопротивление 500 Ом - некорректно.

О-о-о-о-о.... Это сильно. Я чувствую, что мы сейчас далеко уйдем в дебри. Если мне не изменяет память, это или первый или второй курс. Эпюры напряжений и токов помните?

Трансформаторы тока (Ki=I1/I2) не могут работать в режиме холостого хода. При отсутствии тока в цепи вторичной обмотки у них увеличивается магнитный поток и ЭДС возрастает до неприличных размеров Поэтому возможен пробой диода и повреждение аналогового входа контроллера.

Здесь надо разделить схемы. Вы укзали в схеме однополупериодный выпрямитель. Я использовал миниатюрные мостовые выпрямители. Можно использовать и двухполупериодный выпрямитель.

В двухполупериодном и мостовом выпрямителе диоды закрыты только при нулевом мгновенном значении напряжения. При этом никаких "неприличных размеров" нет. Ноль - это приличный размер. Чуть более нуля и диод открывается.

В однополупериодном в одном полупериоде ток не протекает через диод, но это вряд ли к чему крамольному приводит. Я еще раз напомню, что речь идет о розетках, где токи не превышают 6А. Один виток провода с таким током наводит довольно маленькие э.д.с. Для пробоя выпрямительного диода явно недостаточно.

Насчет "самопала" - очень спорный вопрос.

Если быть точным в суждениях, то всю нашу работу можно назвать самопалом, т.к. все щиты и проекты мы делаем сами.

[Гость_mike-altai_*]

О-о-о-о-о.... Это сильно. Я чувствую, что мы сейчас далеко уйдем в дебри. Если мне не изменяет память, это или первый или второй курс. Эпюры напряжений и токов помните?

Приведите, если не трудно. Пока не понял сути возражений. Неужели в приведённой схеме, нагрузка трансформатора линейная и во вторичной обмотке течёт синусоидальный ток!?

Здесь надо разделить схемы. Вы указали в схеме однополупериодный выпрямитель. Я использовал миниатюрные мостовые выпрямители. Можно использовать и двухполупериодный выпрямитель.

Дык, я же нарисовал схему по Вашей цитате.

...На выходе диод и конденсатор и на аналоговый вход.

Исключительно для предметного обсуждения
Сам, я бы другую схему нарисовал

Сообщение отредактировал mike-altai - 30.12.2008, 17:41

[Kass]

А что такое для вас линейность в данном контексте? Синусоида линейна?

В общем смысле линейность определяет линейную зависимость одной величины от другой. В расматриваемых решениях даже в однополупериодном варианте нагрузка линейна в определенном смысле, а именно: выпрямленное напряжение будет прямопропорционально току в первичной обмотке. Что нам собственно и нужно. Однако нелинейной будет нагрузка для первичной цепи. Но если учесть, что R1<<Rн первичной цепи, то этим можно пренебречь.

[Гость_mike-altai_*]

А что такое для вас линейность в данном контексте?

На нелинейных элементах возникают нелинейные искажения, а на линейных не возникают.
В этом контексте, нагрузка трансформатора в приведённой схеме нелинейна.
Повторюсь: во вторичной обмотке протекает импульсный ток. В его спектре присутствует множество синусоидальных гармоник и постоянная составляющая, которая подмагничивает сердечник и меняет действительный коэффициент трансформации.

В расматриваемых решениях даже в однополупериодном варианте нагрузка линейна в определенном смысле, а именно: выпрямленное напряжение будет прямопропорционально току в первичной обмотке.

Неверно. В данном случае, ток во вторичной обмотке не будет пропорционален току в первичной обмотке. У трансформаторов тока действительный коэффициент трансформации зависит от частоты тока, характера и значения сопротивления в нагрузке вторичной обмотки. При увеличении сопротивления нагрузки выше номинала, возрастают потери в сердечнике и увеличивается погрешность.


Сообщение отредактировал mike-altai - 31.12.2008, 15:06

[libra]

Уважаемые коллеги с Новым Годом!
1. В учебниках эпюры приведены для сопротивления нагрузки. Для выпрямительного диода там их нет. Поэтому рисуем сами. Не забывая проставить на оси напряжение Евт.обм (ЭДС).
2. Диод элемент нелинейный -поскольку зависимость протекающего через диод тока и падение напряжения на диоде функция нелинейная. И только так никакие временные диаграмы о нелинейности к нелинейности элемента отношения не имеют. На открытом диоде падение напряжения0,7 В для кремниевых (1В для выпрямительных) и 0,3 В для германиевых. Допустимое обратное напряжение на диоде смотрим по справочнику.
3. По определению при режиме холостого хода ЭДС от тока вторичной обмотки в первичной обмотке не наводится, а при режиме КЗ эдс будет максимальная. Соответственно сопротивление первичной обмотки будет разное+ потери в сердечнике тоже будут существенно отличаться для различных режимов. Поэтому утверждение: трансформатору все равно в каком режиме работать считаю неправильным (ну Вам не все равно сидеть за компьютером или мешки таскать )
4. Максимальная ЭДС во вторичной обмотке будет зависеть от тока в первичной обмотке и свойств магнитопровода.
5. Конечно ставить емкость в указанную схему смысла нет- мы не собираемся детектировать сигнал с периодом меньшим чем время опроса входа контроллера.
6. Я бы предлагал такую схему вторичной цепи: шунт последовательно с излучающим диодом оптрона. Параллельно диоду оптрона и одновременно встречно ему по протеканию тока защитный диод. Выход оптрона на ПЛК. Считаем трансформатор тока с коэффициентом трансформации 5а/10мА и всё

[Гость_mike-altai_*]

Уважаемые коллеги с Новым Годом!

Присоединяюсь к поздравлениям.

Желаю всем хорошо провести праздники!

... 5. Конечно ставить емкость в указанную схему смысла нет- мы не собираемся детектировать сигнал с периодом меньшим чем время опроса входа контроллера.

Причём тут время опроса? Вы ведь вообще не собираетесь детектировать сигнал.
Напрасно
Получите в контроллере набор случайных значений.

6. Я бы предлагал такую схему вторичной цепи: шунт последовательно с излучающим диодом оптрона. Параллельно диоду оптрона и одновременно встречно ему по протеканию тока защитный диод. Выход оптрона на ПЛК. Считаем трансформатор тока с коэффициентом трансформации 5а/10мА и всё

Мысль, выделенную жирным шрифтом, сформулируйте точнее. А лучше, нарисуйте схему

Сообщение отредактировал mike-altai - 2.1.2009, 20:10

[Kass]

На нелинейных элементах возникают нелинейные искажения, а на линейных не возникают.

Это не правильное определение. Это никак не соотносится с искажениями. Речь именно о линейной зависимости нагрузочной характеристики. К примеру есть такая вещь как варистор, который не является полупроводником, но нагрузочная характеристика нелинейна. У лампочки сопротивление меняется от температуры и соответственно тока. Нелинейна нагрузочная характеристика, искажения, а толку? Лапочка же не полупроводник. И наоборот, у полупроводниковых элементов имеются линейные участки нагрузочной характеристики. Не вся характеристика линейна, а лишь участок, но линеен у нелинейного элемента. В итоге линейный элемент может давать нелинейность, а нелинейный может ее не давать. В любом случае дело в ЛИНЕЙНОСТИ нагрузочной характеристики. Так что ответ будет зависеть от контекста.

[Kass]

Получите в контроллере набор случайных значений.

Абсолютно правы. Емкость как раз и нужна, что бы получить постоянное напряжение, которое будет прямопропорционально переменному току в первичной обмотке. Переменное напряжение никому не нужно, ибо АЦП их оцифрует как набор мгновенных амплитудных значений, выбранных с периодом цикла контроллера. Результат легко посмотреть на практике. Для этого достаточно включить мультиметр на измерение постоянного напряжения, и подключить к розетке. Вы как раз и увидите набор мгновенных значений амплитуды с периодом измерения мультиметра.

[Гость_mike-altai_*]

... Речь именно о линейной зависимости нагрузочной характеристики.

Не... Речь о другом
В Вашей схеме нагрузка токового трансформатора имеет импульсный характер. Ток через обмотку w2 протекает в течении части периода, а импульсы тока имеют одну полярность. Чем это фигово? Магнитно-Движущая Сила вторичной обмотки (i2*w2) не может компенсировать вектор МДС первичной обмотки (i1*w1). Из-за этого в сердечнике трансформатора увеличивается магнитный поток, возрастают потери в магнитопроводе и коэффициент трансформации при разных токах будет меняться... Какой смысл в этом контексте говорить о "линейной зависимости нагрузочной характеристики"?

Вторичную обмотку следует нагрузить резистором, соответствующим номинальной нагрузке трансформатора. Например, на нагрузке 500 Ом, при токе 20mA создаётся напряжение 10V. Это напряжение выпрямляется, сглаживается и подаётся на высокоомный аналоговый вход контроллера, сконфигурированный для измерения напряжения 0...10V.
В этом случае, ток вторичной обмотки будет синусоидальный. Выпрямитель нагруженый на высокое входное сопротивление контроллера (примерно 100кОм), существенного влияния на нагрузку трансформатора не окажет. Нелинейность будет проявляться при амплитуде напряжения на входе выпрямителя < 0,7 Вольт из-за нелинейности вольт-амперной характеристики диода.

Сообщение отредактировал mike-altai - 3.1.2009, 11:18

[Kass]

Не... Речь о другом
В Вашей схеме нагрузка токового трансформатора имеет импульсный характер. Ток через обмотку w2 протекает в течении части периода, а импульсы тока имеют одну полярность.

Друзья мои, ну давайте соберемся с мыслями. Ну я понимаю, что НГ вносит свои коррективы, но все же.

Понимаете ли. Напряжение или ток могут быть или переменным, или постоянным. Причем переменный, это далеко не всегда синусоида с частотой 50 Гц. В импульсных БП форма довольно сложная и далека от синусоиды, но тем не менее напряжение в импульсном трансфолрматоре при расчетах переменное. Далее. "Импульсный характер" в том случае, если вы рассматриваете постоянное напряжение или ток. Вот тогда вы найдете импульсный характер. Вы будете удивлены, но ваш телевизор, DVD проигрыватель, и другая техника, вплоть до электродвигателей и всего, в чем они работают, абсолютно все в ВАШЕМ контексте представляет собой импульсную нагрузку. "Неимпульсная" в вашем понимании практически не встречается нигде, потому, что даже обогреватели и лампочки меняют свою нагрузку от температуры. Именно поэтому этот путь размышлений тупиковый. если у вас есть сомнения в предложенной мной схеме, то попробуйте ее забить в любой симулятор, хотя бы в тот же Електроник Воркбенч, и вы сами все увидите на эпюрах и осциллограммах.

Сообщение отредактировал Kass - 3.1.2009, 18:52

[Гость_ggg__ggg_*]

А топикстартер просил просто ДИСКРЕТНЫЙ сигнал Вообще-то, ток, как и напряжение имеют либо среднее, либо мгновенное значение.
Что измеряется по предложенным схемам - непонятно. Ладно бы - работа тока, величина интегральная. Так что, ИМХО конечно. необходимо определиться с тем , ЧТО измерять-то будем, а потом и схемы рисовать можно.

[Kass]

Да нет, все значительно проще. Автору надо было дискретный сигнал о наличии тока более определенной величины. Если использовать предложенную мной схему, то ничего не стоит подать тот самый пороговый ток и посмотреть, что на аналоговом входе. Потом в алгоритме поставить компаратор или сравнение, и в качестве сравниваемой величины поставить полученное значение аналогового входа. Ну какие проблемы то? Просто тут народ пытается заведомо простой вопрос завести в тупик.

[Гость_SAM_*]

Если вы включили трансформатор как трансформатор тока, то он на выходе должен быть шунтирован. Если шунт убрать получится трансформатор напряжения и на вторичке у вас будет высокое напряжение. Оно конечно зависит от числа витков вторичной обмотки, но оно на верняка окажется больше допустимого для вашей измерительной схемы. Недавно так дорогой мультиметр спалил, на самом высоком диапазоне напряжения.
Сопротивление должно быть таким, чтобы его сопротивление приведенное к первичной обмотке было не более 0,02 Ом, если правильно помню. При таком расчете трансформатор вносит минимум искажений в измеряемую цепь.
Если интересно могу предоставить свою подобную схему, она является адоптацией одной распространенной схемы.
А по поводу дополнительного питания, в подобных схемах практически всегда ставят ОУ. На базе ОУ делается усиление и кое что еще.

[Kass]

Если вы включили трансформатор как трансформатор тока, то он на выходе должен быть шунтирован.

Опять 25. Ну может вы не поленитесь и попробуете. Иначе как вы вообще ток меряете токовыми входами контроллеров? Включите трансформатор как на схеме. Для того, что бы вас это не путало, назовите его "как хрен знает что". Говорить о каких то опасных напряжениях и токах ИМХО не справедливо, ведь вы не знаете количества витков вторичной обмотки.

Вспомнился армейский аннекдот: "Примем количество танков у противника за Х.... Нет! Х мало, лучше за Y."

[Гость_ggg__ggg_*]

Емкость. Ей-то надо куда-то разряжаться.

[Kass]

А для чего же токовый вход? Через него ей не разрядиться?

[Гость_SAM_*]

Опять 25. Ну может вы не поленитесь и попробуете. Иначе как вы вообще ток меряете токовыми входами контроллеров? Включите трансформатор как на схеме. Для того, что бы вас это не путало, назовите его "как хрен знает что". Говорить о каких то опасных напряжениях и токах ИМХО не справедливо, ведь вы не знаете количества витков вторичной обмотки.

Вспомнился армейский аннекдот: "Примем количество танков у противника за Х.... Нет! Х мало, лучше за Y."

Я не поленился и собрал.
Только трансформатор не на малом феррите а тороид на 60Вт 380/12 включенный вторичной обмоткой в разрыв нагрузки.
Схема мериет ток от 0 до 5 ампер, потому и такая мощность трансформатора ( вторичная обмотка должна держать 5А). Кроме шунта рекомендую ставить защитные стабилитроны.

Видел гдето в нете схему на феррите, габарит там конечно в разы меньше. Но принцип визде один, и спорить тут не о чем. Вторичка должна быть нагружена, причем до всяких выпрямлений и сглаживаний.
В приведенной схеме трансформатор нагружен только пол периода.

[Гость_ggg__ggg_*]

Через токовый вход с малым активным сопротивлением ? Не крутовато будет-то ? Осталось малость - посчитать ток разряда.

[Kass]

Только трансформатор не на малом феррите а тороид на 60Вт 380/12
... Кроме шунта рекомендую ставить защитные стабилитроны.

Раз кольцо большой мощности, то разумеется нужны защиты. Маленькие ферритовые кольца сами по себе являются защитой, т.к. при больших токах выходят на насыщение.

Видел гдето в нете схему на феррите, габарит там конечно в разы меньше.

Абсолютно верно. И я ап том. Это и предложил. Схема измерения с выпрямлением используется в любом мультиметре.

[Гость_mike-altai_*]

Я не поленился и собрал.

По какой схеме? Шунт последовательно с диодом, как рекомендует Kass?

... Но принцип визде один, и спорить тут не о чем. Вторичка должна быть нагружена, причем до всяких выпрямлений и сглаживаний.

+100
Однозначно!

В приведенной схеме трансформатор нагружен только пол периода.

Не согласен
В схеме однополупериодного выпрямителя ток через диод протекает только при подзарядке конденсатора.
Если конденсатор заряжен до уровня 0,7 от Uamp, длительность импульса тока будет 1/6 периода.
В течение 5/6 периода диод будет закрыт обратным напряжением и ток через него (и через обмотку трансформатора) течь не будет.
Трансформатор тока в таком режиме работать не должен. Поэтому, измерительная цепь после выпрямителя должна иметь большое входное сопротивление. Гораздо бОльшее, чем нагрузка вторичной обмотки.

Сообщение отредактировал mike-altai - 12.1.2009, 19:44

[Гость_mike-altai_*]

Понимаете ли. Напряжение или ток могут быть или переменным, или постоянным. Причем переменный, это далеко не всегда синусоида с частотой 50 Гц.

Млин! Лошади жуют овёс

В импульсных БП форма довольно сложная и далека от синусоиды, но тем не менее напряжение в импульсном трансфолрматоре при расчетах переменное. Далее. "Импульсный характер" в том случае, если вы рассматриваете постоянное напряжение или ток. Вот тогда вы найдете импульсный характер. Вы будете удивлены, но ваш телевизор, DVD проигрыватель, и другая техника, вплоть до электродвигателей и всего, в чем они работают, абсолютно все в ВАШЕМ контексте представляет собой импульсную нагрузку. "Неимпульсная" в вашем понимании практически не встречается нигде...

Многа букаф, а мысли нет
Нагрузите трансформатор тока резистором и будет Вам "неимпульсная" нагрузка.

[Гость_SAM_*]

По какой схеме? Шунт последовательно с диодом, как рекомендует Kass?

Шунт - сопротивление в 100 Ом прямо на вторичку. Диод пробовал ставить, но так как схема измерительная а диод имеет пусть и небольшое но напряжение перехода, терялся нижний предел. Пришлось отказаться от диодов и подать переменку на ацп. Эксперимент показал что скорости АЦП хватает для ловли амплитуды синусоиды в 50 Гц, не за один период конечно. В идеале нужно дополнять операционником который и выпрямит и зафиксирует пики.

Не согласен
В схеме однополупериодного выпрямителя ток через диод протекает только при подзарядке конденсатора.
Если конденсатор заряжен до уровня 0,7 от Uamp, длительность импульса тока будет 1/6 периода.
В течение 5/6 периода диод будет закрыт обратным напряжением и ток через него (и через обмотку трансформатора) течь не будет.
Трансформатор тока в таком режиме работать не должен. Поэтому, измерительная цепь после выпрямителя должна иметь большое входное сопротивление. Гораздо бОльшее, чем нагрузка вторичной обмотки.

Есть такое дело. Не додумал, зациклился на трансе.


По поводу ферритов. Я с ними мало знаком. При КЗ в цепи на вторичке перенапряжение не возникает?

Сообщение отредактировал SAM - 12.1.2009, 21:00

[Kass]

Млин! Лошади жуют овёс

Многа букаф, а мысли нет

Ну значит не дано. Тут или попробовать собрать или пасануть. Я потому и спокоен за свой бизнес, что большинство не понимают "как это оно работает".

По поводу ферритов. Я с ними мало знаком. При КЗ в цепи на вторичке перенапряжение не возникает?

Вот именно, а я на них собаку съел в свое время.

[Гость_SAM_*]

Ну значит не дано. Тут или попробовать собрать или пасануть. Я потому и спокоен за свой бизнес, что большинство не понимают "как это оно работает".
Вот именно, а я на них собаку съел в свое время.

Собаку съел, а ответить жалко? Или ответ в первой фразе?

Согласен, понимают не все. А некоторые понимают не так. Но есть и немало тех кто понимает и может померно помочь, хлеба хватит на всех.

[Kass]

Просто я уже многое рассказал. Кто разбирается в предмете, давно поняли. Если не понятно, я предложил собрать. Я в качестве выпрямителя использовал миниатюрные диодные мостики типа КД906 и полипропиленовые кондеры. В зависимости от токов кольца от 12 до 20 мм в диаметре 1500-2000М.

[libra]

Чего-то, плющит меня от сочетания слов "маленькое ферритовое кольцо и частота сигнала 50 Гц". Может другой сердечник возьмем для пробы? Коллеги, чего предложите?

[Kass]

Размер кольца определяет практически единственный параметр - габаритную мощность. Вы какую мощность с него хотите снять?

[libra]

Мощность, ну 50 мВт. И желательно так, что бы провод вторичной обмотки диаметром ближе к 0,2 мм, ну и для вторичной место осталось

[Kass]

Ну так и посчитайте габаритную мощность для кольца 12мм. Чем оно вас не устраивает?

[libra]

Ну при чем тут мощность. При величине потока магнитной индукции насыщения феррита= 300мТ, одном витке первичной обмотки и частоте сигнала 50 Гц для сердечника К 12*5*5,5 необходимо намотать 6 610 витков, для получения U2=0,1 В. Каким проводом мотать будем? Сечение окна у нас= 19,63 мм^2 . Допустимый ток для провода d=0,2 равен 0,0628 А.И это при том,что начальную магнитную проницаемость феррита возьмем =1000. Может возьмем как нормальные люди пермаллой или альсифер для сердечника.

[libra]

Вот если взять колечко К40*25*11, тогда и марку феррита можно взять М2000 и 2 витка первичной обмотки. Вторичная получится витков 1536. Только такое колечко не очень миниатюрным будет.

Сообщение отредактировал libra - 20.1.2009, 19:26

[AlexG]

Понадобились интересные датчики, для измерения переменного тока частотой от 0,5 до 200 Гц, до 300А. Может кому-нибудь попадалось что-то подходящее и при этом не очень дорогое? Варианты изготовления своими силами тоже рассматриваются.

[Abysmo]

Понадобились интересные датчики, для измерения переменного тока частотой от 0,5 до 200 Гц, до 300А. Может кому-нибудь попадалось что-то подходящее и при этом не очень дорогое? Варианты изготовления своими силами тоже рассматриваются.

KL3681 | Digital multimeter terminal

The KL3681 Bus Terminal enables measurement of currents and voltages in a wide input range. The measuring ranges are switched automatically, as usual in advanced digital multimeters. For current measurements, two current paths are available, one of which is a high-current path for up to 10 A. The current and the voltage measurement facility can be used for DC and AC. The alternating parameters are output as true RMS values. The measurement readings can be read and processed with commercially available fieldbuses. At the same time, the KL3681 enables the measuring type and range to be set via the bus.

Excellent interference immunity is achieved through the fully electrically isolated design of the electronic measuring system and the dual-slope conversion system. High precision and simple, high-impedance measurement from 300 mV to 300 V allow the Bus Terminal to be used like a modern digital multimeter.

In measuring applications in particular, the voltage to be expected is often not yet known during the planning phase. Automatic adjustment of the measurement range simplifies use and reduces stock levels. The selected measuring type and overload are indicated by LEDs.

http://www.beckhoff.com/english.asp?bus_terminal/kl3681.htm

KL3403 | 3-phase power measurement terminal

The KL3403 Bus Terminal enables the measurement of all relevant electrical data of the supply network. The voltage is measured via the direct connection of L1, L2, L3 and N. The current of the three phases L1, L2 and L3 is fed via simple current transformers. All measured currents and voltages are available as root-mean-square values. In the KL3403 version, the effective power and the energy consumption for each phase are calculated. Through the relationship of the root-mean-square values of voltage U * current I and the effective power P, all other information such as the apparent power S or the phase shift angle cos φ can be derived. For each fieldbus, KL3403 provides a comprehensive network analysis and an energy management option.

http://www.beckhoff.com/english/bus_termin...m?id=1096711863

Первый модуль заявлен к выпуску 1 кварталом этого года. Второй имеет возможность передавать частоту. Из документации:

Frequency counter
The KL3403 is able to measure the frequency of the signals at the voltage circuits (L1, L2, L3). The measurement lasts 5 seconds (measuring window).

Measuring error
Frequency < 70 Hz ≥ 70 Hz ≥ 75 Hz ≥ 80 Hz ≥ 90 Hz ≥ 100 Hz
Measuring error < 0.0 % < 0.2 % < 0.5 % < 1.5 % < 2.0 % < 3.0 %

Длительность измерения - 5 секунд.
Цепляете его к любому контроллеру Beckhoff или Wago, далее хоть в Profibus, Lonworks, Bacnet и т.п. передавайте. Решение не дешевое - сам модуль стоит по-моему в районе 250 евро + башка контроллера 200...500 евро.

Сообщение отредактировал Abysmo - 22.1.2009, 10:30

[libra]

Поскольку токи у вас большие (300А), то лучше брать готовое решение. Так меньше проблем с расчетом изоляции и изготовлением. Возможно будет необходимо два трансформатора 1- 300А/5А и 2- 5А/X А.

[AlexG]

Есть приличные сомнения что трансформатор тока будет работать на частоте полгерца.
Готовая аппаратная часть для подключения датчиков в этом случае не нужна - планируется нечто собственное, специализированное.
Изоляцию можно рассчитать, изготовление - заказать.