Коэффициенты PID-регулятора, HELP!!! Опции

[Гость_Yuriy86_*]

Народ! Прошу Вашей помощи. Я молодой специалист в сфере автоматизации . Мне нужно автоматизировать приточно-вытяжную установку для торгового центра. Система имеет два водяных теплообменных аппарата-холод, тепло (управление: клапан 0...10В)- , роторный рекуператор (0...10В). Причитав необходимую литературу понял, что для автоматизации клапанов необходимы коэффициенты передаточной функции(для данных тепл. аппаратов-апериодическое звено 1 порядка), но для их вычисления необходимы данные, которых у меня нет и нигде не могут быть взяты (например:поверхность аппарата, "обратная" характеристика клапана, коэфициент теплопередачи аппарата). То есть из передаточной функции настроить регулятор уже не получается.
2. Метод Циглера-Николса: подаём скачок задания(открываем клапан) и снимаем температуру нагрева воздуха, по кривой определяем параметры регулятора. Не подходит, т.к. до пуско-наладочных работ ещё 3 месяца, а программа нужна в скором времени.
Подскажите, пожалуйста, как быть, или хотябы скажите порядок коэфициентов, чтобы примерно ориентироваться

[Гость_Yuriy86_*]

Народ! Прошу Вашей помощи. Я молодой специалист в сфере автоматизации . Мне нужно автоматизировать приточно-вытяжную установку для торгового центра. Система имеет два водяных теплообменных аппарата-холод, тепло (управление: клапан 0...10В)- , роторный рекуператор (0...10В). Причитав необходимую литературу понял, что для автоматизации клапанов необходимы коэффициенты передаточной функции(для данных тепл. аппаратов-апериодическое звено 1 порядка), но для их вычисления необходимы данные, которых у меня нет и нигде не могут быть взяты (например:поверхность аппарата, "обратная" характеристика клапана, коэфициент теплопередачи аппарата). То есть из передаточной функции настроить регулятор уже не получается.
2. Метод Циглера-Николса: подаём скачок задания(открываем клапан) и снимаем температуру нагрева воздуха, по кривой определяем параметры регулятора. Не подходит, т.к. до пуско-наладочных работ ещё 3 месяца, а программа нужна в скором времени.
Подскажите, пожалуйста, как быть, или хотябы скажите порядок коэфициентов, чтобы примерно ориентироваться

[Гость_ggg__ggg_*]

1) Какой контроллер ?
2) Д-составляющую забудте ! Не нужна она.
3) При КЛАССИЧЕСКОЙ формуле ПИ учитываются
- время полного прохода исполнительного механизма, т.е. , в Вашем случае, время полного хода штока клапана (из тех. описания на привод клапана)
- время выборки данных. Обычно 1-2 сек (чаще не надо). Это- по таймеру или циклам контроллера.
- период интеграции. Обычно 80-120 сек - подбирается опытным путем.
- коэффициент усиления. Обычно 1-2 (для нагрева) Охлаждение - коэфф. ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ.
- помните, чтобы замедление через Ти не было больше приращения сигнала через П-составляющую.
Остальное - как Вас в ВУЗе учичли. Удачи !

[Гость_Yuriy86_*]

Контроллер Siemens S7-300.
То есть, как я понял, передаточная функция объекта будет выглядеть примерно так:

G(p)=(1/(Tкл*p+1))*(1/(Tвыб*p+1))*(1/(Tи*p))*Kус , где Ткл, Твыб, Ти и Kус- параметры, определённые по Вами перечисленным пунктам?

Заранее спасибо!!!

[vladun]

...коэффициенты передаточной функции(для данных тепл. аппаратов-апериодическое звено 1 порядка...

Да...
какой нынче грамотный ньюЮзер пошел...
Респект Юрий ! Щас комрады подтянутся, помогут.

[Muta]

G(p)=(1/(Tкл*p+1))*(1/(Tвыб*p+1))*(1/(Tи*p))*Kус , где Ткл, Твыб, Ти и Kус- параметры, определённые по Вами перечисленным пунктам?

ИМХО Это Передаточная ф-я регулятора, учитывающая Твыб, Ткл,
Надо знать параметры объекта (Кус, запаздывание, постоянные времени), а с этим уже сложней

[Гость_Yuriy86_*]

Да нет, пер. функция ПИ-регулятора выглядит попроще: сумма пропорциональной и интегральной составляющих
напр. К+1/(Ти*p)

[Сергей Долганов]

Подскажите, пожалуйста, как быть, или хотябы скажите порядок коэфициентов, чтобы примерно ориентироваться

RTFM по функции TCOUNT_CP(FB58) в документанции на STEP7, этот регулятор прекрасно настраивается сам.

[Гость_ggg__ggg_*]

Специально для Step-7 архив с докой (включая и некоторые вещи для АВОК)

Прикрепленные файлы

 DOC.rar ( 1,75 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 733

 

[vadim999]

Не забудьте об управлении двумя частями "зимним" пусковым режимом работы калорифера: а) предварительный прогрев калорифера перед вкючением вентилятора; б) (после раскруки вентилятора) - ступенчатое понижение температуры приточного воздуха перед передачей управления на рабочий режим.

" ... но для их вычисления необходимы данные, которых у меня нет и нигде не могут быть взяты (например:поверхность аппарата, "обратная" характеристика клапана, коэфициент теплопередачи аппарата)...." Эти данные, у проектировщиков (проектантов) должны "от зубов отскакивать"!

А так тема хорошая, и где то... позновательная. С уважением, Болт Гайкович.

[Гость_ggg__ggg_*]

to vadim999
"В порядке повышения образованности" - зачем нужно "ступенчатое понижение температуры приточного воздуха перед передачей управления на рабочий режим"? Давно слышу про эту технологию , то бишь "понижения уставки", но так и не понял - зачем? Может, проще НОРМАЛЬНЫЙ ПИ-регулятор использовать? Вообще-то он, регулятор, и предназначен для вывода на режим. Зачем еще с уставкой "мутить"?

[Marsel_M]

Прикрепленные файлы

 Сказочка_о_ПИД_регуляторе.pdf ( 69,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1393

 

[Гость_ggg__ggg_*]

В вышеприведенной "сказочке" много умного написано. Особенно про автоколебания... Если написать, как я с этими автоколебаниями ИТП настраивал, Жванецкий с "баржой" и портовые грузчики отдыхают. Только БУБЕН, причем свой, личный. отстроенный и "настуканный", только свои "мантры" и свой набор лексем... ну еще немного умения записывать личный опыт на языке программирования для контроллеров.
И ОГРОМНОЕ недоверие к написанным кем-то ПИДам - проверять, проверять и еще раз проверять перед "взятием на вооружение".

[LordN]

Давно слышу про эту технологию , то бишь "понижения уставки", но так и не понял - зачем?

это чтоб проще жить и не вникать во всякие сложности.. по принципу - работает, даи*ым.

И ОГРОМНОЕ недоверие к написанным кем-то ПИДам

+1

[CHANt]

Так программа нужна или коэф. регулятора в программу забить?
Совершенно не понятен вопрос....
Сергей Долганов правильно подсказал:
1) создайте ОВ35, вставьте требуемый функциональный блок (блоки есть в системных библиотеках, раздел так и называется PID)
2) Создайте экземплярный блок данных DB к Вашему FB, открыв его Вы увидите что коэф. PI уже существуют, они стоят по умолчанию. Их можно оставить до пуско-наладочных работ. При пуско-наладке воспользуйтесь методом Циглера-Николса
3) Создайте ОВ100 в него скопируйте тот же самый FB с DB, только его надо вызвать с сбросом внутренних параметров - кажется COM_RST (или типа) называется, он первым входом в FB стоит. Т.е. на этот вход единичку подать. Это нужно чтобы при перезагрузке контроллера сбросить внутренние темповые переменные, которые остались забиты предыдущими расчетами
.
Еще вариант использовать стандартные FB c блоками PID Self-Tuner т.е. автонастройщика. Он сам за Вас настроит требуемые коэффициенты.
Если такой вариант интересен выложу пример для непрерывного регулятора с аналоговым управлением. А вот в PID Self-Tuner для трехпозиционного управления, автонастройка тока в одну сторону или нагрев, или охлаждение (для печей).

[Nikiffor]

Сказочка супер

[Гость_ggg__ggg_*]

Не люблю метод Циглера-Николса Процессы в системах АВОК НЕСТАЦИОНАРНЫ по своей сути.
Приточки.
1) "Вульгариус" (обыкновенная). Изменение температуры теплоносителя (ИТП - старт/стоп установок), изменение производительности приточного вентилятора - и "поплыл" метод. Проверено. Либо очень медленный выход на режим ( контрастный воздушный душ), либо "сваливание" в эти самые автоколебания.
2) Если используется рециркуляция/рекуперация + контроль влажности - ХРЕН В СТАКАН этот метод "прокатит". Рупь за сто. Слишком много факторов, которые рассогласовывают систему. Тут ДУМАТЬ надо, а не коэффициенты подбирать. За это и деньги программист получает, а не за тупую кодировку.
ИТП - главный "головняк". Старт/Стоп установок - это ритуал похлеще "чайной церемонии". ГВС - это особый случай. про него надо диссертации писать.
ИМХО, конечно

[CHANt]

PID Self-Tuner может использоваться в адаптивном режиме

[Гость_ggg__ggg_*]

Кстати, Step'овские ПИДы - одни из самых лучших из широко доступных. Именно про них я и выложил доку (для топикстартера ), ну и заодно, чтобы стало понятно. насколько РЕАЛЬНЫЕ ПИД отличаются от МОДЕЛЬНЫХ, описанных в сотнях научных и наукообразных трудах.
Сам я, прийдя в АВОК и увидев "простоту" предлагаемых производителями контроллеров стандартных ПИД , взял именно их за основу собственных изделий. Потребовалось много времени, пива и сигарет, чтобы наблюдая за автоматизируемыми объектами (ИТП, приточками), соэдать нечто свое, существенно экономящее время, пиво и сигареты Зато теперь не заморачиваюсь и даже настройкой практически не занимаюсь - пусть контроллер (иногда вместе с СКАДой ) думает, за это деньги заплачены. А у меня других дел полно.

[Vian]

Помнится мне, давным давно бытовал такой метод наладки ПИД. Достигали момента, когда система входила в устойчивые автоколебания и смотрели пропорцию и интеграцию. Потом умножали пропорцию на 2,2 а интеграцид на 0,7. Обычно попадали в рабочую зону. А можно вообще не запариваться с матиматикой, и настроить систему по факту, методом половинных итераций. Долго, зато наверняка.
З.Ы. самое главное, вся математика имеет смысл только при правильном подборе клапанов. Переразмереный клапан настроить невозможно.

Сообщение отредактировал Vian - 17.12.2008, 12:16

[Гость_ggg__ggg_*]

to Vian
описанные вами методы - это и есть описанные в "Сказочке" методы . Про клапана - Ваша правда, но такие просчеты проектировщиков - скорее исключение, чем правило.

[CHANt]

Кстати о "Сказочке", данный опус был опубликован при обсуждении темы настройки ПИДа котла-утилизатора на форуме http://www.simatic.nm.ru/phorum.dhtml, ныне почившего в бозе. Там было продолжение, увы наверное утеряно... Автора (если кому захочется) можно найти на http://www.apromservice.ru/theory_ru.html.

[LordN]

метод Николса-Циглера

метод Николса-Циглера
на работающем PID регуляторе, в рабочем относительно установившемся режиме, отключить D и уменьшить, на сколько это возможно, влияние I соответствующим образом изменив Ti.
Внимание! некоторые контроллеры имеют нетрадиционную ориентацию Ti, а некоторые, от Ti=0 могут перейти в СТОП. Поэтому, прежде чем что-то предпринимать, следует обратится к документации на конкретный контроллер и хорошо подумать.

Постепенно, с шагом около 10 % оставшийся коэффициент - Р, до возникновения автоколебаний.
В большой амплитуде колебаний нет необходимости, 5-10% от задания вполне достаточно.

Записать длительность периода этих колебаний (далее To) и при каком значении коэффициента P они были достигнуты (далее Ko).
Здесь также следует обратить внимание на то, что принято за единицу времени в контроллере секунда или минута

Произвести следующий расчёт:
для PI: K=Ko*0.45; Ti=To/1.2 или для PID: K=Ko*0.6; Ti=To/2; Td=To/8

ввести в контроллер вычисленные знчения

метод Тиреса-Любена
Этот метод следует рассматривать как уточнение метода Николса-Циглера ввиду большого перерегулирования которое иногда получается при его применении. Уточнённый расчёт имеет вид:

для PI: K=Ko/3.22; Ti=2.2*To

Значение дифференциальной составляющей при необходимости подбирается экспериментально.

привожу этот кусок исключительно для облегчения поиска т.к. тема неисчерпаема, глубока и ощутимо затрагивает основы мироздания.

[CHANt]

Пример: связка FB50 "TUN_EC" (PID Self Tuner) + FB41 "CONT_C"
Пример создан в виде библиотеки - скопировать в свою программу ОВ35, ОВ100, FB50, FB51, DB51, DB41
Текущая версия Step7 V.5.4 SP3 HF1; PID Self Tuner V5.0 SP1
Ссылка на образ PID Self Tuner V5.0 SP1
Документация по PID Self Tuner на русском

Пояснения к примеру:
Предварительно конфигурируемые входы FB50 «TUN_EC» (автонастройщика):
SP Уставка процессу
PV Данные от датчика (переменной процесса)
LMN Управляющая переменная на регулятор
MAN Управляющая переменная от панели оператора при ручном режиме работы
MIN_STEP Минимальный шаг изменения переменной процесса при настройке
LHLM_TUN Максимальное значение управляющей переменной при настройке
LLLM_TUN Минимальное значение управляющей переменной при настройке
NORM_FAC Коэффициент нормализации, рассчитывается по формуле

NORM_FAC=(Верхняя граница датчика – нижняя граница датчика)/100
В примере использован датчик температуры с диапазоном -50 +150°С.
NORM_FAC=(150-(-50))/100=2.0

PID_ON Включение ПИД
MAN_ON Ручной режим работы регулятора (с панели оператора)
CYCLE Время дискретизации системы автонастройки

Конфигурируемые выходы FB50 «TUN_EC» транслируемые на соответствующие входы FB41 «CONT_C»:

MAN_OUT Управляющая переменная от панели оператора при ручном режиме работы
SP_OUT Уставка процессу
GAIN Пропорциональный коэф.
TI Время интегрирования
TD Время дифференцирования
TM_LAG Время запаздывания
QMAN_ON Ручной режим работы регулятора (с панели оператора)

Конфигурируемые входы FB41 «CONT_C»
CYCLE Время дискретизации системы регулирования
PV_IN Данные от датчика (переменной процесса)
LMN_HLM Максимальное значение выходной управляющей переменной (100%)
LMN_LLM Минимальное значение выходной управляющей переменной (0%)

Конфигурируемые выходы FB41 «CONT_C»
LMN Управляющая переменная на регулятор, также подается на вход "LMN" FB50 «TUN_EC»

Результат работы алгоритмов - выходная переменная "LMN" диапазоном 0-100%. Для масштабирования в 0-10 В используйте функцию FC106"UNSCALE". (Standard Library)

Отдельная песня - наладка этого "добра"...

[Гость_ggg__ggg_*]

А здорово нас развели, осталось только выложить коды доступа. Ура !!!!!!!!

[CHANt]

На крышке гроба нет багажника.
Не этому, так другому пригодится. Там ещё не так все просто с наладкой.

[Сергей Долганов]

Результат работы алгоритмов - выходная переменная "LMN" диапазоном 0-100%. Для масштабирования в 0-10 В используйте функцию FC106"UNSCALE". (Standard Library)

LMN_PER (который переферийный) выдает данные в формате слова (WORD), дополнительных преобразований не потребуется ,)

[Гость_Yuriy86_*]

Спасибо всем участникам!!! Отличная информация, будем работать

[CHANt]

LMN_PER (который переферийный) выдает данные в формате слова (WORD), дополнительных преобразований не потребуется ,)

Я применительно к своему примеру указал, у меня там выходная от 0-100%. Мне с % больше нравится. Собственные "капризы"

Спасибо всем участникам!!! Отличная информация, будем работать

Разберетесь с программой, почитаете мануалы, напишите - последовательность действий при наладке расскажу.

[vadim999]

to vadim999
"В порядке повышения образованности" - зачем нужно "ступенчатое понижение температуры приточного воздуха перед передачей управления на рабочий режим"? Давно слышу про эту технологию , то бишь "понижения уставки", но так и не понял - зачем? Может, проще НОРМАЛЬНЫЙ ПИ-регулятор использовать? Вообще-то он, регулятор, и предназначен для вывода на режим. Зачем еще с уставкой "мутить"?

В порядке вступления. 1. Автоматизация "не мой бизнес", поэтому на Вашем форуме пользуюсь внутренним ником, и дальше речь пойдет только по описанию алгоритма.
2. Мысль "Замутить" этот вопрос возникла (давно) по результатам анализа причин разморозки калориферов (и не одного) в пусковые периоды.
3. После совместных "посиделок" теплотехников и атоматчиков(из-под палки), было найдено решение, которое отработано на многих действующих объектах.
4. Отработка и реализация осуществлена на объектах, оборудованных BMS.
5. Провакационность вопроса(поста) - рассмотревать как предложение по возможному внедрению подобной опции в автономные контроллеры управления приточками.

По сути. Запуск приточки (ЦК ...) в зимний период разбивается на два этапа. На первом этапе производится предварительный прогрев калорифера за счет 100% открытия регулирующего клапана. После прогрева, на втором этапе производится ступенчатое снижение температуры воздуха до номинальных значений, и передается упраление приточкой по штатному алгоритму. Причины. На первом этапе исключается возможность "запаздывания" реагирования (срабатывания) рег. клапана на "ударное" воздействие потоком холодного воздуха на калорифер. На втором - исключается возможность "просадки" рег.клапана (вплодь, до полного закрытия) по результатам значительного разбаланса температур воздуха после прогрева и номинальной уставкой.
По вопросам. Вся атоматика (приборы, программы ...) остается без изменений, просто в нее "заливается" дополнительный кусочик.

To Mr. LordN. Однако, совсем глубоко не допонял.

[Гость_ggg__ggg_*]

Теперь, кажется, понятно про "ступеньки". Лень сделать регулятор, а лень, как известно, "двигатель прогресса". Взаимодействие с ИТП - как же без этого? Ответ - легко. Сегодня обследовал объект под модернизацию. Столько денег взяли за "первичную автоматизацию", что и сам "охренел", но в "кризисный период" хотят "на грош пятаков". Великая страна- "бабки пилим- копейки остаются".

[vadim999]

Как-же, с Вами, кибернетиками тяжело общаться нам, которые не являются онными.

ggg__ggg Дата Сегодня, 14:08
Лень сделать регулятор, а лень, как известно, "двигатель прогресса". Взаимодействие с ИТП - как же без этого? Ответ - легко.

Ну-у-у ни чего не понял. То-ли похвала, то-ли в "угол вставать", идти.

[Сергей Долганов]

По сути. Запуск приточки (ЦК ...) в зимний период разбивается на два этапа. На первом этапе производится предварительный прогрев калорифера за счет 100% открытия регулирующего клапана. После прогрева, на втором этапе производится ступенчатое снижение температуры воздуха до номинальных значений, и передается упраление приточкой по штатному алгоритму. Причины. На первом этапе исключается возможность "запаздывания" реагирования (срабатывания) рег. клапана на "ударное" воздействие потоком холодного воздуха на калорифер. На втором - исключается возможность "просадки" рег.клапана (вплодь, до полного закрытия) по результатам значительного разбаланса температур воздуха после прогрева и номинальной уставкой.
По вопросам. Вся атоматика (приборы, программы ...) остается без изменений, просто в нее "заливается" дополнительный кусочик.

Т.е. сначала мы перегреваем воздух преследуя странную цель- "прогрев калорифера 100% открытием клапана", а затем заявляем что перегрев воздуха на первом этапе нормален и Бог с ним?
Никогда не делал таких вещей и калориферов не морозил (может стоит еще раз "изподпалкой" теплотехникам дать по башке и проверить правильность сборки узлов обвязки калориферов?).

[vadim999]

Сергей Долганов Дата Вчера, 22:11

«….а затем заявляем что перегрев воздуха на первом этапе нормален и Бог с ним?...»

Да, на первом этапе, «нормален»,- кратковременно до 25…30 гр., и на время 5…10 мин. Затем, на втором этапе «устаканивание» температуры до значения «уставки» за 0.5 … 1,0 часа, а «не Бог с ним». Читайте внимательнее посты. …. Или опять, я «нарвался» на … менегера по продажам Япономамского или Карёпапского д…..а (кондюков). Тады, ой.

[Сергей Долганов]

Т.е. установка работает не правильно 1 час 10 минут, це дiло, це конечно инженерное решение, а не манагерское.

[vadim999]

Т.е. установка работает не правильно 1 час 10 минут, це дiло, це конечно инженерное решение, а не манагерское.

Да, не "не правильно работает", а в переходном от "подремывая" ночью до номинального или в пусковом, но в РАСЧЕТНОМ режиме, как Ваш авто при запуске его от стартера, хоша бы от "кривого". Однако, анденстент пожалуйста?

[Гость_ggg__ggg_*]

Вообще-то вывод установки на режим - это от 2 до 10 минут со момента старта Без всяких "ступенек" уставок.
to vadim999
Хорошее слово - "расчетный" режим. Вроде, еще не уставка, но все идет по плану.... Главное, Зака убедить, что так и надо. Может, мы своих "разбаловали" ? Именно для быстрого вывода и пишутся пограммы с "навороченными" ПИ-регуляторами, организовывается взаимодействие с ИТП.

Сообщение отредактировал ggg__ggg - 19.12.2008, 18:16

[ViS]

И чем этот "супер" режим выхода на уставку с помощью "заливки дополнительного кусочка в автоматику" отличается от выхода на уставку с неправильно настроенным ПИ(Д)-регулятором?? Только тем, что тут ступенчато, а там плавно в течение того же часа на уставку выходить будет? Ну так подобрать нужные коэффициентики и не морочиться с "заливкой дополнительных кусочков" , а Заку впарить как ноу-хаушный "расчетный режим" (Где б таких заков взять, чтоб можно было им впаривать любые косяки работы систем, как "расчетные"? А то все какие-то грамотные попадаются )

[roman4EK]

На объекте ситуация такая: на приточке графики температур "пилят" по чёрному!!!! выяснили что из итп температура "прямой" воды скачет с амплитудой аж в 12 градусов и частотой 0.5 - 2 Гц.приточный вохдух "пилит" с амплитудой 1 градус и частотой 0.2Гц А вот уставка на клапан скачет ууууууууууу....Боимся потерять привод клапана(((

Это нормально (вода из ИТП) и как нивелировать скачки прямой воды?



вопрос из разряда риторических

[Гость_ggg__ggg_*]

to roman4EK
Из личного опыта - переписывать управление ИТП. Обычно старт приточки "готовится" (если приточка имеет существенное потребление тепла).
Привод клапана не потеряете - он расcчитан на такую работу. .

[Сергей Долганов]

Да, не "не правильно работает", а в переходном от "подремывая" ночью до номинального или в пусковом, но в РАСЧЕТНОМ режиме, как Ваш авто при запуске его от стартера, хоша бы от "кривого". Однако, анденстент пожалуйста?

Расчетный режим - выдача воздуха с расчетными параметрами, все остальные режимы не можно назвать расчетными. Следовательно работает установка с выдачей воздуха повышенной температуры или не работает вовсе - одинакова фигня, установка не работает потому что не выполняет свои непосредственные функции.

ообще-то вывод установки на режим - это от 2 до 10 минут со момента старта Без всяких "ступенек" уставок.

Вот и я про что.

На объекте ситуация такая: на приточке графики температур "пилят" по чёрному!!!! выяснили что из итп температура "прямой" воды скачет с амплитудой аж в 12 градусов и частотой 0.5 - 2 Гц.приточный вохдух "пилит" с амплитудой 1 градус и частотой 0.2Гц А вот уставка на клапан скачет ууууууууууу....Боимся потерять привод клапана(((

Это нормально (вода из ИТП) и как нивелировать скачки прямой воды?

Очень сумбурно написано. Приточка питается по независимой схеме?

Сообщение отредактировал Сергей Долганов - 20.12.2008, 10:24

[roman4EK]

to ggg__ggg

...переписать ИТП.....зашибись(((( есть документация к "трансформеру"?

to Сергей Долганов

конечно независимо, я не переставляю как город так может "играть" водой. Схему ИТП я не видел. Единственное что я смог посмотреть это показание с датчика температуры на выходе из теплообменника (так мне сказал гл. инженер объекта)

склоняемся к решению управлять клапаном исходя из ))) среднего значения Т воздуха за период 5 минут, или типа того)), как бы не было обидно за профессию (шутка)

[Гость_ggg__ggg_*]

to roman4EK
То, что "прыгает" вода на выходе теплообменника - это либо много потребителей с "неустойчивой психикой", либо управление- дрянь. Вопрос - как ведет себя вода непосредственно приточкой. Ставить сглаживающие фильтры на Т притока (или средняя Т, или увеличивать время выборки данных) - неблагодарное занятие, т.к. Т воздуха все равно будет "плясать" и , уменьшив "дерганье" клапана, задачу поддержания Т воздуха Вы все равно не решите.
На чем ИТП-то собран (контроллер) ?

Сообщение отредактировал ggg__ggg - 21.12.2008, 11:34

[Сергей Долганов]

Документация к трансформеру тут, заранее соболезную

[Гость_ggg__ggg_*]

кРУТОЙ девайс, этот трансформер. Я и названия-то такого раньше не слышал. Одна беда - "гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Что-то не очень верится в его "работоспособность согласно описания".

[Kass]

По сути. Запуск приточки (ЦК ...) в зимний период разбивается на два этапа. На первом этапе производится предварительный прогрев калорифера за счет 100% открытия регулирующего клапана. После прогрева, на втором этапе производится ступенчатое снижение температуры воздуха до номинальных значений, и передается упраление приточкой по штатному алгоритму. Причины. На первом этапе исключается возможность "запаздывания" реагирования (срабатывания) рег. клапана на "ударное" воздействие потоком холодного воздуха на калорифер. На втором - исключается возможность "просадки" рег.клапана (вплодь, до полного закрытия) по результатам значительного разбаланса температур воздуха после прогрева и номинальной уставкой.

Хотел бы заметить, что в данном описании есть две весьма принципиальные ошибки.

Во-первых, не стоит прогревать калорифер 100%-м открытием клапана. Именно поэтому вам приточку при завышении уставки не запустить. Это я на примере доказывал на одном Газпромовском объекте, где местный "спец" просил сделать именно так. У него перепад на входе в здание 0.14 бара вместо требцемых 0.9, а он пытался запустить приточки и отопление.
Благо на картинках АРМа красиво все было расписано. Что происходит при таком прогреве? У вас температура в канале повышается более 50°С. ПИД по воздуху уходит в глубокий ноль и находится в нем при пуске. Температура на выходе калорифера начинает резко снижаться, а в канале до сих пор жарко. К моменту, когда обратка уже упала до 10°С, в канале еще 25-30°С. Потом срабатывате защита замерзания.

Во-вторых, если пускаете на завышенной уставке, то снижать уставку ступенчато крайне не желательно для ПИДа. Попробуйте проэмулировать реакцию ПИДа на ступенчатое изменение уставки. Худшего дестабилизирующего фактора не найдете. У нас во всех установках есть режим пуска на завышенной уставке, пользователь задает только само значение (по умолчанию 30°С) и скорость его снижения (по умолчанию 1°С за 60 сек). Уставка снижается плавно с постоянной скоростью. Используется этот режим в случаях низкого перепада давления перед узлом обвязки калорифера и соответственно при недостаточном расходе теплоносителя через калорифер.

[LordN]

уж сколько раз твердили миру...
давайте вще разок пройдёмся.
у самой запростецкой водяной приточки есть ТРИ абсолютно разных режима работы.
1. стоянка.
2. запуск.
3. работа.
все три режима пользуют три разных регулятора (читай - алгоритма)
можно конечно и на одном единственном все сбацать - но такое извращение возможно только от глубочайшей безысходности. например на акве.
помоему уже все производители контроллеров для вентиляшки это поняли и так или иначе реализовали эти вещи в своих дивайсах.

[ViS]

заранее соболезную

не могу не присоединиться

Что-то не очень верится в его "работоспособность согласно описания".

ну почему же... вполне даже себе работает.... дня 3 запросто держится до ближайшего изменения температуры на улице градусов на 5 или воды с города градусов на 10
приходишь, переналаживаешь и еще три дня спишь спокойно к концу второй недели окончательно приходишь к выводу, что откажешься от предложения сделать ИТП на нем даже во времена глубокого кризиса А через полтора месяца тебе звонят и узнаешь, что решили его сменить на "что угодно, только сделайте, чтоб работало"

... Лет 5 прошло, а до сих пор как вспомню, так вздрогну...

[Гость_ggg__ggg_*]

Алгоритм ЗАПУСКА приточки - это и есть "то маленькое, но очень ОТВЕТСТВЕННОЕ поручение" (цитата ), за которое программист и получает деньги.
Сколько людей - столько мнений и технологий. Главное - это ВРЕМЯ выхода на уставку и минимальный "контрастный душ".

Сообщение отредактировал ggg__ggg - 22.12.2008, 9:38

[roman4EK]

Касательно запуска в холодное время
Эксплуатирующая организация просила в отопительный период организовать следующую фишку: клапан даже на нерабочей(резервной) установке всегда открыт на 2-5%, т.е. своеобразный режим прогрева. Дополнительных мероприятий при запуске не использовали. Выход на заданный режим занимает 5-10 минут, достаточно гладко.

[Kass]

Алгоритм ЗАПУСКА приточки - это и есть "то маленькое, но очень ОТВЕТСТВЕННОЕ поручение" (цитата ), за которое программист и получает деньги.
Сколько людей - столько мнений и технологий. Главное - это ВРЕМЯ выхода на уставку и минимальный "контрастный душ".

Абсолютно верно. Горячий душ при пуске после прогрева на 100% обеспечен так же на 100%. Я думаю, что так делают лишь от нежелания что то думать и улучшать.

Я давно пришел к тому, что прогревать надо до определенной температуры на обратке калорифера, и этот предел должен либо выставляться эксплуатирующим персоналом, либо определяться по графику от уличной температуры. Но при прогреве нельзя поднимать температуру в канале более 3-5°С от задания. ТОгда и пуск на завышенной уставке не требуется в большинстве случаев, и время выхода на режим около минуты.

[ViS]

клапан даже на нерабочей(резервной) установке всегда открыт на 2-5%, т.е. своеобразный режим прогрева.

А зачем? Тупое поддержание 2-5% может привести либо к завышению обратки и проблемам с теплосетью, либо (что опасно для самой установки) этого может не хватить в случае сильных морозов и недостаточно плотно закрывающейся заслонке наружнего воздуха при коротком (или практически отсутствующем, что тоже не редкость) заборном воздуховоде. Куда верней предусмотреть поддержание температуры обратки на определенном уровне в дежуром режиме. Любой адекватный простой контроллер имеет эту функцию, даже простейшая, почившая в бозе, Аква. А уж в случае применения свобонопрограммируемого не заложить эту функцию - нонсенс!

[Kass]

Куда верней предусмотреть поддержание температуры обратки на определенном уровне в дежуром режиме.

Абсолютно верно.

[Гость_Boris Blade_*]

Это наверно на случай отключения питания

[Vian]

Странного много пишут тут, но и много банальностей.

уж сколько раз твердили миру...
давайте вще разок пройдёмся.
у самой запростецкой водяной приточки есть ТРИ абсолютно разных режима работы.
1. стоянка.
2. запуск.
3. работа.
все три режима пользуют три разных регулятора (читай - алгоритма)
можно конечно и на одном единственном все сбацать - но такое извращение возможно только от глубочайшей безысходности. например на акве

Это истина для 99% применяемых контроллеров. И не надо тыкать пальцами в акву. Для своего времени это был идеальный бюджетный контроллер. Но о почивших в бозе.... ну сами знаете. А большинство современных мозгов (от ТРМ до SAPHIR) используют именно эти 3 режима. И если заложено в программе 2-3 минуты стартового прогрева, то быстрее чем за 15 минут вы систему на режим не выведите. Но, давайте договоримся об одной непреложной истине, параметры воздуха являются функцией от параметров теплоносителя. И если у вас вода не попадает в заданные рамки (нет перепада, не держит ИТП график, тупо город зарезал), то вы можете героически помереть на объекте, но параметры воздуха не наладите. Тоже относится и к обратке. Если мы контролируем температуру воздуха, то температура обратки превращается в неопределенную функцию (вот как бы всем заказчикам это в головы вдолбить? ).
З.Ы. а с требованием обеспечить остаточный проток сталкивался многократно. Это весьма разумно, если не напрягает завышение обратки. Т.е. либо клиент сидит на собственом котле, либо обратка вентиляции грамотно утилизируется в отопительный контур.

[Гость_ggg__ggg_*]

Утилизация обратки - это АКСИОМА проектирования ИТП. Запуск системы - это "ключ к успеху", но тут извечный вопрос - кто кого запускает:
вентилятор заслонку или открытая (полностью или частично открытая) заслонка - вентилятор. Выбранная схема однозначно определяет схему старта.
Конечно. идеальный вариант - двигатель с частотником, но "деньги, всюду деньги, господа".

Сообщение отредактировал ggg__ggg - 22.12.2008, 22:48

[ViS]

И не надо тыкать пальцами в акву. Для своего времени это был идеальный бюджетный контроллер.

Так в нее и тыкнули именно как в хорощий образец "правильности" даже в бюджетном варианте Кстати речь там шла не о старте, а о дежурном режиме.

И если у вас вода не попадает в заданные рамки (нет перепада, не держит ИТП график, тупо город зарезал), то вы можете героически помереть на объекте, но параметры воздуха не наладите.

Так это уже нештатная (не расчетная) ситуация, и об этом тоже уже тут говорили - если вам не обеспечили необходимые для нормальной работы приточки технологические условия "на входе" - так и решайте вопрос с теми, кто не обеспечил - с ИТП, с городом... Автоматика приточки не панацея и наладчик не бог, и его вины в невозможности штатной работы системы в данном случае нет.

[wise_fox]

Конечный автомат (машина состояний) Аквы имеет три состояния (Standby, Alarm_Standby, On) и три ПИД-регулятора (темп. приточного воздуха, темп. обратной воды, комнатной температуры (если выбран каскадный режим, если нет - то используются только два).

[LordN]

Конечный автомат (машина состояний) Аквы имеет

че она имеет тут если каждый то через одного имел точно шутка. я говорил о другом.. я не считал штуки регуляторов, как таковые, а регуляторы для разных режимов. регулятор для режима != ПИ-регулятор. може я не верно выразился. уточню - регулятор режима = функция. комплекс функций и алгоритмов где ПИДрегуляторы лишь одна из частей.

[roman4EK]

А зачем? Тупое поддержание 2-5% может привести либо к завышению обратки и проблемам с теплосетью, либо (что опасно для самой установки) этого может не хватить в случае сильных морозов

1. Это пожелание заказчика
В случае с питанием от ЦТС согласен завышения не избежать, но смотря сколько приточек на объекте в резервном состоянии. На моём объекте это 2 из 13, и не самых производительных. И вентиляция от города не напрямую запитана.
Касательно контроля температуры(нижнего предела) это тоже есть, так на всякий случай %)

[Kass]

1. Это пожелание заказчика

Это никак не входит в компетенцию заказчика. Надо смотреть графики теплоснабжения и там прописаны режимы. Вы не должны завышать обратку. Иногда вам допустят ее несколько занизить, а иногда и нет. Поэтому у нас прописана конкретная Тобр, которую должна поддерживать автоматика, и выставляется там требуемое значение. Иначе можно всю работу ИТП перепаганить.

[olg2004]

две минуты интегрирования

зона пропорциональсти 15К

коэффициэнт пропорциональности 2

диференцирование нафиг убить

и нечего парится все равно объект покажет что да как

[Ka3ax]

Примеp связка FB50 "TUN_EC" (PID Self Tuner) + FB41 "CONT_C" [/url][/b]
Управляющая переменная на регулятор, также подается на вход "LMN" FB50 «TUN_EC»

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Результат работы алгоритмов - выходная переменная "LMN" диапазоном 0-100%. Для масштабирования в 0-10 В используйте функцию FC106"UNSCALE". (Standard Library)

Отдельная песня - наладка этого "добра"...

как долго self tuning настраивается?
встречалась информация, что до 2-3 часов.

Сообщение отредактировал Ka3ax - 12.4.2015, 19:13

[EvgenEkt]

Это никак не входит в компетенцию заказчика. Надо смотреть графики теплоснабжения и там прописаны режимы. Вы не должны завышать обратку. Иногда вам допустят ее несколько занизить, а иногда и нет. Поэтому у нас прописана конкретная Тобр, которую должна поддерживать автоматика, и выставляется там требуемое значение. Иначе можно всю работу ИТП перепаганить.

Всем привет, вот у меня аналогичная проблема. Завышается Т обр. на приточках. Подскажите пож-та какими параметрами она регулируется на контроллере "Pixel" ?

[Гость_Blade runner_*]

Всем привет, вот у меня аналогичная проблема. Завышается Т обр. на приточках. Подскажите пож-та какими параметрами она регулируется на контроллере "Pixel" ?

Напишите , где , что и на сколько превышает.

[cauto]

какими параметрами она регулируется на контроллере "Pixel" ?

Тобр,max если стандартная "конструкторская" программа