Подпитка системы, Куда подключать подпиточный трубопровод??? Опции

[shadow]

Отопительная котельная.
Циркуляционные насосы на подающем трубопроводе (обычная схема нынче).
В правилах устройства и безопасной эксплуатации паровых котлов с давлением пара не более 0,07 МПа (0,7 кгс/см2), водогрейных котлов и водоподогревателей с температурой нагрева воды не выше 338 К (115°С) в пункте 7.7. сказано: подпитка водогрейных котлов, работающих на систему отопления с принудительной циркуляцией, должна производиться в трубопровод на всасывании сетевых насосов системы отопления, а при естественной циркуляции - в обратный трубопровод системы отопления на расстоянии не менее 3 м от запорного устройства котла.

Я показываю на принципиальной схеме подпиточный трубопровод в обратный трубопровод до котла, что впринцепе получается в соотвествии с этим пунктом 7.7 потому как у котла небольшое гидравлическое сопротивление и насосы расположены в непосредственной близойти от котлов т.е. изменение давления минимально.
Но мое руководство утверждает, что якобы экспертиза промышленной безопасности требует, чтобы подпитка присоединялась непосредсвтенно на всасывающий патрубок циркуляционного насоса. При этом получается при такм раскладе, что в аварийной ситуации холодная вода будет поступать непосредственно в систему отопления, но этоже полнейший бред. Я привожу в примеры реально работающую котельную где подпитка включена таким же образом да и другие котельные с такими же схемами, но это как бы не считается аргументоми. Аргументация же руководства в пользу подпитки непосредсьвенно на всас насоса простая - ты потом будеш доказывать экспертизе, если сделаеш подругому. Но как можно доказывать, что-то человеку который тупо читает правила и трактует их по своему.
Подскажите как быть, чем аргументировать я уже не знаю??????

[shadow]

Отопительная котельная.
Циркуляционные насосы на подающем трубопроводе (обычная схема нынче).
В правилах устройства и безопасной эксплуатации паровых котлов с давлением пара не более 0,07 МПа (0,7 кгс/см2), водогрейных котлов и водоподогревателей с температурой нагрева воды не выше 338 К (115°С) в пункте 7.7. сказано: подпитка водогрейных котлов, работающих на систему отопления с принудительной циркуляцией, должна производиться в трубопровод на всасывании сетевых насосов системы отопления, а при естественной циркуляции - в обратный трубопровод системы отопления на расстоянии не менее 3 м от запорного устройства котла.

Я показываю на принципиальной схеме подпиточный трубопровод в обратный трубопровод до котла, что впринцепе получается в соотвествии с этим пунктом 7.7 потому как у котла небольшое гидравлическое сопротивление и насосы расположены в непосредственной близойти от котлов т.е. изменение давления минимально.
Но мое руководство утверждает, что якобы экспертиза промышленной безопасности требует, чтобы подпитка присоединялась непосредсвтенно на всасывающий патрубок циркуляционного насоса. При этом получается при такм раскладе, что в аварийной ситуации холодная вода будет поступать непосредственно в систему отопления, но этоже полнейший бред. Я привожу в примеры реально работающую котельную где подпитка включена таким же образом да и другие котельные с такими же схемами, но это как бы не считается аргументоми. Аргументация же руководства в пользу подпитки непосредсьвенно на всас насоса простая - ты потом будеш доказывать экспертизе, если сделаеш подругому. Но как можно доказывать, что-то человеку который тупо читает правила и трактует их по своему.
Подскажите как быть, чем аргументировать я уже не знаю??????

[Машинист]

Никак это не аргументировать. Буквоедство.
Когда утверждались эти правила, установка сетевого насоса после котла считалась извращением, и никому в голову не приходило, что через десяток - полтора десятка лет картина изменится.
И тем не менее, насосы переехали на горячую воду, и что делать с подпиткой ?
А оставить на обратке, что с ней еще делать-то. Сама идея толкать холодную подпиточную воду в трубопровод за котлом мне лично кажется дикой, и ни в одном проекте и ни на одном объекте я такого тоже не видел, и позиция вашего руководства вкупе с экспертизой хоть и базируется на букве Правил, но на мой взгляд, неправильна. Подпитку можно теоретически и в напор сетевого насоса засунуть, было бы желание.
Из своего опыта могу сказать, что при смешении двух потоков со значительно различающейся температурой возникают гидравлические удары.

Сообщение отредактировал Машинист - 18.12.2008, 11:34

[Авдеев Влад]

а чем проблема поставить насосы на обратке перед котлом??

[Машинист]

а чем проблема поставить насосы на обратке перед котлом??

Кстати, +1

[shadow]

а чем проблема поставить насосы на обратке перед котлом??

В том что мне небходимо регулировать два контура трехходовыми смесителями

[shadow]

Никак это не аргументировать. Буквоедство.
Когда утверждались эти правила, установка сетевого насоса после котла считалась извращением, и никому в голову не приходило, что через десяток - полтора десятка лет картина изменится.
И тем не менее, насосы переехали на горячую воду, и что делать с подпиткой ?
А оставить на обратке, что с ней еще делать-то. Сама идея толкать холодную подпиточную воду в трубопровод за котлом мне лично кажется дикой, и ни в одном проекте и ни на одном объекте я такого тоже не видел, и позиция вашего руководства вкупе с экспертизой хоть и базируется на букве Правил, но на мой взгляд, неправильна. Подпитку можно теоретически и в напор сетевого насоса засунуть, было бы желание.
Из своего опыта могу сказать, что при смешении двух потоков со значительно различающейся температурой возникают гидравлические удары.

Вот такие вот спецы экспертизу промбезопасноти проводят . Это не единственный идиотский прикол есть еще несколько.

[Машинист]

О месте установки насоса.
В предпоследнем проекте я сделал так:
 тепловая_схема_котельной.pdf ( 292,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 836

Жалоб нет .

Сообщение отредактировал Машинист - 18.12.2008, 17:29

[shadow]

О месте установки насоса.
В предпоследнем проекте я сделал так:
 тепловая_схема_котельной.pdf ( 292,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 836

Жалоб нет .

я бы так и сделал но у меня пластинчатый теплообменник только на подогрев ГВС, а в систему отопления напрямую без развязочного теплообменника. А зачем рециркуляционные насосы на котлах при такой схеме??? Я так понял если температура обратки пойдет низкая трехходовые просто прикроют ПТО и больше по байпасу будут пропускать.

Сообщение отредактировал shadow - 18.12.2008, 20:20

[Машинист]

Я так понял если температура обратки пойдет низкая трехходовые просто прикроют ПТО и больше по байпасу будут пропускать.

Было бы неплохо. Но здесь трехходовой на отоплении рулится приводом 90С с встроенным погодозависимым контроллером. Температуру обратки он "не видит", а ориентируется по внешней температуре и подающему трубопроводу. Поэтому поставили насосы рециркуляции.

Сообщение отредактировал Машинист - 18.12.2008, 22:43

[shadow]

Было бы неплохо. Но здесь трехходовой на отоплении рулится приводом 90С с встроенным погодозависимым контроллером. Температуру обратки он "не видит", а ориентируется по внешней температуре и подающему трубопроводу. Поэтому поставили насосы рециркуляции.

а этот контроллер который трехходовыми управляет с контроллером котлов никак что-ли не связан????

[Машинист]

Здесь котлы управляются по t подачи котлового контура, штатными пультами CL-M, причем CL-M'ы своей "климатической" функции не несут, а только организуют каскадное включение и держат постоянной t во внутреннем контуре. Погодозависимое отопление и регулирование t на ГВС - контроллерами ESBE.

А чем мешает отсутствие промежуточного теплообменника на отопление поставить насосы на обратку ?

Сообщение отредактировал Машинист - 20.12.2008, 16:20

[gregory]

Почему подпитку принято делать перед сетевым (циркуляционным) насосом? Об этом проходят в курсе Теплоснабженя. Ответ простой - место подпитки - точка постоянного давления равного статическому давлению системы. При работе насоса - точка самого низкого давления в системе перед насосом (на его всасе). Если подпитку сделать в любом другом произвольном месте (напр. перед котлом), то придется держать избыточную статику, понимая, что произойдет от точки подпитки до всасывания насоса падение давления. Хотите спокойно спать - подпитывайте перед насосом, хотите проблем - подпитывайте где хотите. Аргумет о снижении температуры для закрытой системы - не аргумент (подпитка не велика).

[shadow]

Почему подпитку принято делать перед сетевым (циркуляционным) насосом? Об этом проходят в курсе Теплоснабженя. Ответ простой - место подпитки - точка постоянного давления равного статическому давлению системы. При работе насоса - точка самого низкого давления в системе перед насосом (на его всасе). Если подпитку сделать в любом другом произвольном месте (напр. перед котлом), то придется держать избыточную статику, понимая, что произойдет от точки подпитки до всасывания насоса падение давления. Хотите спокойно спать - подпитывайте перед насосом, хотите проблем - подпитывайте где хотите. Аргумет о снижении температуры для закрытой системы - не аргумент (подпитка не велика).

Мне абсолютно понятно почему подпитку делают на всас насосов. Так-же ясно, что в эксплуатационном режиме работы автономной котельной и системы отопления подпитка будет мизерная и на температуру теплносителя практически не повлияет, но аварийные ситуации всякие бывают, холодная вода может еще быстрее усугубить ситуацию.
У котла гидравлическое споротивление в 2-4кПа и 5 метров трубы не могут так значительно повлиять на статику Я думаю что збытачная статика в 0,01МПа не критична.

[shadow]

нет, нам до таких сложных схем еще подрасти надо )
а тут котлы управляются по t подачи котлового контура, штатными пультами CL-M, причем CL-M'ы своей "климатической" функции не несут, а только организуют каскадное включение и держат постоянной t во внутреннем контуре. Погодозависимое отопление и регулирование t на ГВС - контроллерами ESBE.

А чем мешает отсутствие промежуточного теплообменника на отопление поставить насосы на обратку ?

А как тогда трехходовым регулировать температуру в контуре отопления??? Для смешивания двух потоков необходимо насос устанавливать после смесителя как на картинке.

Прикрепленные файлы

 Clipboard01.jpg ( 14,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 200

 

[gregory]

но аварийные ситуации всякие бывают, холодная вода может еще быстрее усугубить ситуацию.

1. А, что если холодная вода пойдет в котел это будет хорошо? Подпитка же в больших котельных делается не холодной, а теплой деаэрированной водой, поэтому вполне допустима перед насосом, которой стоит на обратке. При большой подпитке думают уже не о температуре воды, а о том, чтобы сохранить циркуляцию. Это позволит избежать завоздушивания и замерзания воды (понятно, что на определенное время).

У котла гидравлическое споротивление в 2-4кПа и 5 метров трубы не могут так значительно повлиять на статику Я думаю что збытачная статика в 0,01МПа не критична.

2. Согласен. При таких потерях можно подключить подпитку и перед котлом, но тогда см. п.1.

[shadow]

1. А, что если холодная вода пойдет в котел это будет хорошо? Подпитка же в больших котельных делается не холодной, а теплой деаэрированной водой, поэтому вполне допустима перед насосом, которой стоит на обратке. При большой подпитке думают уже не о температуре воды, а о том, чтобы сохранить циркуляцию. Это позволит избежать завоздушивания и замерзания воды (понятно, что на определенное время).

2. Согласен. При таких потерях можно подключить подпитку и перед котлом, но тогда см. п.1.

Я тут вспомнил. На производственной базе нашего предприятия 2 котельные, которые работают на одну теплосеть насосы везде на подаче и естественно подпитка сделана таким же образом. Никакого подогрева и деаэрации не предусмотрено, есть только установка умягчения. Так вот в прошлом году толи утечки были, толи.....хз подпитка довольно приличная была и холодная вода фигачила в подачу. Энергетики жаловались типа нафига вы подпитку в подачу везде сделали.

[Машинист]

А как тогда трехходовым регулировать температуру в контуре отопления??? Для смешивания двух потоков необходимо насос устанавливать после смесителя как на картинке.

С тем же успехом ставим на обратку и насос, и трехходовой, и регулируем. Так что это не весомый аргумент для установки насосов на подачу.
По поводу картинки - их там две. На одной насосы после смесителя, на второй - перед смесителем.
И еще, левая схема грешит тем, что допускает безрасходный режим на котле, что не есть хорошо.
А правая дает плавающий расход на состему отопления, и там вообще о регулировании температуры подачи говорить не стоит, температурный график в этом случае утрачивает смысл, а регулирование получается качественно-количественное (причем в большей степени количественное) и регулирование уже конечной температуры в отапливаемом помещении.

[tiptop]

А зачем рециркуляционные насосы на котлах при такой схеме??? Я так понял если температура обратки пойдет низкая трехходовые просто прикроют ПТО и больше по байпасу будут пропускать.

+1

[shadow]

С тем же успехом ставим на обратку и насос, и трехходовой, и регулируем. Так что это не весомый аргумент для установки насосов на подачу.
По поводу картинки - их там две. На одной насосы после смесителя, на второй - перед смесителем.
И еще, левая схема грешит тем, что допускает безрасходный режим на котле, что не есть хорошо.
А правая дает плавающий расход на состему отопления, и там вообще о регулировании температуры подачи говорить не стоит, температурный график в этом случае утрачивает смысл, а регулирование получается качественно-количественное (причем в большей степени количественное) и регулирование уже конечной температуры в отапливаемом помещении.

изобрази графически как поставить насос и трехходовой на обратке, чтобы регулировать температуру в системе отопления я что-то не врубаюсь

[Машинист]

На своей же картинке насосы разверните наоборот.

[shadow]

Так???

Прикрепленные файлы

 схема.jpg ( 13,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 105

 

[Машинист]

Ага. И трехходовой на обратку тоже.
Что, скажешь - не будет регулироваться ?

[shadow]

Да вроде получается. Будет ли работать хз

[tiptop]

Лучше бы, конечно, делать так, чтобы расход воды через котёл не уменьшался из-за работы трёхходовых клапанов.

[Машинист]

Лучше бы, конечно, делать так, чтобы расход воды через котёл не уменьшался из-за работы трёхходовых клапанов.

согласен.

[shadow]

Как повлияет снижение расхода через котел?

Я так понимаю расход можно стабилизировать по схеме с ПТО, которую прикладывал Машинист, либо установкой гидравлического разделителя, в остальных случаях регулирования трехходовыми получается, что расход через котел переменный, а в системе отопления постоянный.

[Машинист]

Крайний вариант - вскипание котла.
Не крайний, но тоже очень поганый - это местное пристенное кипение, на наиболее теплонапряженных участках, с перегревом металла и отложением накипи. При этом на выходе из котла температура невысока, а в самом котле кое-где "ай-яй-яй"

[shadow]

Крайний вариант - вскипание котла.
Не крайний, но тоже очень поганый - это местное пристенное кипение, на наиболее теплонапряженных участках, с перегревом металла и отложением накипи. При этом на выходе из котла температура невысока, а в самом котле кое-где "ай-яй-яй"

Почитал инструкции по проектированию Viessmann и Buderus. Ничего толко не объясняется в них и везде одна базовая с хема с трехходовыми и насосами на подаче.
При такой схеме ведь расход через котел не постоянный.
Раз производители эти схемы приводят, зачит расход через котел может быть меньше и нормально.
Почиталь инструкцию на котлы viessman votoplex 100 и вот, что в ней написано:
За счет широких проходов между жаровыми трубами, большого водонаполнения и сквозного водяного пространства гидравлическое сопротивление на стороне водяного контура настолько мало, что передача тепла котловой воде осуществляется за счет естественной циркуляции под действием
сил тяжести; принудительная циркуляция посредством насоса котлового контура абсолютно не требуется.
и еще: Не требуется минимальный объемный расход теплоносителя.

Я делаю вывод, что снижение и даже отсуствие расхода не критично и можно не рассматривать.

Прикрепленные файлы

 12123123.jpg ( 7,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 130

 

[Машинист]

принудительная циркуляция посредством насоса котлового контура абсолютно не требуется.
и еще: Не требуется минимальный объемный расход теплоносителя.

Мне знакомы эти их особенности, про нетребовательность к расходу.

Я делаю вывод, что снижение и даже отсуствие расхода не критично и можно не рассматривать.

Это удобно. Но не аксиома для всех марок котлов.

[shadow]

Ну вроде все обсудили

[Genya1221]

Доброго времени суток. Подпитка осуществляется после котлов в том случае, если котлы чугунные т.к. они чувствительны к существенной разности ттемпературного перепада между обраткой и подачей соответственно неравномерный прогрев и возможные нерасчетные напряжения чугуна в котле. Поэтому если происходит значительная утечка и холодная вода поступает на вход чугунного котла то имеем проблему, а так все хорошо. Относителньо пристенного кипения воды в котле, это устраняется очень просто - примерная температура металла в топке котлов больше 20 градусов воды на выходе из котла. Имеем допустим 95 гр+20=115. По таблице воды и водяного пара смотрим на давление воды в состоянии насыщения допустим 2,5 бар (не смотрел) настраиваем давление в обратке на 2,5бар и вода при температуре 110 и давлении 2,5 бара не кипит. Решаем проблему пристенного кипения воды в котле.

[shadow]

Основная суть вопроса была в том, что требуется подпитка на всас насосов, но сечас все чаще насосы ставятся на подаче после котла и получается что холодная вода поступает в систему отопления. Если подпитывать после котла, всеравно эта холодная вода придет в котел, так какой смысл это делать.

[Genya1221]

Основная суть вопроса была в том, что требуется подпитка на всас насосов, но сечас все чаще насосы ставятся на подаче после котла и получается что холодная вода поступает в систему отопления. Если подпитывать после котла, всеравно эта холодная вода придет в котел, так какой смысл это делать.

Если произойдет снижение температуры перед контуром отопления, то контроллер даст сигнал увеличить мощность горелки.

[shadow]

Если произойдет снижение температуры перед контуром отопления, то контроллер даст сигнал увеличить мощность горелки.

Это ежу понятно. Как я понял экспертиза промбезопасности трактует пункт правил (см. 1 пост) по разному. Видел котельные где подпитка перед котлами и после котлов на подаче до насосов. Короче говоря кто как хочет так и ......

[igors1]

Хотел бы вернуться к вопросу подключения подпитки в ИТП с независимой схемой от обратки первичного контура.
Если давление обратки в первичном контуре по ТУ всего 3 бара (место подключения подпитки в первичном контуре), а во вторичном контуре системы отопления давление около 2-3 бар, то какой смысл подключать подпитку именно перед насосом?
И вопрос номер 2: кто-то говорит, что в первичном контуре подпитку надо подключать перед регулятором перепада давления, кто-то что после по ходу движения теплоносителя. Так как же правильно?

[Машинист]

Здравствуйте.
Правильно - между головной отключающей арматурой ИТП по обратке и расходомером на ней же.

[Мимошёл]

Как обычно, все задом наперед. В кольце теплоснабжения все равно куда ставить циркуляционный насос. Но наиболее благоприятные условия перед котлом, как в точке сети с меньшей температурой. А точка врезки подпиточного насоса обусловлена тем, что в точке перед сетевым насосом (при такой установке насоса: перед котлом) наименьшее давление в сети теплоснабжения. Отсюда и наименьший напор при подборе подпиточного насоса. А значит и меньшие затраты электроэнергии и денег. Объяснение-то простое. Но, пожалуй, главное, что эта точка определяет положение пьезометрического графика: выше -ниже, для заполнения и безопасной эксплуатации систем отопления в домах. Отдельно можно было бы поговорить о котельной с чугунными котлами. Если точка врезки перед котлами (т.е. перед насосами, установленными на обратке), то, сдуру, при большой разовой подпитке (оператор уснул, а проснувшись увидел что давление в обратке низкое), включил подпитку холодной водой "по максимуму" (уж не знаю по какому). А чугунные котлы весьма чувствительны к резкому изменению температуры. Возможно, здесь можно поговорить о точке врезки подпитки "после котла". Но точка врезки определяет положение пьезометра и это надо учитывать. Вернемся к нашему уснувшему оператору. Если бы он не суетился, ничего страшного не произошло бы. Ну, завоздушились несколько домов (в связи с тем, что пьезометр опустился), утром их запустили бы. Но резкое изменение температуры воды на входе в чугунные котлы, неминуемо приводит к аварии с чугунными котлами.
Да, и попутно. Система теплоснабжения (отопления) изначально предполагает постоянный расход теплоносителя в теплосети (и системе отопления). А уж для котлов, постоянство расхода, это вообще свято. И дискутировать на эту тему не нужно. Уменьшенный расход теплоносителя через котел, кроме кратковременных реакций в виде постукивания и отложений, при длительной эксплуатации приводит просто к прогару труб. Это ведь все происходит незаметно: работал, работал котел, и вдруг потек. Такая неприятность.

[tiptop]

Подпитка осуществляется после котлов в том случае, если котлы чугунные

Абсолютно верно. Расход электроэнергии здесь не при чём.