Мастер сказал -так надо!, Температура обратки Опции

[Гость_Test21_*]

В отопительную систему отопления котеджа в обратный Тр.пр. мастер поставил насос для улучшения циркуляции. При испытании оказалось, что температура в обратном и прямом трубопроводах почти не отличается. Мастер сказа, что это хороший показатель, дом будет обогреваться лучше,т.к. трубы обратного трубопровода являются тоже приборами отопления, расход топлива уменьшится и тд. и тп. Я имею другое мнение.
Уважаемые Специалисты, подскажите дилетанту, кто прав? Спасибо.

[Гость_Test21_*]

В отопительную систему отопления котеджа в обратный Тр.пр. мастер поставил насос для улучшения циркуляции. При испытании оказалось, что температура в обратном и прямом трубопроводах почти не отличается. Мастер сказа, что это хороший показатель, дом будет обогреваться лучше,т.к. трубы обратного трубопровода являются тоже приборами отопления, расход топлива уменьшится и тд. и тп. Я имею другое мнение.
Уважаемые Специалисты, подскажите дилетанту, кто прав? Спасибо.

[ALEXLIDER]

кто прав? Спасибо

Забей, КПД котла будет практически одинаков. А насчет насоса. Медиумы и экстарсенсы в отпуске. Возможно надо, возможно нет.

[sir_puding]

Судя по всему у вас нет теплосъема с радиаторов. Либо у вас неверно расчитаны отопительные приборы, либо расход в системе очень большой для таких приборов, либо неправильная температура котловой воды для такого времени года.
А вообще дождитесь морозов: если все устраивает — спите спокойно в тепле и уюте.

[Гость_Любознательный_*]

В отопительную систему отопления котеджа в обратный Тр.пр. мастер поставил насос для улучшения циркуляции. При испытании оказалось, что температура в обратном и прямом трубопроводах почти не отличается. Мастер сказа, что это хороший показатель, дом будет обогреваться лучше,т.к. трубы обратного трубопровода являются тоже приборами отопления, расход топлива уменьшится и тд. и тп. Я имею другое мнение.

Мастер сказал сущую правду - большой расход теплоносителя выравнивает температуру в отопительном приборе средняя температура подрастает и теплосъем улучшается.

[Гость_Test21_*]

При температуре воздуха за окном - 4, а в доме +22 поддерживаю температуру в котле 65 гр.
Насос качает с такой скоростью, что температура обратки уравнивается с прямой. Знаю, что СО расчитывается с учетом разности температур, а у меня =

[Гость_Test21_*]

"Теплосъем улучшается", а что происходит с расходом топлива?

[JJJJ]

В отопительную систему отопления котеджа в обратный Тр.пр. мастер поставил насос для улучшения циркуляции. При испытании оказалось, что температура в обратном и прямом трубопроводах почти не отличается. Мастер сказа, что это хороший показатель, дом будет обогреваться лучше,т.к. трубы обратного трубопровода являются тоже приборами отопления, расход топлива уменьшится и тд. и тп. Я имею другое мнение.
Уважаемые Специалисты, подскажите дилетанту, кто прав? Спасибо.

С увеличением скорости воды КПД котла повысится т.к. возрастет коэфф. теплопередачи, но не думаю что существенно.
Как следствие теоретически должен уменьшиться расход топлива. Однако увеличение скорости воды может привести к ухудшению регулирования системы.

[Гость_Test21_*]

СО работает нормально, все приборы греются. Но везде пишут, что должна быть разность температуры в прямой и обратке. ?????

[ALEXLIDER]

Но везде пишут, что должна быть разность температуры в прямой и обратке. ?????

Это чтоб электроэнергию насосом зря не палить, лишную.

[Машинист]

везде пишут...

Правильно пишут.
Ведь Q=G*C*(t1-t2) никто не отменял
Просто при пятикратном увеличении G и прежнем Q дельта температур уменьшится в пять раз.
Дайте цифры - мощность системы, t подачи и обратки, которые вы хотели бы иметь. И скажите что за насос.
А с другой стороны, пропорционально расходу теплоносителя в системе растет его скорость в трубах, а пропорционально кубу скорости растут затраты мощности на прокачку.
Двухкратно-завышенный расход - восьмикратно большая мощность насоса. Пяти- соответственно 125-ти. Вот такая вот математика.

[dorych2]

Попутный вопрос: зачем вообще вам там нужен насос, у вас циркуляция плохая, т.е. что-то не прогревается?? А если у Вас наоборот вода шпарит, да еще и нигде теплосьема нет. То тогда зачем вообще насос. Но уж раз он у вас есть, и похоже СЛИШКОМ мощный, создайте больше сопративления!

[ALEXLIDER]

Двухкратно-завышенный расход - восьмикратно большая мощность насоса. Пяти- соответственно 125-ти. Вот такая вот математика.

+ Возможен повышенный шум.
А тут по показаниям или ощущениям, расход может быть завышен раз в 5-10.

[Сантехник]

В циркуляционном насосе как правило есть ступенчатая регуляцитя числа оборотов. Разберитесь и вуыставьте на минимум. Съекономите на эл. энергии. На счет КПД это уже какая то сантехническая мифология. Существует температурный график по которому для любой наружной температуры есть соответстывующая ей температура прямой линии. График линейный можете прикинуть сами. Коэффициент = тангенсу угла наклона графика или как отношение разности наружной температуры и внутренней помещения к разности средней температуры радиатора к внутренней температуре помещения. Обычно 1.3 - 1.4.

Сообщение отредактировал Сантехник - 11.11.2008, 16:18

[инж323]

Ну впарил парень насос какой у него был , а то лежал без дела на полке(от какого то объекта остался или упер может).

[jota]

График линейный можете прикинуть сами. Коэффициент = тангенсу угла наклона графика или как отношение разности наружной температуры и внутренней помещения к разности средней температуры радиатора к внутренней температуре помещения. Обычно 1.3 - 1.4.

Сами то поняли, что написали?

У человека свой котёл!!!
Была естественная циркуляция, поставил мастер насос.
Топится? - топится.
Шума нет? - нет, иначе написал бы.
Что ещё надо?
Но хозяин - существо неудовлетворённое. Ему кажется, что мастер сделал плохо и надул его. Ну так пусть выключит насос и живёт как жил до сих пор.
Я уверен, что мастер сделал исходя из минимума переделок и по минимальной цене.
А все рассуждения без виденья системы и котла вообще трёп....

[ALEXLIDER]

Я уверен, что мастер сделал исходя из минимума переделок и по минимальной цене.

Вполне возможно. Бывает люди простую схемку от котла не могут понять, объяснял одному такому куда подключить ГВС, благо на котле отдельный контур был специально для этого. Зато в итоге работает.

[JJJJ]

В циркуляционном насосе как правило есть ступенчатая регуляцитя числа оборотов. Разберитесь и вуыставьте на минимум. Съекономите на эл. энергии. На счет КПД это уже какая то сантехническая мифология. Существует температурный график по которому для любой наружной температуры есть соответстывующая ей температура прямой линии. График линейный можете прикинуть сами. Коэффициент = тангенсу угла наклона графика или как отношение разности наружной температуры и внутренней помещения к разности средней температуры радиатора к внутренней температуре помещения. Обычно 1.3 - 1.4.

Да какой температурный график? Кто его станет отслеживать в индивидуальном котле? А КПД должен все же подрасти за счет повышения коэфф. теплопередачи и как следствие понижения т-ры уходящих газов. А экономии действительно не будет т.к то что экономишь на топливе истратишь на электроэнергию. В общем чудес не бывает.

[ALEXLIDER]

А экономии действительно не будет.

Сдается мне что дороже будет. Электричесвто дороже газа или чем там топят этот котел.

[Машинист]

Насчет КПД котла, JJJ, я с Вами не соглашусь. Для увеличения коэффициента теплопередачи, определяющим фактором в данном случае является величина теплоотдачи по газовой стороне, поскольку там коэффициент на порядок-два ниже. И устройство насосной циркуляции на него не повлияет никак.
Я думаю, в результате такой манипуляции температура обратки вырастет, и КПД котла снизится. Поскольку понижать температуру подачи существенно нельзя - упадет теплосъем с приборов отопления. А "дельта" практически отсутствует из-за завышенного расхода теплоносителя.
Слукавил мастер, не "по минимуму" сработал, а поставил что было. А клиенту навешал чуши на уши.

[jota]

Насчет КПД котла, ....
Слукавил мастер, не "по минимуму" сработал, а поставил что было. А клиенту навешал чуши на уши.

О каком КПД вообще говорите, если температура в помещениях регулируется температурой котла вручную. Считаем копейки - теряем рубли?
А клиенту вообще объяснять не надо - всё равно не поймёт, а подумает плохо по зловредности - так и получилось.
Результат ведь есть, а клиент не доволен....

У меня был случай. Смонтировали в далёком 91 году автоматический теплоузел. И сразу претензии заказчика, который не хотел платить - почему такой дорогой, почему фирменный (Данфосс комплектный 200 кВт), вот плохо работает....
Кончилось тем, что мне надоело - послал бригаду и за 40 мин узел был демонтирован и вывезен. Заказчик ничего не заметил. Только назавтра звонок - холодно, теплоузел ваш не работает....
А после этого - предоплата 100% с учётом работ по демонтажу и второму монтажу. Скупой заплатил дважды.... и сильно зауважал за эту операцию...

Сообщение отредактировал jota - 11.11.2008, 19:30

[JJJJ]

Насчет КПД котла, JJJ, я с Вами не соглашусь. Для увеличения коэффициента теплопередачи, определяющим фактором в данном случае является величина теплоотдачи по газовой стороне, поскольку там коэффициент на порядок-два ниже. И устройство насосной циркуляции на него не повлияет никак.
Я думаю, в результате такой манипуляции температура обратки вырастет, и КПД котла снизится. Поскольку понижать температуру подачи существенно нельзя - упадет теплосъем с приборов отопления. А "дельта" практически отсутствует из-за завышенного расхода теплоносителя.
Слукавил мастер, не "по минимуму" сработал, а поставил что было. А клиенту навешал чуши на уши.

Все факторы в расчете коэффициента теплопередачи являются определяющими, поскольку он есть произведение массовых скоростей теплоносителей в степенях. Излучением в топке пренебрегаем, поскольку в бытовых котлах величина несущественная, только конвективный теплообмен.
Да если не вдаваться в эти премудрости то очевидно что на более "холодной" котловой воде и газ остынет до более низкой т-ры, а значит КПД выше. На сколько? это уже второй вопрос.

[Гость_Майкл_*]

В отопительную систему отопления котеджа в обратный Тр.пр. мастер поставил насос для улучшения циркуляции. При испытании оказалось, что температура в обратном и прямом трубопроводах почти не отличается. Мастер сказа, что это хороший показатель, дом будет обогреваться лучше,т.к. трубы обратного трубопровода являются тоже приборами отопления, расход топлива уменьшится и тд. и тп. Я имею другое мнение.
Уважаемые Специалисты, подскажите дилетанту, кто прав? Спасибо.

Все сделано нормально. Ваше мнение можете продолжать иметь, за работу не забудьте заплатить и поблагодарить.

[инж323]

Перечитал еще раз.
А вот вопрос- мастер этот вам только насос ставил или всю систему проектировал \монтировал?
Просто есть некоторое завышение похоже установленных мощностей приборов и самого насоса.Однако все отсортирует ЗИМА.
И еще аспект- ну пусть даже вам наустанавливали лишнего оборудования- оно же ведь у вас,а не где то?
Правильней скорей будет [u]оплатить работу и оборудование с материалами, поблагодарить[/u].И уточнить гарантии.

[Гость_Любознательный_*]

При температуре воздуха за окном - 4, а в доме +22 поддерживаю температуру в котле 65 гр.
Насос качает с такой скоростью, что температура обратки уравнивается с прямой. Знаю, что СО расчитывается с учетом разности температур, а у меня =

Без насоса для достижения +22 надо было бы держать температуру в котле 70^оС или больше.

[zr84]

БольШий расход в СО-не очень эффективное решение
Для размышлений прикладываю картинку: зависимость относительной теплоотдачи от относительного расхода

Эскизы прикрепленных изображений

 

[инж323]

ВСе верно.Но поскольку схемы Со не представлена,то можно считать,что мастер тот поддержал обеспечение циркуляции и допом +10-15% мощности от системы за счет чрезмерной циркуляции.

[Гость_Test21_*]

У меня притензий к мастеру нет, сделал за копейки и все работает (дай Бог ему здоровья и процветания!). С естественной циркуляцией были некоторые проблемы. Так, что я хотел узнать только одно: имеет ли для меня какое-то значение эта разница температур. Насос регулируется на 3 положения, стоит на самой низкой производительности. Т.к. обратка по температуре сравнялась с прямой, и я поддерживаю в котле нужную мне температуру (60-75) путем загрузки угля, то уходящие газы, ПО МОИМ СООБРАЖЕНИЯМ, не отдают свой запас энергии и уходят на улицу! Насос не воровал, а купил сам, той марки и с характеристикой, какой посоветовал мастер. Если, что не так объясняю, извините. Всем большое спасибо за участие.
P.S. Мастер систему не проектировал и не монтировал, она работала, но чтобы исключить незначительные проблемы с естественной циркуляцией в обратку был врезан циркуляционный насос.

Сообщение отредактировал Test21 - 12.11.2008, 12:02

[инж323]

Поскольку-"С естественной циркуляцией были некоторые проблемы. мастер снял проблему.Даешь оплату работ!!!!

[Гость_Test21_*]

Работу оплатил с "горкой" и дал положительную рекомендацию, и запустил мастера на другие проблемные объекты (по знакомым) и т.д. и т.п. Помогите развеять МОИ СООБРАЖЕНИЯ(см. выше изложенное) Не грею ли я улицу?!

[Гость_Любознательный_*]

...Не грею ли я улицу?!

Конечно греете Все тепло, что вы добудете из топлива в конце концов пойдет на нагрев улицы и на повышение мировой энтропии .
Но КПД системы отопления выросло. На выходе котла температура воды при работе с насосом меньше, чем при работе без насоса. Соответственно ниже и температура уходящих газов.
В сильные морозы ваша система отопления, вполне возможно, вскипала. Теперь не будет.
Расход электроэнергии посмотрите по счетчику - это безусловно очень маленькие копейки (фактический расход электричества не поленитесь определить и сообщить здесь на форуме).

[ALEXLIDER]

Не грею ли я улицу?!

Нет, хотя конечно лучше насос пожиже, а систему изначально рассчитывать. так поэкономней. Хотя проект денег стоит.

[Ernestas]

уважаемый, Test21.
конечно вы теряете какие-то крохи кпд котла. но об этом печалиться, имея котел на угле, не стоит.
другое дело имей вы конденсационный котел.
мастер прав ! хвала ему и почет

[Гость_Test21_*]

Думаю поступить так. Посчитаю количество израсходованного за сутки угля при включенном насосе и без него. При одинаковы температурах нар. и внутр. Затем увелиу количество секций в нагревательных приборах. Теплосъем увеличится, значит можно будет уменьшить температуру нагрева(допустим с 60Сдо 50-55С). Что это даст? Количество теплоносителя увеличится - значит и количество затраченного топлива увеличется. Что-то я совсем запутался. А насос съедает очень мало электричества и я не беру этот расход в глобальный расчет.

[ALEXLIDER]

очень мало электричества и я не беру этот расход в глобальный расчет.

Тогда и с КПД котла не парься. Хотя если приборов больше, тогда и КПД выше, температура уходяших газов немного снизиться. Не заморачивайся.

[Гость_Test21_*]

Я думал, что чем выше КПД, тем меньше мне придется бегать подбрасывать уголь и выгребать золу и т.п.

[ALEXLIDER]

Я думал, что чем выше КПД, тем меньше мне придется бегать подбрасывать уголь и выгребать золу и т.п.

Ага бегал раз в 6 часов, теперь будешь через 5 часов 53 минуты. Ощутимо?

[инж323]

Попробуйте поиграть снижением температуры Т1 от котла, до все еще обеспечения нужной вам Т в помещениях системой , при включенном насосе.

[Гость_Test21_*]

Если разница в беганье такая незначительная, то не стоит ломать копья. Если я уменьшу Т1, то Т в комнате тоже уменьшится. А так поддерживаю 21-22. Может имеет смысл врезать в СО аккумулятор литров на 100 ??!!

[ALEXLIDER]

Может имеет смысл врезать в СО аккумулятор литров на 100 ??!!

А может купить котел с автозагрузкой. Варинат с увеличением секций похож, но температура должна будет меняться сильней скажем 22-18, но и разогреваться будет дольше.

[Гость_Test21_*]

А как быть с автовыгрузкой шлака?! Куда он денется?

[jota]

Аккумулятор - нормальное решение чтоб не бегать, но ёмкость должна быть 50 лтр/кВт котла. И надо предусмотреть тогда 2 насоса и 3х-ходовой смесительный клапан: один с котла на аккумулятор; второй с аккумулятора на систему отопления через смесительный клапан, которым и будете регулировать температуру воды в системе отопления. Потом ещё термостат, управляющий первым насосом, чтобы не гонять горячую воду аккумулятора через погасший котёл. И ещё потери тепла через изоляцию аккумулятора....
Плюс в том, что котёл всё время будет работать на максимуме производительности и температуры с найбольшим КПД. Вам надо будет зарядить аккумулятор интенсивной растопкой, а потом можете и не заходить - зимой часов 8-10; весной-осенью - сутки

[ALEXLIDER]

А как быть с автовыгрузкой шлака?! Куда он денется?

Купить не только с автозагрузкой, но и с автовыгрузкой.

[zeman]

Но КПД системы отопления выросло. На выходе котла температура воды при работе с насосом меньше, чем при работе без насоса. Соответственно ниже и температура уходящих газов.

Вообще то температура отходящих газов в первую очередь зависит от средней температуры теплоносителя в котле. А она тем ниже, чем ниже температура воды в обратке. А увеличение коэффициента теплопередачи за счет повышенной скорости теплоносителя лишь уменьшает разницу между температурой газов и воды. Но там ловить можно десятые доли процента увеличения кпд, тогда как снижением температуры обратки даже без эффекта получения скрытой теплоты парообразования, можно добиться увеличения кпд на 1-2 процента. В общем действенность эффекта абсолютно разная.

Сообщение отредактировал zeman - 12.11.2008, 16:15

[JJJJ]

Вообще то температура отходящих газов в первую очередь зависит от средней температуры теплоносителя в котле. А она тем ниже, чем ниже температура воды в обратке. А увеличение коэффициента теплопередачи за счет повышенной скорости теплоносителя лишь уменьшает разницу между температурой газов и воды. Но там ловить можно десятые доли процента увеличение кпд, тогда как снижением температуры обратки даже без эффекта получения скрытой теплоты парообразования, можно добиться увеличения кпд на 1-2 процента. В общем действенность эффекта абсолютно разная.

В этом случае Тп=То=Тср.
Коэффициент теплопередачи не зависит от градиента температур теплоносителей(от него зависит количество переданного тепла) а повысится за счет того что вырастет коэфф. теплоотдачи "вода - внутренняя поверхность труб" в т.ч. за счет уменьшения пограничного слоя на поверхности. Впрочем все это крохи не заслуживающие внимания.Заказчику решили проблему альтернативно, т.е. исправили не причину(неверная разводка) а следствие(нарушение естественной циркуляции). У меня свой дом и я бы не согласился с таким решением. Естественная циркуляция надежней. Электроэнергию могут и отключить по аварии, насосы тоже не вечные(менять во время отопительного периода, сначала в магазин за насосом, сливать воду, менять - это время в течение которого и водопровод замерзнет и домочадцы.

[Сантехник]

Да какой температурный график? Кто его станет отслеживать в индивидуальном котле? А КПД должен все же подрасти за счет повышения коэфф. теплопередачи и как следствие понижения т-ры уходящих газов. А экономии действительно не будет т.к то что экономишь на топливе истратишь на электроэнергию. В общем чудес не бывает.

Поздно отвечаю. Но лучше поздно. Это я писал для зака если он хочет получить экономичную и регулируемую систему. А какой там котел не имеет значения. Сейчас такой , а пристроят к нему погодный регулятор и будет все как у людей. Звиняй Йота я думал это общеизвестно.

[Гена]

Аккумулятор - нормальное решение чтоб не бегать, но ёмкость должна быть 50 лтр/кВт котла...

jota, нет ли у Вас методички по подбору объёма аккумулятора (мощность-к-во загрузок котла в сутки - объём - теплозоляция бака)? Видел давно немецкую, в виде графиков, тогда не заморачивалсяэтим вопросом и не сохранил.

[jota]

Методички нет и никогда небыло у меня.
Все расчёты прикидываю сам. И какие там расчёты...? Ёмкость 50 лтр/кВт если аккумулятор. Если для пиковых нагрузок только тогда прикидка на максимум (особенно если ГВ греется теплом аккумулятора). Часто в ТТ котельных ставлю баки просто для стабилизации работы котлов.....там объём на одну загрузку топлива.....
А теплоизоляция - стандартные аккумуляторы с изоляцией.

[SP_]

На насосе наверняка несколько скоростей, попробуйте перейти на более низкую скорость.

Когда насос ставится как у Вас, "на глаз", возможен недогрев дальних приборов или возможно ближние приборы к котлу греются очень сильно, а дальние обычно.

При одинаковых температурах в подаче и обратке насос выбран с бешенным запасом. Хотя сомниваюсь что подача и обратка одинаковые, градусов 5 разность точно есть.

Перепад по воде 5, 10, 20 градусов дают незначительный прирост в теплоотдадчи приборов.. это мелочи... теже 5 10 20%. Если котел, радиаторы и система трубопроводов расчитаны правильно то нет никакой необходимости для такой высокой обратки.