Сравнение сверхсовременного воздушного и примитивного геотермального теплового насосов. Опции

[Гость_Майкл_*]

Хочется обозначить один из факторов , определяющих принципиальное преимущество простых геотермальных насосов относительно самых продвинутых представителей воздушных тепловых насосов с технологией "зубадан" и им подобных.
Собственно сам график взят из техописания модели PUHZ-HW140VHA Мицубиси. На него наложены линии (горизонтальные) усредненного простейшего ГТН. Верхние , более яркие линии + 10/х(работа со скважин), под каждой более бледным цветом 0/х(поверхностный контур).
Продление графиков в более глубокие минуса различие характеристик лишь увеличит. Именно основываясь на этом базовом отличии я говорю о том, что каждому оборудованию свое место, и место это определять не менеджеру по продажам оборудования.
Схема качественная, усредненная.

Сообщение отредактировал Майкл - 14.12.2008, 21:38

Прикрепленные файлы

 СОР.JPG ( 40,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 113
 Зуб..JPG ( 47,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 54

 

[Гость_Майкл_*]

Хочется обозначить один из факторов , определяющих принципиальное преимущество простых геотермальных насосов относительно самых продвинутых представителей воздушных тепловых насосов с технологией "зубадан" и им подобных.
Собственно сам график взят из техописания модели PUHZ-HW140VHA Мицубиси. На него наложены линии (горизонтальные) усредненного простейшего ГТН. Верхние , более яркие линии + 10/х(работа со скважин), под каждой более бледным цветом 0/х(поверхностный контур).
Продление графиков в более глубокие минуса различие характеристик лишь увеличит. Именно основываясь на этом базовом отличии я говорю о том, что каждому оборудованию свое место, и место это определять не менеджеру по продажам оборудования.
Схема качественная, усредненная.

Сообщение отредактировал Майкл - 14.12.2008, 21:38

Прикрепленные файлы

 СОР.JPG ( 40,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 113
 Зуб..JPG ( 47,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 54

 

[acsolar]

"...преимущество простых геотермальных насосов..."

Итак, мы переходим к сути, вокруг которой было проведено столько подготовительных дискуссий.
Как абсолютно верно нам подсказывает коллега, оценивая перспективу использования того или иного типа теплового насоса сегодня, следует прежде всего исходить из более высокой эффективности грунтового теплового насоса в течение большей части периода использования при одинаковой подведённой мощности. И если в качестве основного критерия выбора используется именно энергоэффективность и не в каком-то определённом (допустим, летнем) интервале температур, а остальные аргументы, в т.ч. и сумма первоначальных затрат, не имеют для заказчика никакого отношения, данное утверждение следует воспринимать в качестве постулата, а проблема выбора исключается автоматически. Двух мнений тут нет и быть не может: грунтовики рулят.
Однако, практика, да и кое-какие достаточно очевидные соображения дают нам основания полагать, что бывают нюансы.
На диаграмме ниже показана структура швейцарского рынка тепловых насосов в 2005 г. Из диаграммы видно, что к этому периоду доля воздушных тепловых насосов стала преобладающей. Поскольку есть основания предполагать, что уже сегодня и мы становимся участника этого глобального процесса, пожалуй, имеет смысл как можно более тщательнее разобраться в данной ситуации.

acsolar

Прикрепленные файлы

 швейцария.pdf ( 223,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 71

 

[LordN]

не лезу в спор, просто для сведенья. картинка.

 tomsk.PNG ( 43,56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 131


цифры на картинке весьма средние, в пределах города девиация м.б. весьма и весьма приличной. в среднем градусов до 5..7 в минус.

 tomsk2.PNG ( 21,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49

[Гость_Майкл_*]

Не Женева, однако, и даже не Осло.

[LordN]

угу, не Женева...
пофантазирую чуток...
для высоких широт с выраженным резко-континентальным климатом видимо имеет смысл использовать комбинированный испаритель.
поясню - при относительно неглубоком минусе юзать воздушный, а при понижении - подповерхностный(так кажется это называете?) грунтовый.
что это даёт? физика промерзания/прогревания грунта такова, что, как правило, на время наибольших морозов приходится, во первых, не так много времени, а во-вторых, грунт еще не успевает промерзнуть(синус/косинус, сдвиг фаз вопщем..), в-третьих - щадящий режим выкачивания тепла из грунта.
бъем двух зайцев - моновалент + снижаем затраты на устройство грунтового испарителя.

[acsolar]

"...для высоких широт с выраженным резко-континентальным климатом видимо имеет смысл использовать комбинированный испаритель..."

А если просто 2 ТН: воздушник и грунтовик?

acsolar

[LordN]

А если просто 2 ТН: воздушник и грунтовик?

жирно шипко

[acsolar]

жирно шипко

В каком, конкретно, пункте?

acsolar

[Гость_Майкл_*]

для высоких широт с выраженным резко-континентальным климатом видимо имеет смысл использовать комбинированный испаритель.
поясню - при относительно неглубоком минусе юзать воздушный, а при понижении - подповерхностный(так кажется это называете?) грунтовый.
что это даёт? физика промерзания/прогревания грунта такова, что, как правило, на время наибольших морозов приходится, во первых, не так много времени, а во-вторых, грунт еще не успевает промерзнуть(синус/косинус, сдвиг фаз вопщем..), в-третьих - щадящий режим выкачивания тепла из грунта.
бъем двух зайцев - моновалент + снижаем затраты на устройство грунтового испарителя.

Мысль правильная, но, как обычно, есть "но". Причем, их несколько.
Теплопроводность грунтов очень мала, поэтому экстремальный "отсос" тепла так же быстро выводит испаритель в минуса. Это при малых(недостаточных) контурах.
Воздушник менее эффективен практически на всех температурах, кроме близких к температуре грунтового контура. На температурах близких к равной эффективности имеет смысл переключаться на дополнительный воздушный контур, его холодопроизводительность может быть гораздо меньше, т.к. потребность в тепле меньшая. Возможно это на инверторах, такие модели уже у всех производителей есть. Тогда СОР на теплый период будет такой же как у воздушника.
Все разговоры о стоимости грунтовых коллекторов имеют смысл только лишь на фоне отсутствия специальной техники. Пока мы копаем экскаватором и бурим под стандартную скважину -150 мм, это так. Посмотри на машинку, как она грунт протыкает - какая здесь себестоимость? http://www.youtube.com/watch?v=FC69Vc-mcaQ...feature=related Да никакая, за день можно на 50 квт наковырять. Существуют роторные копатели, плужные кабелеукладчики и прочая эффективная железа.
А что и как будет развиваться, кто кого победит, или это будут гибриды, это увидим, я думаю, оно не стоит таких криков-визгов, как у нас на форуме.

[acsolar]

"...экстремальный "отсос" тепла так же быстро выводит испаритель в минуса. Это при малых(недостаточных) контурах..."

А как же твиндель?
Может, просто надо тщательней считать?

"...Воздушник менее эффективен практически на всех температурах, кроме близких к температуре грунтового контура..."

А когда тепло и жарко?

"...какая здесь себестоимость? http://www.youtube.com/watch?v=FC69Vc-mcaQ...feature=related..."

Так это'ж две большие разницы.

"...кто кого победит, или это будут гибриды, это увидим..."

Принципиальный момент в том, что здесь не может быть и не должно быть победителей. А не как сейчас.

"...оно не стоит таких криков-визгов, как у нас на форуме..."

: acsolar
15/12/2008, 14:57

[nizercat]

Впечатлили мериканцы прямым теплообменом !

Только совсем невпечатлили банальной "медяшкой" запихиваемой в шурф.

Полагаю, за счет возникновения различных потенциалов, быстренько съест электрохимическая коррозия

То Майкл.
Воздушник менее эффективен практически на всех температурах, кроме близких к температуре грунтового контура. На температурах близких к равной эффективности имеет смысл переключаться на дополнительный воздушный контур, его холодопроизводительность может быть гораздо меньше, т.к. потребность в тепле меньшая. Возможно это на инверторах, такие модели уже у всех производителей есть. Тогда СОР на теплый период будет такой же как у воздушника.

Здесь речь идет о теплообменник жидкость-Воздух?

[Гость_Майкл_*]

Здесь речь идет о теплообменник жидкость-Воздух?

Воздух - жидкость.

А когда тепло и жарко?

Там же написано.

[acsolar]

Воздух - жидкость.
Там же написано.

А если поподробнее.
Из графика http://www.forum.abok.ru/uploads/monthly_1...76937_thumb.jpg
вроде и не так, чтобы уж очевидно.

acsolar

[acsolar]

Что произошло в Томске в 9:00?

acsolar

[LordN]

Что произошло в Томске в 9:00?

ниче. это не в томске, это глюк веб-градусника скорей всего. или способа измерения. или солнце ушло за стенку. или форточку закрыли. или голуби взлетели.
обычные косяки обычных ламеров.

[acsolar]

"...обычные косяки обычных ламеров..."

Свят-свят.

acsolar

[acsolar]

Тут промелькнула некое шалое пророчество о том, что помимо всяких-там кризисов нам предстоит, по-видимому в самом обозримом будущем ещё и стать свидетелями некого бескомпромиссного сражения, в котором непременно

"...кто(-то) кого победит..."

,
отчего, прямо скажем, на кого-то просто повеяло могильным холодком, кто-то почувствовал себя менее, а то и не совсем уютно, кто-то пожал плечами, а кто-то и просто сказал себе: "РЖУНЕМАГУ!"
Однако, резюмировалась это сообщение уже вполне здравым и достаточно уравновешенным рассуждением, что, дескать как-бы оно там не обернулось, а всё равно

"...оно не стоит таких криков-визгов, как у нас на форуме..."

Хочу подчеркнуть, что целиком и полностью присоединяюсь к такому заключению, а вот в отношении первого имеются серьёзные и небезосновательные сомнения. Признаюсь, что эти сомнения обоснованы изучением опыта уже переживших всё это стран, в которых появившиеся примерно на переломе тысячелетий низкотемпературные воздушные тепловые насосы, особо не конфликтуя с прочими, вполне органично заняли свою рыночную нишу и безо всякой клинической нетерпимости гармонично влились в общее дело, активно способствуя увеличению валового сбыта и придав во всех без исключения случаях достаточно интенсивный импульс динамике развития национальных рынков. И ни до какого взаимоуничтожения дело ни разу не доходило, о чём и свидетельствуют фактические материалы, доступные всем желающим в соседнем топике.
Обобщу: поскольку одно не противоречит другому, для всего предназначена и безусловно - найдётся своя ниша.

acsolar

Сообщение отредактировал acsolar - 16.12.2008, 16:22

[инж323]

А "нормано" процитировано ведь, в соответствии с задачей.
Тады и вот еще: Ниша ТН- самострой.И не более пока.

[Гость_Майкл_*]

А "нормано" процитировано ведь, в соответствии с задачей.
Тады и вот еще: Ниша ТН- самострой.И не более пока.

Тоже неплохо!
По сути - Это ничего, все так начинали, я вспоминаю первых дизелистов- на них как на шаманов смотрели, сейчас уже на свалку истории. А прошло-то лет 10 всего.
Заезжали к одному клиенту, у него насос великами, лыжами, каким-то железом завален, не подойти в принципе, дисплей не видно, до кнопок не дотянуться, я такого нигде не видел. Спрашиваю; в чем дело? он говорит; а че? Все нормально, тепло.
Ну, доволен и ладно. Лишь бы на мотонартах не заехал.

[Alex_]

...Тады и вот еще: Ниша ТН- самострой.И не более пока.

Спасибо газу по 60 евро за 1000 кубов. Плох или хорош сам по себе этот факт - вопрос слишком сложный и в нем много политики.
Но так оно есть.
В свете вышесказанного позволю себе немного уточнить:
Ниша ТН- самострой, причем там, где нет газовой трубы.

[инж323]

Так и газовой то много где нет, но вот одного этого- "самострой" хватит.Отсечка основного рынка строительства недвижимости.Как только попадается термин капстроительство-так и .... упс.

[Гость_Майкл_*]

Так и газовой то много где нет, но вот одного этого- "самострой" хватит.Отсечка основного рынка строительства недвижимости.Как только попадается термин капстроительство-так и .... упс.

Инж, Вы не поверите...
Мне до фонаря этот рынок, я его достаточно знаю, чтобы не лезть туда добровольно.
Нравится то, что делаю, так за это еще и деньги платят. Чего еще по жизни надо?

Сообщение отредактировал Майкл - 16.12.2008, 17:18

[Alex_]

Как только попадается термин капстроительство-так и .... упс.

Гостиница в Завидово на 40 номеров - это капстроительство или ...упс?
Геотермальные тепловые насосы там ставили не мы. А жаль.

[Alex_]

И еще: В нашем дурном климате, когда в июне могут быть заморозки, небольшое отопление в период остановки теплосети - вешь совсем не лишняя. А всего-то и делов: устанавливать чиллеры и кондиционеры с режимом ТН - это +15% к цене. И все это в самом что ни на есть капитальном строительстве.

[инж323]

И еще:... устанавливать чиллеры и кондиционеры с режимом ТН - это +15% к цене. И все это в самом что ни на есть капитальном строительстве.

Не стоит путать холмашину с функцией ТН, что б системой комфорта(КВ) осуществить допуслугу по отоплению здания в ПП.И ТН работающий на систему жизнеобеспечения здания(СО).К ним разные требования.

Гостиница в Завидово на 40 номеров - это капстроительство или ...упс?

Это именно тот самый УПС.

[Гость_Майкл_*]

А когда тепло и жарко?

Когда жарко, включается на либо пассивное кондиционирование, либо реверс по газу и получаем еще больший разрыв в холодильном коэффициенте. Когда тепло, на скважине имеем +10С, по воздуху это +15С примерно в пересчете на равный СОР. Кроме того, потребность в тепле на этих температурах значительно снижается.
Для бассейна - воздушник вне конкуренции.

Принципиальный момент в том, что здесь не может быть и не должно быть победителей. А не как сейчас.
: acsolar
15/12/2008, 14:57

Принципиальный момент, что в Швеции, стране далеко не континентального климата, общепринято, что соотношение СОР воздушника и геотермального 2:4, т.е. вдвое. При снижении средней отопительного периода, либо минимальной зимней, соотношение, естественно увеличивается.

На графике некоторые зависимости, отражающие температуры грунта в зоне заложения плоского поверхностного контура. Опять же соотношения качественные, но суть процесса понятна. В теплый период года температура грунта так же увеличивается, увеличивая СОР геотермального ТН.

Причина редактирования: Грубость

Прикрепленные файлы

 темп_пов.JPG ( 58,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 35

 

[LordN]

На графике некоторые зависимости

интересная картинка. а бывают такие картинки для разных грунтов, разных средних и мин/макс температур с привязкой к толщине снежного слоя? если да - то как бы их поглядеть?

[Гость_Майкл_*]

интересная картинка. а бывают такие картинки для разных грунтов, разных средних и мин/макс температур с привязкой к толщине снежного слоя? если да - то как бы их поглядеть?

Сам бы денег заплатил за такое. Нету. Это из методички Виссманна кусочек выдран, по Германии.
Вот еще из попытки программного расчета из Белоруссии. С автором связаться не удалось. Вопросов по графику хватает, но общая закономерность верная.(Здесь мощность нужно рассматривать как производную от температуры)
То, что вижу сам и что ребята рассказывают, имеют такую же общую закономерность, но огромный разброс по параметрам, иногда до парадоксального.

Прикрепленные файлы

 пл.контур.JPG ( 30,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 53

 

[LordN]

понятно. спасибо.

[Alex_]

Когда жарко, включается на либо пассивное кондиционирование, либо реверс по газу и получаем еще больший разрыв в холодильном коэффициенте.

Мало того, что эффективность кондиционирования в этом случае максимальна и ограничена только лишь по низкому давлению фреона (приходится даже "душить" слишком активную конденсацию, чтобы чиллер-ТН не вывалился в аварию), так внешнее тепло не только восстанавливает подземный контур после зимы, но и "заряжает" его на осень.

Для бассейна - воздушник вне конкуренции.

Только для уличного

Принципиальный момент, что в Швеции, стране далеко не континентального климата, общепринято, что соотношение СОР воздушника и геотермального 2:4, т.е. вдвое. При снижении средней отопительного периода, либо минимальной зимней, соотношение, естественно увеличивается.

В соседней теме я уже писал о соответсвии континентального - морского климата геотермальным - воздушным ТН соответственно. К морскому у нас можно отнести только климат на участке Туапсе-Адлер, несмотря на то, что морей у нас поболе будет..

[acsolar]

"...Посчитайте, удивите..."

Стоп-стоп. А ретранслированный Вами график из тд зубадана? Там же хорошо видно, что происходит когда бывает жарко.

"...Когда жарко, включается на либо пассивное кондиционирование, либо реверс по газу и получаем еще больший разрыв в холодильном коэффициенте. Когда тепло, на скважине имеем +10С, по воздуху это +15С примерно в пересчете на равный СОР. Кроме того, потребность в тепле на этих температурах значительно снижается..."

Стоп. Про кондиционирование. Действительно по Вашему для нас это м. б. аргументом?
Реверс-то тут причём? Про разрыв также не ясно. Про пересчёт?
Я имел ввиду в потребности тепла для ГВС, особо возрастающей когда жарко.
И для бассейна, разумеется, наиболее востребованного - открытого.

"...Принципиальный момент, что в Швеции, стране далеко не континентального климата, общепринято, что соотношение СОР воздушника и геотермального 2:4, т.е. вдвое. ..."

Про Швецию будет чуть дальше. И потом. Ну СОР. Ну 2:4. Что это как-то кардинально на чём-то отражается? У Вас есть универсальное толкование для всех выложенных?

acsolar

[Alex_]

Реверс-то тут причём?

Работа теплового насоса на охлаждение дома в режиме водоводяного чиллера; тепло сбрасывается в грунт. Очень эффективно. Правда, далеко не каждый ТН так умеет.

И для бассейна, разумеется, наиболее востребованного - открытого.

Мы о Греции? или о Кипре? А может, о Калифорнии?

[acsolar]

"...далеко не каждый ТН так умеет..."

И абсолютно никто из заков не проявляет к этому ни малейшего интереса
Какое отношение к СОР, поскольку востребованность кондиционирования у нас - 0.
Когда жарко ТН нужен для тёплой и горячей воды.

"...Мы о Греции? или о Кипре? А может, о Калифорнии? ..."

О Подмосковьи, в частности. Хотя бы на период летних каникул.

acsolar

[Гость_Майкл_*]

Стоп-стоп. А ретранслированный Вами график из тд зубадана? Там же хорошо видно, что происходит когда бывает жарко.
Стоп. Про кондиционирование. Действительно по Вашему для нас это м. б. аргументом?
Реверс-то тут причём? Про разрыв также не ясно. Про пересчёт?
Я имел ввиду в потребности тепла для ГВС, особо возрастающей когда жарко.
И для бассейна, разумеется, наиболее востребованного - открытого.
Про Швецию будет чуть дальше. И потом. Ну СОР. Ну 2:4. Что это как-то кардинально на чём-то отражается? У Вас есть универсальное толкование для всех выложенных?
acsolar

Еще раз - когда жарко - кондиционировать надо, у нас неактуально, для континентального климата - весьма.
Когда тепло - проверяйте поградусно, до какой температуры по воздуху СОР сравнивается, на выхлопе -

соотношение СОР воздушника и геотермального 2:4, т.е. вдвое.

Что это как-то кардинально на чём-то отражается? У Вас есть универсальное толкование для всех выложенных?

Просто это та же пропорция (для определенных клим.районов) что и между электрокотлом и воздушным тепловым насосом, т.е. 1:2. Ничего принципиального, по некоторым параметрам.... для районов....
Вы бы статистику по электрокотлам посмотрели, в ряде стран они все на свете заруливают.

[Alex_]

И абсолютно никто из заков не проявляет к этому ни малейшего интереса
Какое отношение к СОР, поскольку востребованность кондиционирования у нас - 0.

Это Вы зря. Москва и Питер - это еще не вся Россия. Есть юг России и поволжье, где кондиционирование очень актуально. В Астрахани мы сделали один такой объект. Сами понимаете, астраханские фирмы их делают далеко не один и не десять.

О Подмосковьи, в частности. Хотя бы на период летних каникул.

В нашей практике по установке ТН (подмосковье) соотношение внутренних и наружных бассейнов ровно 10:1.

[acsolar]

"...Москва и Питер - это еще не вся Россия..."

Давайте начинать с того, чтобы думать хотя бы о чём-нибудь одном.
Сравнение при анализе чего-то одного сразу со всем - очевидное нарушение формальной логики, которое всегда только запутывает и от которого-то и происходит затем разруха.

"...В нашей практике по установке ТН (подмосковье) соотношение внутренних и наружных бассейнов ровно 10:1..."

Как раз ТН-то и дают возможность перевернуть это соотношение. Скажу определённее: открытый бассейн - вообще наилучшая сфера применения ТН. А если выбирать между воздушником и грунтовиком, то получается - воздушник. Что собственно и подтверждается официально - существованием соответствующего направления в теме. Спросите у любого менеджера любой из климатических фирм - сколько кондиционеров им удалось продать в загородные дома.

acsolar

[Alex_]

Скажу определённее: открытый бассейн - вообще наилучшая сфера применения ТН. А если выбирать между воздушником и грунтовиком, то получается - воздушник.

Верно.

Как раз ТН-то и дают возможность перевернуть это соотношение.

А вот здесь - поспорю. Выбор типа бассейна - исключительно потребительское предпочтение владельца дома. Бассейн сам по себе предполагает определенный уровень доходов, и хозяин думает о чем угодно - например, хочет ли он загорать на солнышке возле него или расслабляться в тепле под крышей в январе. Может статься, что и так, и так. А вопрос об источнике тепла остается нам. И уж если он построил большой уличный бассейн, почему бы не использовать "воздушный" ТН?

[LordN]

слишком много эмоций.
спокойней, господа.

если вести речь о применимости воздушников, то почему нет? приведённый мной график температуры за месяц вполне убедительно показывает, что применять воздушник вполне оправдано даже для Томска. есть плюсы, есть минусы. что, в конечном итоге, перевесит для каждого конкретного потребителя - ему решать. либо платить деньги сейчас и экономить потом, либо экономить сейчас, а платить потом. хотя опыт показывает, что второе встречается намного чаще...
в том числе и поэтому у воздушников есть будущее.

[Гость_Майкл_*]

приведённый мной график температуры за месяц вполне убедительно показывает, что применять воздушник вполне оправдано даже для Томска.

Еще не обо всем сказали. Самое пикантное под занавес.

[acsolar]

"...если вести речь о применимости воздушников, то почему нет? ... применять воздушник вполне оправдано даже для Томска..."

Приступая к организации этих обсуждений, я сделал оговорку с предложением вести речь пока только для того, что находится до Урала. При этом подразумевалось, что возможность сделать окончательное заключение для того, что за появится с учётом наработанного опыта.

Предлагаю для дальнейшего обсуждения приобщить график из шведского отчёта.

На графике, который отражает, очевидно, национальную шведскую практику, показано как следует использовать ТН того или иного типа в условиях местного климата. Бивалентный режим для Швеции, как мы видим, рекомендуется для ТН любого типа. При этом точка равновесия для ТН воздух/воздух находится в районе 0 °C – что характерно для американской классики. Для ТН воздух/вода - это -5 °C, что соответствует часто цитируемым тут немецким документам. Для ТН вытяжного воздуха – это, разумеется, 10 °C - момент начала включения отопления. Но вот ведь, что любопытно и важно. Сами-то для себя неискренние потомки викингов считают рациональным организовывать бивалент и для грунтовиков. На что обращалось внимание и ранее – при рассмотрения европейского предтечи экокутика от Sanyo. Так вот, для грунтовика с горизонтальным коллектором – это, как видно из графика, примерно – 12 °C, а для самого, т.с., надёжного – со скважинами – примерно -17 °C.
Понятно, что когда мы имеем дело с воздушниками из семейства Зубоданов, при выборе точки равновесия имеет смысл ориентироваться на декларируемые производителем -15 °C, а вот как быть с низкотемпературными воздушниками попроще, которые при -15 °C будут располагать примерно 60% от номинальной теплопроизводительности? Воспользоваться шведским опытом, сформировавшимся на момент отсутствия в природе понятия о Зубодане или выбирать воздушник таким образом, чтобы иметь всё же точку равновесия также уровне -15 °C. Учитывая то, что это не связано с увеличением затрат на организацию СТС, и поскольку все низкотемпературные воздушники – инверторные это не связанно с перерасходом располагаемой мощности, напрашивается вывод, что второй вариант логичнее. На диаграмме слева, где показан способ трансформации графиков, заштрихованная область в нижней части понятно, что характеризует долю доводчика.

acsolar

Сообщение отредактировал acsolar - 21.12.2008, 9:03

Прикрепленные файлы

 графики_бивалентов.pdf ( 85,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 44

 

[alem]

интересная картинка. а бывают такие картинки для разных грунтов, разных средних и мин/макс температур с привязкой к толщине снежного слоя? если да - то как бы их поглядеть?

Средняя точка равна вашей среднегодовой температуре, снег можно посчитать как теплоизоляцию, экстремальные температуры известны - глубина зависит от свойств грунта, но в разумных пределах (кроме глины) можно опираться на показанную. Подземные воды любого типа сильно искажают картину, - их температура близка в среднегодовой.

[JJJJ]

Господа!
А что Вы думаете о такой схеме?
Две скажины в разных горизонтах. Из нижней берем воду на теплообменник(конденсатор -испаритель - фэнкойл) и сливаем в верхнюю. В плане между скважинами всего метр. Вода 5гр.

[Гость_Майкл_*]

Господа!
А что Вы думаете о такой схеме?
Две скажины в разных горизонтах. Из нижней берем воду на теплообменник(конденсатор -испаритель - фэнкойл) и сливаем в верхнюю. В плане между скважинами всего метр. Вода 5гр.

Подозрительно все это. Перепад по высоте какой? И расход нужный обеспечивается?

[JJJJ]

Расход у меня 4 м3/ч, Забор с 12м, сброс 5,5м(в плывун).
Вода из плывуна в нижние горизонты не проникает, это к вопросу об экологии. Напротив в плывун попадает все с поверхности(вода отфильтрована 5м грунта, но для питья использовать нельзя).

[Гость_Майкл_*]

Расход у меня 4 м3/ч, Забор с 12м, сброс 5,5м(в плывун).
Вода из плывуна в нижние горизонты не проникает, это к вопросу об экологии. Напротив в плывун попадает все с поверхности(вода отфильтрована 5м грунта, но для питья использовать нельзя).

Ну и нормально, вроде, в добрый путь.

[Alex_]

Вода 5гр.

Это засада.
во всех руководствах к ТН и прочей холодильной технике крайне не рекомендуется охлаждать воду в пластинчатых теплообменниках ниже 4С из-за возможного локального образования льда. По-секрету скажу, что до 3С - можно. Но при дельте в 2С половину Вашей экономии сожрет перекачивающий насос.

[Гость_Майкл_*]

Это засада.
во всех руководствах к ТН и прочей холодильной технике крайне не рекомендуется охлаждать воду в пластинчатых теплообменниках ниже 4С из-за возможного локального образования льда. По-секрету скажу, что до 3С - можно. Но при дельте в 2С половину Вашей экономии сожрет перекачивающий насос.

Я прошу прощения, не обратил внимания на температуру.
Мой косяк. На хорошей обвязке со штатным внешним насосом на верхней скорости получается дельта 3С, но надеятьсЯ на это было бы неразумно. Однажды где-нибудь прихватит.

[JJJJ]

Я прошу прощения, не обратил внимания на температуру.
Мой косяк. На хорошей обвязке со штатным внешним насосом на верхней скорости получается дельта 3С, но надеятьсЯ на это было бы неразумно. Однажды где-нибудь прихватит.

В схеме насосная станция с температурой в гидромодуле 5гр.(после насоса). Потребляемая эл. мощность - 800Вт. при напоре 20м. Температура кипения 3гр.
И Вы считаете что прихватит испаритель?
И еще: Теплопотери 9кВт, Мощность потребляемая компрессором - 3 кВт, эл. насос - 0,8кВт, итого - 3,8кВт. Экономия в 5,2 кВт - достаточные основания для применения ТН.

[Гость_Майкл_*]

В схеме насосная станция с температурой в гидромодуле 5гр.(после насоса). Потребляемая эл. мощность - 800Вт. при напоре 20м. Температура кипения 3гр.
И Вы считаете что прихватит испаритель?
И еще: Теплопотери 9кВт, Мощность потребляемая компрессором - 3 кВт, эл. насос - 0,8кВт, итого - 3,8кВт. Экономия в 5,2 кВт - достаточные основания для применения ТН.

Нет, не так прямо. Я считаю, что опасность есть. Она не очень велика, но нужно ее учесть. Особенно тонкий момент - работа на открытом контуре подразумевает засорение фильтра и снижение протока. Предохраняться можно стандартно - через реле протока. Все реально.
Кстати, приведенный мною пример про 3С - это на стандартном насосе контура и достаточно большом закрытом контуре, с приличным (против Вашего) сопротивлением.

Причина редактирования: Без выпадов

[Alex_]

Все бы хорошо, но, дьявол, как известно, кроется в деталях, и одна из них - пиковое потребление электроэнергии системой теплоснабжения здания на базе ТН. Четыре случая:
1. Геотермальный тепловой насос в моноваленте. При СОР=4 требуется 25% электрической мощности от потребности дома в тепле .
2. То же, с покрытием ТН 60% . Требуется 60%*0,25+40% = 55% эл. мощности
3. "Воздушник" суперзамечательный с СОР=2. Здесь 50%.
4. "Воздушник" остановившийся, хотя бы по причине экстремальных морозов. 100%.
У них все эти цифры, пожалуй, могут представлять чисто академический интерес в плане сравнения капитальных/эксплуатационных затрат. В этом плане "воздушник", пожалуй, рулит однозначно.
У нас же, особенности электроснабжения (тотальный дефицит, как следствие - непомерная плата за присоединение мощностей, крайняя ненадежность) часто являются определяющим моментом в выборе теплонасосной системы.

Другие альтернативы? Газ? Он у нас во много раз дешевле ТН по всем статьям - капитальной и эксплуатационной. Дизель? Пеллеты? Здесь уже теряется вся прелесть ТН для заказчика, ибо приходится связываться с тем, от чего как раз хочется уйти. Только вот про печки-каминчики не надо.

Вот где сидит основное отличие у нас от у них. Рынок энергоносителей. А не наша косность, ментальность или даже пресловутый климат - он все-таки важен, но не первичен. Заметьте, здесь я даже не касаюсь вопросов надежности и удобства ремонта оборудования наружнего размещения и внутреннего размещения.

[Гость_Майкл_*]

Хорошо написано. У меня по некоторым пунктам и картинки есть, но не до них.

[инж323]

А как сильно ТН любит наши реальные 185-200 вольт в сети однофазной,не переведу сейчас на трифазы(но тож красиво)?

[Alex_]

Любит только со стабилизатором.
Китайского автотрансформаторного SASSIN'а вполне достаточно.

[acsolar]

Любит только со стабилизатором.
Китайского автотрансформаторного SASSIN'а вполне достаточно.

2 модератор прим: Какое отношение к теме, которая и является, по сути, стержнем всех дискуссий вокруг имеет отношение то, что началось с третьей страницы? И какова вообще цель организации данного раздела?

acsolar
P.S.И в чём, кстати, заключаются Ваши функции в этом разделе?

[Alex_]

Допускаются небольшие отклонения от темы. Участник диалога спросил - я ответил. Если вопрос использования стабилизаторов для ТН вызовет большой интерес, выделим его в отдельную тему.

[acsolar]

Допускаются небольшие отклонения от темы. Участник диалога спросил - я ответил. Если вопрос использования стабилизаторов для ТН вызовет большой интерес, выделим его в отдельную тему.

Вопроса стабилизаторов для ТН не существует - в такой редакции он высосан из пальца и способствует забалтыванию в очередной раз сути, а соответственно - и потере интереса к титульной теме этого топика. "Зависание" обсуждения - как показатель. Вопрос тянет только на общие, куда его и следует выделить. На худой конец - это вопрос для "лички" наиболее продвинутым отечественным практикам.
И кстати, не боитесь, отвлекаясь по пустякам, давать такие рекомендации? Ведь диапазон 185-200 - сугубо теоретический. Реально - от 170.

acsolar

[Гена]

Вспомнилась присказка - "вы же взрослые люди, доставайте и меряйтесь" . Это к тому, что три страницы - и нет тупого сравнения по стоимости установленных сверхсовременного воздушного и примитивного геотермального насоса одинаковой мощности.

[acsolar]

Поскольку поводом к открытию топика послужило впечатление от сопоставления б/м реальной диаграммы воздушника с идеальной - грунтовика, почему бы не посмотреть, как мог бы выглядеть т.с. установочный посыл, если бы изначально сравнивались диаграммы из официального мануала. Мы видим, что при таком сравнении гораздо меньше поводов и соблазнов оказаться во власти пусть и более желаемых, но, к сожалению менее объективных выводов, относительно безусловно более высокой эффективности грунтовика в большей части рабочего периода. Характеристика у грунтовика, как мы видим, далеко не горизонтальна и суждения о моноваленте применимы к воздушнику в такой же точно степени, что и к грунтовику с тем лишь примечанием, что инверторный агрегат всегда предпочтительней безынверторного.

acsolar

Прикрепленные файлы

 реальные_диаграммы.pdf ( 245,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 67

 

[acsolar]

"...нет тупого сравнения по стоимости установленных сверхсовременного воздушного и примитивного геотермального насоса одинаковой мощности..."

Из высказывавшихся на топике, похоже, один лишь только топикстартер, как официальный представитель общепризнанного европейского лидера NIBE, наверняка имеет доступ к данным для объективного сравнения. Хотя бы того, что касается представленного на: http://www.ecolife-spb.ru и того, что там не представлено - например: http://teplonasos.com/Nibe/bukletair.pdf Модель FIGHTER 2025, безусловно - самая современная версия воздушника от NIBE создана специально для Северной Европы.

acsolar

[acsolar]

"...дьявол, как известно, кроется в деталях..."

Из опыта подобных обсуждений - в основном из-за стремления свалить всё в одну кучу. И похоже - неспособности или нежелания рассуждать как-то иначе.
Первые три, выделенные к рассмотрению случая: два с грунтовиком и 1 с воздушником принципиальных отличий в диапозоне на уровне нескольких десятков киловатт не имеют. Все они подразумевают необходимость иметь резервный источник тепла соответствующей мощности для покрытия этой самой пиковой нагрузки. 25, 55, 50% - ровно одно и то же. Я специально говорю: не "дополнительный", а именно: "резервный", который в период различных катаклизмов будет выполнять функцию основного.
Если принимать во внимание ещё и четвёртый случай - различного типа форс-мажора, то признавая его вероятность, говорить о моноваленте тем более - безответственно.
Поэтому во всех четырёх случаях так или иначе выплывает всё же бивалент.
Ценность же преимуществ грунтовика вблизи точки равновесия при, т.с., приближении к биваленту иллюстрируется отчётом по совместным испытаниям теплового насоса Panasonic HE9GKE, с характеристиками, специально заточенными на Северный Климат - с максимальным СОР в диапозоне наиболее характерного для отопительного периода интервала температур. Из отчёта хорошо видно, что Более стабильные характеристики сверхсовременного воздушника в этом интервале важнее более высоких характеристик, допустим, грунтовика в области экстремально низких температур.

acsolar

Прикрепленные файлы

 HE9.pdf ( 23,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 44

 

[Ernestas]

О стоимости можно поговорить потом. вначале очень хочется обьективного сравнения (если оно возможно)

Из высказывавшихся на топике, похоже, один лишь только топикстартер, как официальный представитель общепризнанного европейского лидера NIBE, наверняка имеет доступ к данным для объективного сравнения.

если это так , то становиться грустно о того, что автор темы не вполне обьективен. (зачем эти кривые усредненного грунтовика? почему не реальной модели? зачем этот график сдвинутый в низкие наружные температуры?)

[Гость_Майкл_*]

становиться грустно о того, что автор темы не вполне обьективен.

Да не грустите Вы.
Говорите, что на сердце, что под сердцем, будем пробовать разбираться.

[Ernestas]

Так я и говорю , что есть на сердце вопросы возникли:

(зачем эти кривые усредненного грунтовика? почему не реальной модели? зачем этот график сдвинутый в низкие наружные температуры?)

[Гость_Майкл_*]

Этот график?

Прикрепленные файлы

 post_5882_1229276937_thumb.jpg ( 8,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0

 

[Ernestas]

он самый )

[Гость_Майкл_*]

О стоимости можно поговорить потом. вначале очень хочется обьективного сравнения (если оно возможно)
если это так , то становиться грустно о того, что автор темы не вполне обьективен. (зачем эти кривые усредненного грунтовика? почему не реальной модели? зачем этот график сдвинутый в низкие наружные температуры?)

Вот зачем этот график:

Хочется обозначить один из факторов , определяющих принципиальное преимущество простых геотермальных насосов относительно самых продвинутых представителей воздушных тепловых насосов с технологией "зубадан" и им подобных.

Зачем он сдвинут в низкие наружные температуры?
Никуда он не сдвинут, взят характерный рабочий диапазон, позволяющий визуально экстраполировать в обе стороны.
Напомню, что расчетные температуры для нашего региона далеко за -20С
Почему среднего(усредненного)?

Хочется обозначить один из факторов , определяющих принципиальное преимущество простых геотермальных насосов относительно самых продвинутых представителей воздушных тепловых насосов с технологией "зубадан" и им подобных.

Возмите реальную модель, постройте похожий график и обвиняйте в необъективности предметно.

[Ernestas]

бес с ним, с графиком. свой вывод я уже сделал.

уважаемые, помогите прояснить ситуацию по следующим вопросам:

1. декларируемый производителем СОР грунтовика дается с учетом расхода електроэнергии насоса скважина -ТН или нет?
2. декларируемый прозводителем СОР воздушника дается с учетом оттайки или нет?
3. имеет ли место (возможен ли) эфект захолаживания грунта при эксплуатации скважины ТН или грунтового контура в течении нескольких лет и как следствие подение производительности?

[Гость_Майкл_*]

бес с ним, с графиком. свой вывод я уже сделал.

Т.е.?
Или Вы продолжаете обвинять меня в чем-то нехорошем, или Вы берете свои слова обратно? Недопонял я Ваш "вывод для себя".

[Ernestas]

Возмите реальную модель, постройте похожий график и обвиняйте в необъективности предметно.

имей я доступ к этим данным , так бы сделал.

предметности можете подчерпнуть здесь: http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...st&id=22306
я попытался (может не очень тактично, простите) прекрать обсуждение этог графика.
мой вывод для себя -безперспективно ожидать от данной дискусии обьективности.

[Гость_Майкл_*]

Давайте я Вам попробую открыть сакральный смысл моего графика и суть отличия его от рекомендованного Вами.
На моем графике изменение СОР ВТН и ГТН при изменении наружной температуры.
Наружный контур реального ГТН термостабилизирован. Т.е. температура теплоносителя в нем не меняется(с определенной долей условности) при изменении наружной температуры (воздуха). Если Вы качаете со скважины +5С летом, то эти же +5С будут на входе и зимой, даже при экстремально низкой внешней температуре(воздуха).
Это объективность, которую можно наблюдать на дисплее или на термометре входящей внешнего контура.
У воздушника принципиально не так! Если на улице -15С, то это и есть температура внешнего контура. У геотермального в этот момент все равно +5С.
На Вашей ссылке изменение мощности от температуры у разных типов ТН. Это совершенно иной показатель. Если мощность можно стабилизировать (техническими средствами) на определенном участке температур, то для СОР это невозможно даже теоретически.
Постарайтесь понять, это нужно знать при расчете систем с ТН.

имей я доступ к этим данным , так бы сделал.

Все известные и кажущиеся мне важными данные я выложил на сайте. Остальное в интернете, так же не в свободном доступе.

[Ernestas]

т.е. вы хотите сказать чть для наглядности построили график зависимости СОР от температуры ГТН, хотя этой зависимости практически нет?

[Гость_Майкл_*]

т.е. вы хотите сказать чть для наглядности построили график зависимости СОР от температуры ГТН, хотя этой зависимости практически нет?

Ну она горизонтальными линиями обозначена, т.е. СОР не зависит от температуры, постоянен.

[Alex_]

уважаемые, помогите прояснить ситуацию по следующим вопросам:
1. декларируемый производителем СОР грунтовика дается с учетом расхода електроэнергии насоса скважина -ТН или нет?

Нет.

2. декларируемый прозводителем СОР воздушника дается с учетом оттайки или нет?

Нет.

3. имеет ли место (возможен ли) эфект захолаживания грунта при эксплуатации скважины ТН или грунтового контура в течении нескольких лет и как следствие подение производительности?

Еще как возможен. Здесь все зависит от свойств грунта и жадности того, кто финансирует строительство наружнего контура.
Чем влажнее грунт и чем больше бурим\копаем\укладываем труб, тем лучше.

[kord]

2. декларируемый прозводителем СОР воздушника дается с учетом оттайки или нет?

Уважаемый МАЙКЛ достаточно подробно ответил на большинство вопросов автора темы. А вот данный воппос хочу рассмотреть отдельно, поскольку здесь много есть непонятного для большинства неспециалистов.
1. Обычно показатель СОР проводится на спецификационном режиме и является отвлеченной характеристикой, рекламной что-ли. Т.е. показывает степень технического совершенства изделия.
2. При выборе ТН необходимо определить приоритеты. если приоритетом является СОР, то другие показатели будут "плохенькие". В технике не бывает так, чтобы ВСЕ показатели были одновременно (в одном изделии) лучшие. Я считаю, что для ТН намного важнее паказатель "стабильность теплопроизводительности" - это позволяет ТН поддерживать заданный пользователем режим (температуру в помещении). А какой СОР будет при этом - вопрос второй.
3. Очень важный показатель - "капитальные затраты" - банальное "СКОКА СТОИТ?". Этот показатель у разных ТН отличается в несколько раз. А СОР отличается на несколько десятков процентов - величины несоизмеримые.
4. Имхо: сравнение разных ТН необходимо выполнять с учетом нескольких показателей. Обычно выбирают главный, а остальные являются второстепенными. Считаю, что основные показатели по степени значимости будут:
- капитальные затраты
- стабильность теплопроизводительности
- СОР
- время монтажа, удобство управления, обслуживания
Михаил

[Ernestas]

Ну она горизонтальными линиями обозначена, т.е. СОР не зависит от температуры, постоянен.

Ну вот ,Майкл, выходит сторили ни о чем! нет предмета спора (какая разница какой усредненный, реальный или какой другой ГТН если практически нет зависимости)

помогите оценить величину расхода електроэнергии насоса скважина -ТН в балансе энергопотребления , или результирующий СОР с учетом всего.

Для оттайки нашел коэфициенты коректуры мощности (правда только промышленных VRF систем) 25кб
 Frosting.xls ( 25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7


Сообщение отредактировал Ernestas - 29.1.2009, 11:24

[Alex_]

помогите оценить величину расхода електроэнергии насоса скважина -ТН в балансе энергопотребления , или результирующий СОР с учетом всего.

Здесь все зависит от уровня воды в скважине. Наихудший встреченный мною по подмосковью вариант (-70м) давал прибавку 30% к мощности компрессора ТН и снижал СОР на 25% (с 4 до 3). Если скважина мельче, все гораздо лучше.

[Гость_Майкл_*]

Ну вот ,Майкл, выходит сторили ни о чем! нет предмета спора (какая разница какой усредненный, реальный или какой другой ГТН если практически нет зависимости)

Я спорил о том, что я не искажал злонамеренно факты, в чем Вы меня обвинили. Вы, вместо того, чтобы признать, что попутали все, что можно, свели разговор к тому, что мы спорили не о чем.
Нормальным мне представляется, если бы Вы извинились и поблагодарили за разъяснения.
Но это, видимо, очень сложно для Вас?

[Ernestas]

Совсем нет! даже если я себя таковым не чуствую.

Простите , Майкл, если невольно обидел вас.

[Ernestas]

Еще как возможен. Здесь все зависит от свойств грунта и жадности того, кто финансирует строительство наружнего контура.
Чем влажнее грунт и чем больше бурим\копаем\укладываем труб, тем лучше.

а какова оптимальная величина глубины (площади)/ на квт отопительной мощности для различных типов грунта, чтобы избежать захолаживания?

[Гость_Майкл_*]

Совсем нет! даже если я себя таковым не чуствую.

Простите , Майкл, если невольно обидел вас.

+

[Alex_]

а какова оптимальная величина глубины (площади)/ на квт отопительной мощности для различных типов грунта, чтобы избежать захолаживания?

Не совру, если скажу, что практическими методиками расчета не обладает никто. Эмпирические цифры для средней полосы России 10-20 Вт с кв. метра горизонтального коллектора и 35-50 Вт с погонного метра скважинного зонда.

Есть метода, поддающаяся нормальному расчету - прямая перекачка воды из скважины.

[Ernestas]

спасибо за исчерпывающие ответы!

[Гость_Инженер Иванов_*]

Ну всё-таки горизонтальный грунтовый коллектор для Средней полосы России не подходит...о проморозит и убъет почву...

Оптимальный (хотя и самый дорогой) способ это всё-таки вертикальные зонды...а там всё просто...около 50Вт с метра...

[Alex_]

...а там всё просто...около 50Вт с метра...

Во как! И думать не надо!

[kord]

Я занимаюсь сверхсовременными воздушными тепловыми насосами.
Хочу выложить результаты расчетов, выполненных для отопительной установки коттеджа.
Убедительно прошу читать внимательно условия расчета.
Условия расчета:
1. Климатические условия для г.Киев (Украина), реальные данные за последние 10 лет.
2. Цены на энергоносители - для Украины, за январь 2009г
3. Коттедж современного проекта 2009г, 2 этажа, общая площадь 250м.кв, проживают 5 чел.
4. Теплогенераторы: ЗУБАДАН - 1 шт, ПОВЕР ИНВЕРТОР - 1 шт, электрокотел - 1 шт
5. Нагрузка на теплогенераторы оптимизирована в зависимости от наружной температуры и характеристик ТН.
6. Потребители тепла: отопление, ГВС, вентиляция.
7. Управление теплогенераторами - от системы "умный дом".
Выводы (на основании расчетов):
1. Средний СОР установки за отопительный сезон - 3,8
2. Стоимость электроэнергии, необходимой для работы ТН меньше на 10%, чем стоимость природного газа для обеспечения работы газового котла для данного коттеджа.
3. Стоимость капитальный затрат на ТН и газовый котел не сравнивалась, поскольку данные на газоснабжение сильно отличаются в зависимости от места расположения коттеджа. Этот показатель возможно рассчитать для каждого конкретного объекта.
4. На всех расчетных режимах теплогенерационная установка имеет запас производительности 30 ...50%.
5. На реальной объекте можно прогнозировать, что стоимость газа будет в 1,5 .. 2 раза выше чем стоимость электорэнергии. Это связано с особенностями ценообразования на природный газ в Украине.
Подробно о методике расчетов будет доложено на конференции "энергосбережение в строительстве" 11 марта в Одессе (выставочный комплекс морвокзала), и 12 марта в конференц зале гостиницы "Черное море".
Приглашаю всех желающих поучавствовать в дискуссии.
Михаил

[Alex_]

Приглашаю всех желающих поучавствовать в дискуссии. Михаил

Михаил, а можно прямо здесь начать дискуссию?

Стоимость электроэнергии, необходимой для работы ТН меньше на 10%, чем стоимость природного газа для обеспечения работы газового котла для данного коттеджа.

10% - это совершенно не аргумент.

Стоимость капитальный затрат на ТН и газовый котел не сравнивалась.

Конечно же. Ибо это единственный пункт, где газовый котел просто "наповал" валит ТН. Отличие может быть в десять раз; но главное даже не это, а то, что цена ТН частенько оказывается просто неподъемной для массового застройщика.

На реальной объекте можно прогнозировать, что стоимость газа будет в 1,5 .. 2 раза выше чем стоимость электорэнергии. Это связано с особенностями ценообразования на природный газ в Украине.

Вы лучше расскажите об особенностях электрогенерации на Украине и сколько процентов в общем объеме генерации занимает природный газ? Без сарказма, я просто не знаю этих цифр.

[kord]

Михаил, а можно прямо здесь начать дискуссию?

1. Конечно же. Ибо это единственный пункт, где газовый котел просто "наповал" валит ТН. Отличие может быть в десять раз;
2. Вы лучше расскажите об особенностях электрогенерации на Украине и сколько процентов в общем объеме генерации занимает природный газ? Без сарказма, я просто не знаю этих цифр.

Можно.
п.1. Как раз все наоборот. Опыт продажи систем отопления на воздушных ТН на промышленные объекты показывает, что ТН ДЕШЕВЛЕ в 2...2,5 раза, чем газовые системы. Это факт, и спорить здесь не о чем. Но подчеркиваю еще раз: можно говорить только о конкретных объектах, поскольку капитальные затраты на разных объектах отличаются в 5 раз, притчем как по электроэнергии, так и по газу. Все зависит от удаленности объекта от соответсвующей инфраструктуры.

п. 2. Я тоже всех цифр не знаю. Да это и не моя область. Сейчас в Украине перепроизводство электороэнергии, которую экспортируют. А вот по газу вопрос почти трагический. В стране на отопление частных домов идет в год 15 млрд куб газа. Импорт из России составляет 33 млрд кубов. Газ на отопление дотируется примерно 140 у.е. на 100 м.куб. Вот цифры для анализа.
п. 3. Цель моих расчетов - показать, что есть альтернатива газу для отопления. А дальше - пусть каждый сам считает и решает, что ему выгоднее.
Михаил

[Alex_]

Все зависит от удаленности объекта от соответсвующей инфраструктуры.

Мы с Вами говорили о разном. Я имел в виду стоимость собственно оборудования и СМР, считая, что соответствующая "коммуникация" уже заведена в здание. Ваш подход в целом правильнее, но частник чаще считает по-моему. Ну да ладно, спор здесь действительно беспредметен.

Я тоже всех цифр не знаю. Да это и не моя область.

А все очень просто. Если больше половины генерации на газу, как в Росиии, то повышение цены на газ ведет за собой повышение стоимости электроэнергии. Не прямо пропорционально, но все же.

Сейчас в Украине перепроизводство электороэнергии, которую экспортируют. А вот по газу вопрос почти трагический.

Что первое приходит в голову? Остановить все газовые электростанции. И перепроизводства не будет, и трагизм с газом снизится.
Стало быть, не все так просто.

[kord]

Что первое приходит в голову? Остановить все газовые электростанции. И перепроизводства не будет, и трагизм с газом снизится.

Это мы от обсуждения тепловых насосов взялись управлять государством...
Конечно, соблазно велик....
А электростанции и теплоцентрали - рентабельны. Дотируется газ и тепло для населения. и уже во многих городах тепло отключили. Нет денег на дотациии...
А мне интересен рынок частников, которые сами платят по счетчику за газ и за тепло.
их долю в потреблении газа - см. выше.
И на предложенной схеме получается, что ТН дешевле газового котла в оплате за ресурсы.
Конечно, нюансов много.
И основной покупатель - тот который ведет новое строительство. Хотя для существующего жилья решения также есть.
Михаил

[Гость_arctic_*]

[quote name='kord' date='23.2.2009, 13:20' post='356522']
Я занимаюсь сверхсовременными воздушными тепловыми насосами.
Хочу выложить результаты расчетов, выполненных для отопительной установки коттеджа.
Убедительно прошу читать внимательно условия расчета.

а в цифрах можно узнать?что у вас конкретно получается для площади 250 кв.м?

[kord]

а в цифрах можно узнать?что у вас конкретно получается для площади 250 кв.м?

Потребление электроэнергии за отопительный период на отопление, вентиляцию и ГВС = 15653кВт
Михаил

[Гена]

...3. Стоимость капитальный затрат на ТН и газовый котел не сравнивалась, поскольку данные на газоснабжение сильно отличаются в зависимости от места расположения коттеджа. Этот показатель возможно рассчитать для каждого конкретного объекта...

kord Дата 23.2.2009, 15:35
...Опыт продажи систем отопления на воздушных ТН на промышленные объекты показывает, что ТН ДЕШЕВЛЕ в 2...2,5 раза, чем газовые системы. Это факт, и спорить здесь не о чем. Но подчеркиваю еще раз: можно говорить только о конкретных объектах, поскольку капитальные затраты на разных объектах отличаются в 5 раз, притчем как по электроэнергии, так и по газу. Все зависит от удаленности объекта от соответсвующей инфраструктуры...

Давайте допустим, что Ваш коттедж находится не в глухом бору в гордом одиночестве, а в коттеджном посёлке, как это обычно бывает. Допустим так же, что в этом посёлке есть и газ и э/энергия в необходимых количествах, причём точки подключения - в непосредственной близости от коттеджа. Оцените кап затраты для этого простого случая.

[kord]

Оцените кап затраты для этого простого случая.

Настойчиво хотелось бы вернуться к теме настоящего диалога.
Коммерческие вопросы считаю здесь некорректными - слишком разные условия на разных объектах.
Михаил

[Ernestas]

Потребление электроэнергии за отопительный период на отопление, вентиляцию и ГВС = 15653кВт
Михаил

может быть у вас найдется цифра годового потребления. у меня в расчетах участвует именно оно . и среднее месячное производство горячей воды.

[Alex_]

Настойчиво хотелось бы вернуться к теме настоящего диалога.
Коммерческие вопросы считаю здесь некорректными - слишком разные условия на разных объектах.
Михаил

Вас просят оценить весьма конкретный случай. Газа и электричества в достатке, они введены в дом.
А если мы не будем оглядываться на коммерческие вопросы, мы дойдем до канализационных труб из золота - это ведь самый долговечный материал.

[kord]

может быть у вас найдется цифра годового потребления.

Цифры есть, однако с ними надо быть осторожными:
- электроэнергия на отопление, ГВС, вентиляцию за отопительный период - 15653кВт
- электроэнергия на кондиционирование и ГВС за летний период - 7424 кВт
- электроэнергии на кондиционирование за летний период - 6418кВт
- энергоэффективность выработки тепла - 3,8
- энергоэффективность выработки холода - 2,9
- количество энергии, идущей на ГВС - 2,8кВт в течение 8 час в сутки. В отопительный период - от ТН, летом от электробойлера
Я допускаю, что методика расчет ГВС может быть неточной, однако значительный запас мощности на рабочем режиме дает надежду, что в реальном коттедже с ГВС будет все в порядке.

То Гена
Обратитесь пожалуйста в местную инсталляционную фирму - они Вам выполнят соответсвующие расчеты. Я по вопросам газоснабжения консультируюсь с компетентной местной фирмой. А другая фирма консультирует по электроснабжению.
Михаил.

[Гена]

kord Дата Сегодня, 17:14
Обратитесь пожалуйста в местную инсталляционную фирму - они Вам выполнят соответсвующие расчеты.

Расчёты чего? Стоимости оборудования для Вашего коттеджа?
Михаил, циничное буквосочетание ТЭО ещё никто не отменял. И ничего не мешает разбить капитальные затраты на
а)стоимость оборудования, его установки, пуско-наладки (несколько вариантов-для различных видов источников тепла), т.с. базовые капзатраты, независимые от расположения коттеджа.
б) стоимость обеспечения энергией (энергоносителем) -газ, э/энергия,..., для конкретных условий.
Согласитесь, удобнее сравнивать, прикидывать, обосновывать для разных условий.
Но мы же не рассматриваем конкретные условия для Вашего коттеджа? Или считаем, что до газовой трубы мильён пятьсот парсеков, и есть только электрический щит у калитки? Ну что же, тогда задача упрощается. Остаётся сравнить два сверхсовременных воздушных ТН и примитивный геотермальный ТН.

[kord]

Ну что же, тогда задача упрощается. Остаётся сравнить два сверхсовременных воздушных ТН и примитивный геотермальный ТН.

Вот и славно, что у читателей есть понимание того, что обсуждается в этой теме.
Михаил

[Ernestas]

идущей на ГВС - 2,8кВт в течение 8 час в сутки. В отопительный период - от ТН, летом от электробойлера

а почему не из ТН летом?

[kord]

а почему не из ТН летом?

Хороший вопрос!
Потому что температурный диапазон воздушных ТН для работы на тепло: ДО +15С.
Кроме того, система летом работает на КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ. Совместная работа ТН: один на холод, другой на тепло предусмотрена, однако проверку можно выполнить только экспериментально, после окончания строительства коттеджа.
Поэтому теоретически закладываем так: ДО +15 работает ТН, выше - бойлер.
На практике надеюсь, что ТН будут работать и выше, однако это надо будет проверять экспериментально. Система управления типа "умный дом" дает такую возможность.
Открыт вопрос использования в летнее время гелиоколлектора, но этот вопрос выходит за рамки данной темы. Однако гелоколлектор в данную систему инсталлировать можно.
Михаил

Сообщение отредактировал kord - 26.2.2009, 12:21