напор больше 45м. как поступить? Опции

[Алексей2]

у меня в точке подключения 5 атм. (50 метров).
проектируем отдельные системы пожара и хоз- питьевой водопровод
Нр хоз питьевой=42,65(Hg)+20(потери)+2(Hf)=64,65-50=14,65
подбираем насос полюбому. вопрос в том что в подвале имеются сан приборы, а по СНиП 6.7.* Гидростатический напор в системе хозяйственно-питьевого или хозяйственно-противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора не должен превышать 45 м. как поступить мне предлогают поставить на ветки где имеются сан приборы в подвале и 1эт. балансировочные клапаны (danfoss). снизить с помощью них с 64,65 до 45. или надо зонировать систему ?
и 2 вопрос насос подбираем на оставшиеся 14,65 и расход м3.ч

[Алексей2]

у меня в точке подключения 5 атм. (50 метров).
проектируем отдельные системы пожара и хоз- питьевой водопровод
Нр хоз питьевой=42,65(Hg)+20(потери)+2(Hf)=64,65-50=14,65
подбираем насос полюбому. вопрос в том что в подвале имеются сан приборы, а по СНиП 6.7.* Гидростатический напор в системе хозяйственно-питьевого или хозяйственно-противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора не должен превышать 45 м. как поступить мне предлогают поставить на ветки где имеются сан приборы в подвале и 1эт. балансировочные клапаны (danfoss). снизить с помощью них с 64,65 до 45. или надо зонировать систему ?
и 2 вопрос насос подбираем на оставшиеся 14,65 и расход м3.ч

[Serg Ivanov]

Что есть балансировочные клапаны?
Ставится регулятор давления "после себя".
Зонировать или ставить регуляторы - надо схему смотреть, что выгоднее.

[Алексей2]

сергей можите посмотреть схему ,проект выложен на форуме в разделе ПРОЕКТы (12 этажка)

Сообщение отредактировал Алексей2 - 19.12.2008, 21:00

[Vict]

сергей можите посмотреть схему ,

сергей, можит Вы уж посмотрите , а то Мугавбу некогда - очередной переворот....

Млин...

[Serg Ivanov]

Я бы поставил регуляторы на нижних этажах, в т.ч. и на Т3 конечно, при такой схеме.
Ну и диафрагмы на ПК.
ПС
Пишите диаметр рядом с обозначением стояка!
У нас слава Богу СНиП со * не принят, так что допустимо до 6атм как при советской власти.
4,5атм - изврат, ИМХО

[Алексей2]

диаметры не стоят потомучто еще не считал, а вопрос зачем диафрагмы на ПК?

[Никитос]

Затем что надо по СНиП.

[Алексей2]

Диафрагмы на ПК. а можно в студию пример их

[Алексей2]

а еще сегодня узнал что так называемые ШАЙБЫ ставят, вместо регуляторов, мне формулу дали как их считать ду шайбы, а вот вопрос как поставить эту шайбу в диаметр 15 и 20 ? и кто что знает про эти шайбы?

[Танюшка]

У нас слава Богу СНиП со * не принят, так что допустимо до 6атм как при советской власти.
4,5атм

А поясните про непринятый СНиП, мы так им и руководствуемся (СНиП 2.04.01-85*)

[Vict]

А поясните про непринятый СНиП, мы так им и руководствуемся (СНиП 2.04.01-85*)

так и руководствуйтесь им (СНиП 2.04.01-85*), а они руководствуются СНиП 2.04.01-85

[Serg Ivanov]

а еще сегодня узнал что так называемые ШАЙБЫ ставят, вместо регуляторов, мне формулу дали как их считать ду шайбы, а вот вопрос как поставить эту шайбу в диаметр 15 и 20 ? и кто что знает про эти шайбы?

Шайбы вам не помогут. Гидравлика-с..

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 22.12.2008, 22:51

[Алексей2]

установка диафрагм в соединительной полугайки пожарного крана.
сам нашел (спасибо всем кто помогал), вот еперь смотрите все.
см. рисунок
1- гайка
2-тонкая дисковая диафрагма с отверстием
3 пружинное резиновое кольцо

Прикрепленные файлы

 Scan10015.JPG ( 32,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 88

 

[Михаил I]

и где тут ШАЙБА?

[Сантехник]

Шайба - позиция 2. Кто больше господа?

[Vitori]

Шайба - позиция 2. Кто больше господа?

Похоже. У меня чертежик диафрагмы на бумажке есть..., а может и в АКАДе делал.

Сообщение отредактировал Vitori - 12.1.2009, 11:43

[Vitori]

Похоже. У меня чертежик диафрагмы на бумажке есть..., а может и в АКАДе делал.

Вот нашел скан .
 Диафрагма_пожарная.jpg ( 146,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 172

[Алексей2]

а из какой эта каринка книги, или так ?

[Vict]

а из какой эта каринка книги, или так ?

не, по другому... наоборот.

[инж323]

Гы гы.
А чего это получается два рисунка, на них шайбы устанавливаемые в разные места возле ПК.
Что сможет затолкать шайбу ф60 мм в любое место , но прижимаемое резьбой, нарезаной на трубе ф57 мм!!!!!! Внешний Ф шайбы д.б. чуть меньше ф между выступающих ребер витков резьбы. т.е. порядка 54-55 мм.
По первому рисунку- ну а зачем в этом месте шайбу ставить, когда её проще значительно прижимать вкручиваемой деталью в другую с резьбой, и шайба там не прыгает и прижата между этими резьбами?

[Михаил I]

Шайба - позиция 2. Кто больше господа?

Написано диафрагма. Шайба в воротах или у Валуева.

[Young]

Написано диафрагма. Шайба в воротах или у Валуева.

а у Валуева где шайба?

[инж323]

А может Михаил1 сам у Валуева уточнит насчет его шайбы?

[Vitori]

Гы гы.
А чего это получается два рисунка, на них шайбы устанавливаемые в разные места возле ПК.
Что сможет затолкать шайбу ф60 мм в любое место , но прижимаемое резьбой, нарезаной на трубе ф57 мм!!!!!! Внешний Ф шайбы д.б. чуть меньше ф между выступающих ребер витков резьбы. т.е. порядка 54-55 мм.
По первому рисунку- ну а зачем в этом месте шайбу ставить, когда её проще значительно прижимать вкручиваемой деталью в другую с резьбой, и шайба там не прыгает и прижата между этими резьбами?

Не понял чего-то сразу (надо чертеж головки смотреть), там же нет резьбы внутри... кажется...

[инж323]

На одном рисунка шайба вставлена в ротгайку с наружней 50-той резьбой- у ней внутренний Ф меньше.
На другом рисунке шайба вставляется в резьбу в другое место скажем и её ф побеле ,чем в первом случае,но все одно 54-55 мм.т.к. прижимается междвух резб и д.б меньше ф выступающих ребер резьбы.Это шайбы разного размера.И никак не 60 мм.!!!!

[Vitori]

На одном рисунка шайба вставлена в ротгайку с наружней 50-той резьбой- у ней внутренний Ф меньше.
На другом рисунке шайба вставляется в резьбу в другое место скажем и её ф побеле ,чем в первом случае,но все одно 54-55 мм.т.к. прижимается междвух резб и д.б меньше ф выступающих ребер резьбы.Это шайбы разного размера.И никак не 60 мм.!!!!

Это почти понятно. А вот открыл я "Нормы пожарной безопасности НПБ 153-2000* "Техника пожарная. Головки соединительные пожарные. Технические требования пожарной безопасности. Методы испытаний", там чертежики всяких головок. Головка рукавная - это понятно, а на сам пожарный клапан у нас какая головка наворачивается - муфтовая?
....
Вышел, у меня напротив двери комнаты, как раз пож.кран новенький, открутил, посмотрел, засунул внутрь палец.
Пришел в полное недоумение, куда ж её эту диафрагму запихнуть?!

Сообщение отредактировал Vitori - 15.1.2009, 10:14

[инж323]

Так опять же- а шкаф то какой? Нужно что б рукав от своей ротгайки шел без перегиба.И в одних шкафах от вентиля идет патрубок, потом угольник и в него ротгайка.Шайбу можно в этом случае вставить куда? Патрубок может ей прижать в вентиле, ротгайка в угольнике не прижмет.Значит если в вентиль вставить то один наружний диаметр этой шайбы, а если вставить в ротгайку то другой.Это как раз эти два случая с вышерасположеных картинок.
Вторая группа- когда шкаф поболе и рукав сам может , без перелома выйти от ротгайки вкрученной сразу в вентиль- тут шайба может быть двухразмерной.Прижатой к вентилю и вставленной в ротгайку.
Ну а на чертеже должно быть четко указано куда шайбу и какой у неё размер в этом конкретном случае.
Сами диаметры отверстий не обсуждаем.Понятно, что табличку и посчитать их нуна.

[Vitori]

Так опять же- а шкаф то какой? Нужно что б рукав от своей ротгайки шел без перегиба.И в одних шкафах от вентиля идет патрубок, потом угольник и в него ротгайка.Шайбу можно в этом случае вставить куда? Патрубок может ей прижать в вентиле, ротгайка в угольнике не прижмет.Значит если в вентиль вставить то один наружний диаметр этой шайбы, а если вставить в ротгайку то другой.Это как раз эти два случая с вышерасположеных картинок.
Вторая группа- когда шкаф поболе и рукав сам может , без перелома выйти от ротгайки вкрученной сразу в вентиль- тут шайба может быть двухразмерной.Прижатой к вентилю и вставленной в ротгайку.
Ну а на чертеже должно быть четко указано куда шайбу и какой у неё размер в этом конкретном случае.
Сами диаметры отверстий не обсуждаем.Понятно, что табличку и посчитать их нуна.

Очень интересно!
А откуда требование про перегиб? В большинстве шкафов там как раз есть перегиб, и в том который у меня напротив двери...
И кстати вот нашел чертежик где указано место установки этой диафрагмы(котрая у меня на рисунке), и перегиба здесь вроде нет.  Место_установкидиафрагмы.jpg ( 370,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 103

... кстати только сейчас обратил внимание, что диаметр стояка указан Ду50, а шайбы 60 мм.

Сообщение отредактировал Vitori - 15.1.2009, 10:50

Прикрепленные файлы

 Место_установкидиафрагмы_2.jpg ( 228,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 57

 

[инж323]

А на этом чертеже кран угловой и не будет перегиба.Ротгайка сразу нормально смотрит- куда надо.
А перегиб- а не помню.Только вот как начнут воронки водосточные сдавать и под залив их с рукава, то сразу как то вот видать проблемы от перегиба( почти не льется или так себе течет).А как рукав наполниться, то менее это выражено.Да и не перегибается он так, когда с водой уже.
А установка шайбы до вентиля, аналогично как и описываемому уже варианту.Одно не совсем удачно- она под водой уже и при малых диаметрах отверстия зарастает и ржавеет( черноту же поставят, не оцинковку), и второе- визуального контроля наличия диафрагмы нет- для инспектора если захочет , надо будет спускать воду, раскручивать.А после вентиля итак видать или без спуска воды можно продемонстрировать.

Сообщение отредактировал инж323 - 15.1.2009, 11:20

[Vitori]

А на этом чертеже кран угловой и не будет перегиба.Ротгайка сразу нормально смотрит- куда надо.
А перегиб- а не помню.Только вот как начнут воронки водосточные сдавать и под залив их с рукава, то сразу как то вот видать проблемы от перегиба( почти не льется или так себе течет).А как рукав наполниться, то менее это выражено.Да и не перегибается он так, когда с водой уже.
А установка шайбы до вентиля, аналогично как и описываемому уже варианту.Одно не совсем удачно- она под водой уже и при малых диаметрах отверстия зарастает и ржавеет( черноту же поставят, не оцинковку), и второе- визуального контроля наличия диафрагмы нет- для инспектора если захочет , надо будет спускать воду, раскручивать.А после вентиля итак видать или без спуска воды можно продемонстрировать.

Шайбу можно поставить латунную, а вот насчет визульного контроля и перегиба... есть повод для размышлений...

Спасибо!

Сообщение отредактировал Vitori - 15.1.2009, 11:51

[Никитос]

Прошу прощения за глупый вопрос....но возникла необходимость установки шайбы. Есть ли норматив на них или ТУ или завод какой то....
Вопщем,просто писАть от фонаря не хочу. "Норма ЦС" выдает всё,кроме нужного((.

[Vict]

Есть ли норматив на них или ТУ или завод какой то....

если условный проход трубы 50 и более мм., вам поможет ГОСТ 26969-86

[Никитос]

Viсt, спасибо. Хоть документ и отменен но хоть что-то.

[Vict]

Viсt, спасибо. Хоть документ и отменен но хоть что-то.

Ну, тады нате действующий ГОСТ 8.586.2-2005

[Никитос]

Угу,этот я сам нашел)))

[tomce]

Может ктота поделитца формулой как расчитать дроссельную шайбу?

[Гость_Boris Blade_*]

Есть прга Drop 5.0 поишите Гуглем, находится должна помочь

[Алексей2]

Расчет диаметра отверстий дроссельных диафрагм вот программка пользуйтесь народ,

Прикрепленные файлы

 elevator.rar ( 44,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 112

 

[Young]

спасибо

[Гость_Владимир Борисович_*]

Вы только про шайбы эксплуатационникам ничего не говорите,а то побьют.Установка шайбы в любой системе говорит о квалификации проектировщика только в негативном аспекте.Для увязки гидравлики есть другие методы.Поставил щайбу -значить расписался в собственной неквалификации.

[Young]

Вы только про шайбы эксплуатационникам ничего не говорите,а то побьют.Установка шайбы в любой системе говорит о квалификации проектировщика только в негативном аспекте.Для увязки гидравлики есть другие методы.Поставил щайбу -значить расписался в собственной неквалификации.

Если требуемый напор для ВПВ скажем 100 метров, как увязать систему так, чтобы у нижнего ПК было нормативное давление не применяя диафрагмы? На 20-ю трубу его повесить?

[Никитос]

Владимир Борисович, что-то вы совсем не в тему своим замечанием. Предложите решение проблемы, описанное Young. Без шайб. Интересно, что Вы сможете предложить.

[Гость_Владимир Борисович_*]

Основная ошибка проектировщиков,особенно молодых, заключается в том,что они рассматривают системы в статическом режиме.Если мы зашайбируем систему,то в статике,в расчете получим необходимый результат,но если включим расход,да еще внескольких точках,то получим резкое падение давления в системе и в точках установки шайб произойдет то же самое.В этом случае Вы не получите расчетного давления применив шайбы. В вашем примере наилучшим выходом является установка стабилизаторов давления,которые при различных расходах поддерживают,стабилизируют, давление в системе в целом и в отдельных точках расхода.

[Никитос]

А теперь прикинем: система ПТ многоэтажки, в нижней точке давление 100 м,а у ПК д.б. макс 45...значит минимум на 6-ти этажах мы вещаем на каждом ответвлении на ПК регулятор....ну пусть 2 если на каждом этаже делать кольцо (за что заказчик за я..... повесит). Теперь возьмите и посчитайте стоимость системы с регуляторами. Даже неинтересно как то...

[Гость_Владимир Борисович_*]

Для решения Вашего вопроса о 100м напоре также есть решение,о нем я ниже скажу.Что касается шайб на системах пожарного водопровода,то они действительно могут быть установлены,но только в крайних случаях и только на пожарном водопроводе и служат они не столько для погашения давления,но и как защита от быстрого опорожнения стояков при пожаре.В своем ответе я имел ввиду и хоз. питьевой водопровод на котором при избыточных напорах необходима установка стабилизаторов давления и стоят они не так дорого как Вам кажется.Диаметр их от15 до 50мм и они муфтовые. В Вашем случае,правда не зная этажности, необходимо зонирования пожарного водопровода с установкой регулятора давления,кольцеванием стояков по вертикали и воэможно водонапорного бака.Избегайте шайб на хоз.питьевом водопроводе.

[Vict]

стабилизаторов давления,

а расскажите пож., поподробнее про "ваши" стабилизаторы.
Кто такие?

ПС. мож вы про регуляторы давления речь ведете?

[Young]

Основная ошибка проектировщиков,особенно молодых, заключается в том,что они рассматривают системы в статическом режиме.

основная ошибка проектировщиков, особенно опытных, заключается в том, что они рассматривают других проектировщиков, особенно молодых, сквозь призму своих юношеских ошибок.

Если мы зашайбируем систему,то в статике,в расчете получим необходимый результат,но если включим расход,да еще внескольких точках,то получим резкое падение давления в системе и в точках установки шайб произойдет то же самое.

Что и требуется. Сбросить давление с 1 МПа до 0,4 МПа, это ли не резкое падение? Тем более, что как правило (для большинства объектов) хватает и 0,2 МПа перед ПК.

В вашем примере наилучшим выходом является установка стабилизаторов давления,которые при различных расходах поддерживают,стабилизируют, давление в системе в целом и в отдельных точках расхода.

Почему наилучшим? Исходя из чего наилучшим? Затрат больше, система усложняется, соответственно падает надежность, а эффект тот же. Будьте добры, объясните молодому проектировщику, в чем выгода регуляторов давления в системе ВПВ перед диафрагмами?

[Vict]

Что и требуется. Сбросить давление с 1 МПа до 0,4 МПа, это ли не резкое падение?

Владимир Борисович имел ввиду, что при расходе вы не будете иметь 0,4 МПа.
Но мне кажется Борисович и здесь чуть напутал, т.к. максимальные ограничения давления приведенны именно для статики.
Я не силен в пожарке, а мож я напутал

[инж323]

Владимир Борисович , видимо имеет в виду глобальный пожар на нескольких этажах,но это не является расчетными условиями для сети ПК.А избыточное давление перед ПК необходимо сбрасывать на момент его использования, т.е. при динамике, при которой работает шайба.
И поставить её стоит после вентиля, но перед ротгайкой(и шайбу видать и не ржавеет зазря)

[Гость_Владимир Борисович_*]

Тогда давайте по порядку.Если напор на вводе в9эт. дом составляет допустим 60метров,то на первом этаже Вы получите на вводе в квартиру те же 60метров,что является избыточным,на 9м этаже получите примерно 30 метров напора.Так вот при открытии крана на первом этаже при умывании Вы израсходуете по счетчику 25 литров воды,а на 9м этаже при той же процедуре израсходуете 10литров.Т.е. при избыточном напоре Вы перерасходуете воду и в приличных кол-вах.В более высоких зданиях при больших напорах будете расходовать еще больше.Чтобы этого избежать в каждой квартире при избыточном напоре необходимо устанавливать стабилизаторы давления,которые представляют из себя стабилизатор конструктивно похожий на вентиль,иногда он и выполняет эту функцию.Стабилизатор давления расчитан на пропуск не более 0,3-0,35л\сек при напоре до него от 6 до100 метров вод. столба.Конструкций стабилизаторов существует несколько,есть сильфонные,есть пружинные,есть с заданым расходом,есть с регулируемым.Используйте на благо людей.

[инж323]

А ввод в квартиру причем?Или это сплошь высотки с квартирным ПК.Но он ф20 и предназначен для совсем других условий ,не как у ПК.

[Vict]

Так вот при открытии крана на первом этаже при умывании Вы израсходуете по счетчику 25 литров воды,а на 9м этаже при той же процедуре израсходуете 10литров.

при условии, что краны открыты на одинаковое сечение...что в жизни не бывает
А вот при пожаре мы имеем всегда одинаковое сечение, соответсвенно балансировать надо давлением, и я думаю что не в динамике(в котраверс посту Инжа), т.к при глобальном пожаре на всех 9 этажах можно посчитать какая получиться статика в трубопроводе до открытия вентилей

Стабилизатор давления расчитан на пропуск не более 0,3-0,35л\сек при напоре до него от 6 до100 метров вод. столба.

А можно все таки ссылочку на такой стабилизатор. Плиз...
"Всю жизнь" ищу подобное, и пока безуспешно

[Young]

Возможно уже я что-то не понимаю, но ведь по номограммам 5 и 6 мы подбираем диафрагмы и по расходу в том числе, а при статике расход что через ПК, что через прибор = 0л/с.

[Игорь]

Самое забавное, что трудно будет найти героев, тушащих пожар на разных этажах от пожарных кранов. Ибо в этой ситуации здание обычно тушат уже снаружи, лафетами. Да и ни один пожарный в России на ПК и не надеется.
Потом - спрыск ствола не 50 мм, а 13-19. То есть нужное количество воды диафрагма сиречь шайба пропустит не напрягаясь. А вот без нее боец со стволом под напором на спрыске метров 50-60, да еще с 19 мм спрыском будет летать по зданию аки шмэл бэзумный.

[Vict]

Возможно...

угу, очень даже как возможно!
Учитывая, шо я счаз в бессрочном отдыхе...- вникните о чем я написал в предыдущем посте, ... и попытайтесь опровергнуть нормативно

ПС. если не ошибаюсь, нормативы вас ограничивают минимальным давлением 5 метров, и 2,5 л\ сек.... а дальше просто "хидравлика"(по м...опыту)