Чиллер+фэнкойлы или мультизональное кондиционирование?, Опрос Опции

[Шпилька]

Мы начинаем проектировать торгово-равлекательный центр площадью около 30.000 кв.м. ГИП жестко считает, что система чиллер+фэнкойлы более выгодна чем мультизональное фреоновое кондиционирование. Лет десять назад так и было. А теперь? Мне кажется, что мультизональный вариант с тех времен стал дешевле и надежнее.
Буду ооооооооооооочень благодарна, если форумчане выскажут свое мнение. Если этот мониторинг уже был, перекиньте меня туда, плиззз!

[Шпилька]

Мы начинаем проектировать торгово-равлекательный центр площадью около 30.000 кв.м. ГИП жестко считает, что система чиллер+фэнкойлы более выгодна чем мультизональное фреоновое кондиционирование. Лет десять назад так и было. А теперь? Мне кажется, что мультизональный вариант с тех времен стал дешевле и надежнее.
Буду ооооооооооооочень благодарна, если форумчане выскажут свое мнение. Если этот мониторинг уже был, перекиньте меня туда, плиззз!

[AAANTOXA]

тем подобных уже много - ищите

[Крезот]

в зависимости что продаете... то и хвалите.
В файлике несколько вырезок и статей на эту тему.
Неакуратно и некрасиво, но почитать можно

Сообщение отредактировал Крезот - 27.11.2008, 18:09

Прикрепленные файлы

 Сравнение_систем_промышленного_кондиционирования1.doc ( 348,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 295

 

[Namesys]

Драствуйте!!!!

В одном из номеров "АВОКа" был приведен технико-экономический расчет в котором сравнивали устройство системы чиллер-фэнкойл и мультизоналок Дайкин в гостиничном комплексе в Германии (площадь 45 000 м2). Были сравнены:

- капитальные затраты на монтаж;
- эксплуатационные затраты за 3 года.

В результате этих расчетов было доказано, что хоть мультизоналки и дороже по кап затратам, но в процессе эксплуатации окупают разницу уже за первые 1,5 года!

Если интересно больше - могу поискать этот номер!

Сообщение отредактировал Namesys - 27.11.2008, 18:25

[Александр Василь...]

Если интересно больше - могу поискать этот номер!

конечно, было бы здорово!

[Шпилька]

Крезот
Огромное спасибо! Ваш файлик очень понравился (часть может быть спорна, но это уже другой вопрос). Я до конца еще не дочитала. Чмок-чмок-чмок!!!


Namesys
И мне, и мне интересно!!!

[Namesys]

ШПИЛЕЧКА!!!!!!

Скеанировать сейчас не могу (гребаная техника), но если найдете журнальчик АВОК №4 за 2008 там есть статья "VRV системы Daikin". Широкий спектр применения (автор Б.П. Харитонов и А.Б. Харитонов)
страници 14-16. Там есть весь интересующий вас материал

[nizercat]

30000 кв.м умножаем на 100 вт/квюм (ну о-о-очень грубо)... получаем 3000 кВт

Одна VRF(например тошиба) 4 наружных блок , штук 40 внутренних. мошность системы киловатт 120...

Для этого комплекса требуется 25 систем , 100 блоков наружных тоже где-то надо расположить (обычно на крыше).

Для холодоснабжения приточек тоже что-то некислое прийдется организовывать (у вас там не холодно).

В варианте с чиллерами 2 или 3 центробежных, или винтовых (менее предпочтительно).

Короче смотрите сами.

Мне нравятся VRF, но в количестве не более 2

[temka]

я тоже согласен, что чиллер лучше в данном случае. вот еще вопрос - у вас там котельная или теплость? если котельная, то там будет водоподготовка, значит в системе чилер-фанкойл можно организовать автомат.подпитку. а с фреоном - трабл, утечки постоянные - эксплуатация вам спасибо не скажет. ну такой нюанс, на который никто не обращает внимания обычно...

[Шпилька]

У меня котельная, но она далековата, да и водоподготовки там нем (старенькая она). Так что можно считать, что почти теплосеть.

Namesys
Поищу, спасибки!

cat
Я Вас чмок-чмок не буду, потому что не поняла, Вы - он или она... Если, вдруг, он, то чмооооооооооооооооооок!

Сообщение отредактировал Шпилька - 28.11.2008, 12:37

[Ernestas]

30000 кв.м умножаем на 100 вт/квюм (ну о-о-очень грубо)... получаем 3000 кВт

реально должно быть поменьше.
вставлюяю свои три копейки, чтобы получить чмок. чмок от Шпилечки.

[Шпилька]

реально должно быть поменьше.
вставлюяю свои три копейки, чтобы получить чмок. чмок от Шпилечки.

Я на вируальные чмок-чмоки не жадная!
...а по поводу больше или меньше, то суммарно для холодильной машины будет поменьше, а суммарная мощность доводчиков - побольше (процентов на 20). ИМХО.

[Namesys]

А если рассотреть вариант установки когенерационной модульной установки...

Хороший вариант, убивающий сразу трех зайцев. Ставил такую цацку на гостинично-офисном центре (37 500 м2). Отлично работает. Только вот с электрикой надо предусматривать резервную запитку от городских сетей. А с теплом и холодом очень хорошо справляется!!!!

Бу3дет интересно - раскажу более подробно

[Volander]

Можно добавить свои пять копеек? Если в здании трассы между внутренними и внешними блоками будут очень длинные и/или будет необходимо подать холода свыше 500-600кВт, то я бы использовал систему чиллер-фанкойл. Особенно с точки зрения стоимости эксплуатации и экономии энергопотребления. Сейчас есть чиллеры с центробежными компрессорами, которые очень эффективны при неполной нагрузке, а также у чиллеров есть такая мега-полезная функция free-cooling (фрикулинг).

[vadim999]

ШПИЛЕЧКА!!!!!!

Скеанировать сейчас не могу (гребаная техника), но если найдете журнальчик АВОК №4 за 2008 там есть статья "VRV системы Daikin". Широкий спектр применения (автор Б.П. Харитонов и А.Б. Харитонов)
страници 14-16. Там есть весь интересующий вас материал

Реклааама. Хоца посмотреть результаты испытаний тезиса, см. лист16, правая колонка, абзац 2, сверху. Мона??

[Namesys]

Реклааама. Хоца посмотреть результаты испытаний тезиса, см. лист16, правая колонка, абзац 2, сверху. Мона??

И что же там такого интересного вы увидили, товарищ Vadim???

[Alex_]

В одном из номеров "АВОКа" был приведен технико-экономический расчет в котором сравнивали устройство системы чиллер-фэнкойл и мультизоналок Дайкин в гостиничном комплексе в Германии (площадь 45 000 м2).

Однозначно только то, что анализ предвзятый. Это во-первых. Основное премущество мультизоналок - более высокая эффективность за счет отсутсвия промежуточного теплообмена. Чем теплее климат, тем дольше работает система и тем быстрее окупаются капитальные затраты. Так что, и это во-вторых, для нашей страны необходим индивидуальный расчет и ТЭО.
В-третьих, чиллер-фанкойловая система проще в монтаже, наладке и эксплуатации - вода это вода, а фреон - газ при нормальных условиях.
И последнеее - воздух на выходе из фанкойла никогда не бывает холоднее 15С, чего не скажешь про внутренние блоки.
Так что ничего однозначного нет.

[agenda]

показуем гипу презентацию. от сама составляла. всем гипам показую))

Прикрепленные файлы

 __VRV_CHILLER_ya_.ppt ( 23,31 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 136

 

[agenda]

free-cooling (фрикулинг).

ни фига она не полезная. опция эта у чилеров не стоит таких денег. по сути фрикул используется редко
ну и эт,
я свои 5коп.вставлю
самый дешевый способ=это "чилер-фанкойл со спаренной котельной". ну т.е. на те же фанкойлы и от котла в зимнее время. торговый центр 40тыщ квадрвтов именно такую систему и делаем. долго считали и спорили))

Сообщение отредактировал agenda - 29.11.2008, 17:36

[Mr. S]

Ох! мальчики и девочки, почитал я ваши чмоки и стало грустно.
Писал уже не раз, ну сделайте нормальное ТЭО и не будет никаких гадалок на кофейной гуще. Учитесь быть профессионалами, а не дилетантами!

Сообщение отредактировал Mr. S - 30.11.2008, 12:40

[M.Mar]

Для торгово-развлекательного комплекса оптимальным решением, на мой взгляд, является система тепловых насосов с водяным кольцевым контуром - Water Source Heat Pump.

[Mr. S]

M.Mar! Не убедительно!

[jota]

M.Mar! Не убедительно!

Для Вас, возможно, пока не убедительно...... пока...
Для г-на M.Mar и меня - это актуальность.

[Гость_ВиталийА_*]

Чиллер и фэнкойлы - если б гипом был я.
С уважением, ВА

[ivan-l-ing]

Чиллер и фэнкойлы - если б гипом был я.

Небось поэтому и не гип

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 30.11.2008, 17:59

[M.Mar]

M.Mar! Не убедительно!

Mr.S! Это запрос дополнительной информации?

[Mr. S]

ivan-I-ing! последний комент улыбнул, честно.
M.Mar! Нет это я к тому, что после определенного высказывания, нужно быть готовым к четкому его обоснованию, если возникнут вопросы, дальше все очевидно.
В любом случае нужно ТЭО, как я уже говорил, все остальное - это, простите меня, флуд.

Сообщение отредактировал Mr. S - 30.11.2008, 23:47

[Шпилька]

Ох! мальчики и девочки, почитал я ваши чмоки и стало грустно.
Писал уже не раз, ну сделайте нормальное ТЭО и не будет никаких гадалок на кофейной гуще. Учитесь быть профессионалами, а не дилетантами!

1. Во-первых, стадия проектирования ТЭО упразднена еще при динозаврах;
2. Если Вы имеете в виду стадию Проект, то Заказчики ее заказывают только в случае прохождени экспертизы (для открытия ордера на строительство). В остальных случаях она заказывают стадию РД.
3.

Писал уже не раз, ну сделайте нормальное ТЭО ...

За чей счет делать это нормальное "ТЭО"?

[nizercat]

1. Во-первых, стадия проектирования ТЭО упразднена еще при динозаврах;

Полагаю скоро динозавры будут возрождаться ибо нас все больше, а ресурсов все меньше

[M.Mar]

M.Mar! Нет это я к тому, что после определенного высказывания, нужно быть готовым к четкому его обоснованию, если возникнут вопросы, дальше все очевидно.
В любом случае нужно ТЭО, как я уже говорил, все остальное - это, простите меня, флуд.

Mr.S.: Не очень понял формулировку, да не суть. ТЭО в рамках форума, боюсь, предоставить не смогу.

Вот несколько общих слов о системе WSHP.
Система WSHP представляет собой соединенные общим водяным контуром охлаждаемые водой тепловые насосы. Эти тепловые насосы выбрасывают в контур или поглощают из него энергию. Избыточная энергия удаляется через градирню или драйкулер (обычно летом). Недостаток энергии компенсируется бойлером (зимой). В периоды, когда часть системы работает на охлаждение, а часть на нагрев, тепловые насосы "обмениваются" энергией.
В системе с разнообразными и разнокалиберными, независимыми друг от друга пользователями система WSHP позволяет снизить до минимума текущие коллективные расходы (градирня, драйкулер, насосы), в то время как каждый обитатель торгового центра или жилого дома оплачивает свой счет за электричество и ремонтирует сам свой кондиционер. В этом главное преимущество над системой чиллер+фанкойл.
В зимний период во внутренних зонах требуется охлаждение (тема как раз сейчас обсуждается на "Холодоснабжении"), которое можно получить даже не запуская внешний драйкулер - водяной контур охлаждается кондиционерами пользователей из зон, в которых требуется нагрев.

Сообщение отредактировал M.Mar - 1.12.2008, 9:58

[Гость_john11_*]

Для торгово-развлекательного комплекса оптимальным решением, на мой взгляд, является система тепловых насосов с водяным кольцевым контуром - Water Source Heat Pump.

Все новое - хорошо забытое старое
Это однако WATER LOOP(водяная петля) придуманная лет 10 назад не буду говорить кем. Ну может придумали не они, но в Лувр ее точно они поставили

[kord]

Вот несколько общих слов о системе WSHP.

Позвольте уточнить несколько моментов.
Речь идет о системе с рекуперацией тепла в рамках объекта.
В зависимости от величины объекта применяют чисто фреоновые системы, при значительных площадях - с водной петлей.
Под бойлером здесь имеется в виду любой источник тепла: газовый котел, теплообменник из теплосети электрический...
А как раз процесс обобщения информации, выполение расчетов, позволяющих Заказчику (или любому лицу, распоряжающемуся деньгами) или инвестору принять решение о выборе типа системы и называется ТЭО...
Михаил

Сообщение отредактировал kord - 1.12.2008, 11:19

[M.Mar]

Все новое - хорошо забытое старое
Это однако WATER LOOP(водяная петля) придуманная лет 10 назад не буду говорить кем. Ну может придумали не они, но в Лувр ее точно они поставили

Когда 18 лет назад я познакомился с этой системой она была далеко не новой.
Те кто поставил WSHP в Лувр были бОльшими специалистами в торговле, чем в кондиционировании.
Во-первых, водяная петля для систем с единым пользователем - музеи, гостиницы, не подходит. Тогда уж чиллер с водяным охлаждением.
Во-вторых, побывав в июле в Лувре я не заметил там никаких признаков системы кондиционирования.

[Шпилька]

А как раз процесс обобщения информации, выполение расчетов, позволяющих Заказчику (или любому лицу, распоряжающемуся деньгами) или инвестору принять решение о выборе типа системы и называется ТЭО...
Михаил

Этот процесс у Вас бесплатный? Убедить Заказчика на допработы очень проблематично. Можно, но очень теоретически.
Да я тут сижу с новым ФЗ... Все прошлые стадии П никуда не годятся. А ГИП требует, чтобы было точно по новому ФЗ. А тут ТЭО...Причем с претензией на профессионализм...И в таких тонах... Вот я и свечнула...

А вообще-то, мальчики, всем огромное спасибо. Общая картина уже ясна. В том плане, что решение не точно в сторону МЗ.

[Гость_john11_*]

"Когда 18 лет назад я познакомился с этой системой она была далеко не новой"
Не спорю - наверное так
"Те кто поставил WSHP в Лувр были бОльшими специалистами в торговле "
Однозначно - они хорошие торговцы, иначе бы не выжили
За это им отдельный респект
"Во-первых, водяная петля для систем с единым пользователем - музеи, гостиницы, не подходит. Тогда уж чиллер с водяным охлаждением"
Эттоо.... смелое утверждение, но пока вы не знаете всех нюансов конкретного объекта - оно может оказаться голословным. Всех нюансов и я не знаю, по этому сильно спорить здесь не буду. Но замечу, что такая система стоит на одном элитном доме в Москве(20 этажей) Правда там она была выбрана не только за экономические параметры, но и за то, что за кондиционирование в своей квартире платил хозяин квартиры - сам покупал хм а эксплуатация только подключала его к общей системе
"Во-вторых, побывав в июле в Лувре я не заметил там никаких признаков системы кондиционирования'
На основании этого вы полагаете, что ее там нет? Еще раз повторюсь - не знаю точных особенностей той системы
Если интересно - узнаю и расскажу

[Mr. S]

А вот я умею четко и грамотно обосновать необходимость ТЭО (или стадия П, согласно последнему постановлению РФ). Зря что ль второе высшее по менеджменту получил? Есть определенные критерии успеха, в частности залог успешного дела - грамотные изыскания, если перевести в плоскость проектирования и интеграции решений, то это значит ТЭО. Создание ТЭО само собой небесплатная работа, однако есть нюансы ведения бизнеса, в частности пойти на уступки и выполнить ТЭО, при этом заключить договор на проектирование, с нормальной прибылью, короче, кто умеет, тот умеет.
Шпилечка! Я ведь всего навсего подсказываю путь, а решение сам-сабой за тобой, удачи!

Сообщение отредактировал Mr. S - 1.12.2008, 19:44

[ivan-l-ing]

Пока идёт тема можно было уже полностью стадию р сделать и для vrf и для ч+ф с полной спецухой сметой. У меня было время проверить и тэо составить притом не факт что "э" будет играть важную роль для заказчика
 smms.jpg ( 79,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 52

Mr. S вам отдельное спасибо за идею ОГ1
И просьба, может поделитесь ссылкой на более подробные готовые кожухи, а то у элиты на сайте нифига не понять и на оф сайте себалд тоже.
С уважением

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 1.12.2008, 20:11

[инж323]

что такая система стоит на одном элитном доме в Москве(20 этажей) Правда там она была выбрана не только за экономические параметры, но и за то, что за кондиционирование в своей квартире платил хозяин квартиры - сам покупал хм а эксплуатация только подключала его к общей системе

Есть и еще Ж\дома с такой системой.Но там(их 4 дома) на каждую квартиру своя машина(но без тепла - чуть другая марка ХМ) и вот разводку по квартире со свободной планировкой уже сам хозяин дополнительно делал.А ХМ и контур с сухим охладителем полностью выполнен на этапе "без хозяев квартир".А вот приток там ,увы, кажется не охлаждался(уже не помню)- Да,не охлаждался!!!И этот минус замазывали в подаче материала о системе КВ в здании и обеспеченности квартир им(формально),но полностью информировали,что будет и есть уже у хозяина( т.е. степень подготовки к КВ)

[Mr. S]

ivan-I-ing! Кожухи сейчас мой жестянщик вояет, получается достойно.