Вентиляция венткамеры, Вентиляция венткамеры для оборудования противодымной защиты Опции

[Гость_Баши_*]

Подскажите, пожалуйста, нужно ли делать вентиляцию в венткамере, в которой расположен вентилятор подпора для противодымной защиты?
Заранее большое спасибо!

[Гость_Баши_*]

Подскажите, пожалуйста, нужно ли делать вентиляцию в венткамере, в которой расположен вентилятор подпора для противодымной защиты?
Заранее большое спасибо!

[Вован (Киев)]

Я бы сделал - естественную

[temka]

согласен с ВОВАНОМ)

[EJIEHA]

Нормативных требований нет. Не делала вентиляцию в/к и замечаний не получала. Но с естественной вентиляцией - мысль здравая.

[Ин.ТГВ]

В СНиПе есть упоминание о необходимости вентиляции венткамеры, где расположены вентиляторы дымоудаления. Пояснений авторы никаких на этот счет не дают. Не выполнять требования СНиП нельзя, но для правильного выполнения необходимо понимать физику задачи. Тут же непонятно 1. каков в этом однозначный конкретный смысл 2. каковы рекомендуемые схемы решения этой задачи. В конце концов что мы решаем - защита двигателя от перегрева, защита ограждающих конструкций или еще чого-то?

[old patriot]

В СНиПе есть упоминание о необходимости вентиляции венткамеры, где расположены вентиляторы дымоудаления.

Интересно было бы узнать, в каком СНиПе?

В последних версиях СНиП 41-01 исчезло требование вентиляции венткамер общеобменной вентиляции, не говоря уже о вентиляции венткамер оборудования, которое, дай бог, ни разу не будет использовано по назначению...
-------
Решение полностью отдано на откуп проектировщику.

Сообщение отредактировал old patriot - 28.12.2008, 14:38

[Ин.ТГВ]

СНиП 41-01-2003:

8.11 Вентиляторы для удаления продуктов горения следует размещать в отдельных помещениях, предусматривая вентиляцию, обеспечивающую при пожаре температуру воздуха, не превышающую 60 °С в теплый период года (параметры Б) или соответствующую техническим данным изготовителей вентиляторов.

Технический смысл?

[EJIEHA]

Вот за это я и люблю этот форум. Проскочила этот пункт. Потому, что в основновном ставим крышники.
Технический смысл вижу в обеспечении нормальной работы оборудования. Надо будет посчитать температуру наружной поверхности вохдуховода с изоляцией. Ин.ТГВ - спасибо

[old patriot]

Для венткамеры приточной ПДВ естественной вытяжки "за глаза" хватит, о чём уже сказали выше.
Для венткамеры вытяжной ПДВ потребуются два режима: в обычное время - естественная вытяжка, при пожаре - механическая вентиляция с ассимиляцией теплопоступлений (лучше принудительный приток наружного воздуха, желательно обдувать двигатель) , так, чтобы температура в помещении была не выше 50...60°С.

СНиП 41-01-2003:
8.11 Вентиляторы для удаления продуктов горения следует размещать в отдельных помещениях, предусматривая вентиляцию, обеспечивающую при пожаре температуру воздуха, не превышающую 60 °С в теплый период года (параметры Б) или соответствующую техническим данным изготовителей вентиляторов.

подтверждает эту мысль.
Требование СНиП сводится к простой формулировке: в обычное время - как считаете нужным, а при пожаре обеспечьте приемлемый "комфорт" в венткамере для оборудования пока идёт эвакуация или ведутся работы по спасению объекта.

Сообщение отредактировал old patriot - 28.12.2008, 18:32

[Ин.ТГВ]

Не связывается.
Бытует мнение, что мы таким образом защищаем вентилятор дымоудаления. Абсурд. Ведь вентилятор сертифицирован на определенное время работы в экстремальном режиме. Т.е. по сертификату вентилятор ДОЛЖЕН отработать это время не зависимо от каких-то внешних условий. В противном случае задачу надо решать путем внесения изменений в конструкцию вентиляторов.
Следовательно, смысл в чем-то другом. Если он вообще есть.

Сообщение отредактировал Ин.ТГВ - 28.12.2008, 19:23

[old patriot]

Вы трактуете гарантированную работу вентилятора в течении определённого времени слишком широко. Гарантия работы подразумевает одновременно создание определённых условий эксплуатации во время рассматриваемой работы.
Например, для вентилятора ВОД можно прочитать следующие требования по эксплуатации:

Прикрепленные файлы

 VOD.JPG ( 100,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 78
 Эксплуатация.JPG ( 89,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 96

 

[EJIEHA]

Условия эксплуатации данных вентиляторов с -45 до +45 град. С(с -10 до +50 град. С в тропическом исполнении). Вот вам и 60 град. С по СНиПу. Никакого абсурда.

Оld patriot уже...

Сообщение отредактировал EJIEHA - 28.12.2008, 19:01

[Ин.ТГВ]

Хм, то есть пункт СНиПа написали под конкретных производителей, под конкретные марки. Вот теперь все стало понятно. Но, пардон ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ СНиП И КОНКРЕТНОЕ ОБОРУДОВАНИЕ???? Сходите ка ради интереса вот сюда: http://www.lada-flakt.ru/Pages/?m=10&id=93

Короче реззюме - все завсит от конкретной марки оборудования и требований его эксплуатации. Т.е. в одном случае вентиляция нужна, а в другом нет. А СНиП ТРЕБУЕТ устройство вентиляции. Нормально...

[Vano]

Короче реззюме - все завсит от конкретной марки оборудования и требований его эксплуатации. Т.е. в одном случае вентиляция нужна, а в другом нет. А СНиП ТРЕБУЕТ устройство вентиляции. Нормально...

60 градусов однако максимум для венткамер противодымной защиты по СНиПу - а сколько по Вашему должно быть- неужели 400 градусов?
А силовые кабели в венткамере?

[old patriot]

Да, даже не в кабелях дело... Это вторично.
Я не стал разжёвывать очевидные понятия, но для тех, "кто в танке"...
Кабель выдержит, вероятно, час-пару часов, даже если в помещении будет 70°.
А вот если для двигателя указана допустимая эксплуатационная температура окружающей среды +45°С, то ясно, что его обмотка перегреется при 60°С окружающей среды, и двигатель выйдет из строя уже через 10 минут вместо обещанных 2 часов.
--------
И на СНИП не надо пенять. Там чётко сказано:

...не превышающую 60 °С в теплый период года (параметры Б) или соответствующую техническим данным изготовителей вентиляторов

[Ин.ТГВ]

60 градусов однако максимум для венткамер противодымной защиты по СНиПу - а сколько по Вашему должно быть- неужели 400 градусов?
А силовые кабели в венткамере?

Я конечно не электрик, но что разве нельзя соотвествующие кабели подобрать, или как то их по особому проложить? Нет это не аргумент...

old patriot! Насчет того что данный пункт вызывает вопросы - это не только мое мнение. Вы можете почитать статьи в том же АВОКе, где есть упоминания про этот пункт и про его неоднозначность. А раз вопросы трактовки возникают - значит пункт ПЛОХО РАЗЖЕВАН. Так что не надо. И вообще я не понимаю, зачем применять на вентиляторах дымоудаления двигатели которые выдерживают 45-60 градусов. По ссылке вы ходили? Там вентилятор забугорного стандарта. Там это норма. А у нас начинают огород городить - не выдерживает двигатель даже 60 градусов, будем его охлаждать воздухом! Вместо того, чтобы решать проблему совсем в другом ключе.

Сообщение отредактировал Ин.ТГВ - 28.12.2008, 20:25

[Vano]

Я конечно не электрик, но что разве нельзя соотвествующие кабели подобрать, или как то их по особому проложить? Нет это не аргумент...

Ага и азотом охлаждать....

[Vano]

Да, даже не в кабелях дело... Это вторично.
Я не стал разжёвывать очевидные понятия, но для тех, "кто в танке"...
Кабель выдержит, вероятно, час-пару часов, даже если в помещении будет 70°.
А вот если для двигателя указана допустимая эксплуатационная температура окружающей среды +45°С, то ясно, что его обмотка перегреется при 60°С окружающей среды, и двигатель выйдет из строя уже через 10 минут вместо обещанных 2 часов.

А как быть с этим производителем http://www.lada-flakt.ru/Pages/? ?
Я посмотрел каталоги осевых вентиляторов дымоудаления - двигатели немецкие и бразильские стоят в потоке - правда про окружающюю среду ничего не сказано (или я не нашел) сертификаты есть, мож и им фиолетово какая температура в венткамере?

[MMM]

По тому же СНИпу требование что бы общеобменная вентиляция отключалась при пожаре, так что ваш вентилятор для камеры ПДВ вполне можно отнести к общеобменным и выключить!! Так что только естественная.

[old patriot]

Ну, в крайности бросаться не будем. В экспертизе не дураки сидят, и поймут, что если вентилятор общеобменный, но используется для обеспечения работоспособности вентиляторов ДУ при пожаре, то на него не распространяется требование безусловного отключения при сигнале о пожаре.
А некоторые вентиляторы ДУ можно эксплуатировать в помещении и без дополнительного принудительного обдува.
Например, тот же ВОД (см. картинку выше) имеет сбоку отверстие, через которое вентилятор засасывает воздух под рубашку вокруг двигателя (внутри корпуса вентилятора) для его охлаждения и локализации от высокотемпературных перемещаемых газов. И если к вентилятору подвести канал достатоного сечения и незначительной длины, соединяющий с наружной средой, то вентилятор вполне может обойтись без организации принудительного притока в венткамеру. Конечно, все эти вопросы лучше обсудить с производителем.

[Vano]

А некоторые вентиляторы ДУ можно эксплуатировать в помещении и без дополнительного принудительного обдува.
Например, тот же ВОД (см. картинку выше) имеет сбоку отверстие, через которое вентилятор засасывает воздух под рубашку вокруг двигателя (внутри корпуса вентилятора) для его охлаждения и локализации от высокотемпературных перемещаемых газов. И если к вентилятору подвести канал достатоного сечения и незначительной длины, соединяющий с наружной средой, то вентилятор вполне может обойтись без организации принудительного притока в венткамеру. Конечно, все эти вопросы лучше обсудить с производителем.

Я не о том - сам заинтересовался -неужели вентиляторы Лады работают в потоке дыма 400 градусов БЕЗ подвода воздуха для охлаждения?
А по поводу СНиПа - общее правло - можно отступить от номы, но при этом надо согласовать отступление с авторами норматива - вряд ли это кому нибудь удалось - игра не стоит свеч- проще вентилировать помещение.

[old patriot]

И моё замечание относилось к высказыванию МММ:

...так что ваш вентилятор для камеры ПДВ вполне можно отнести к общеобменным и выключить!! Так что только естественная.

------------------

Вообще, я согласен с утверждением NovikN в одной из недавних тем в разделе ПДВ форума о том, что проектировщик должен принимать разумные решения. Я тогда ему парировал, что в первую очередь проектировщик должен руководствоваться нормативными документами. Но надо признать, что иногда (как, например, в текущем случае) все же разумность и очевидность должна брать верх над нормативными требованиями. Тем более, когда решение не противоречит в целом поставленной цели, которую преследуют нормативные требования.
Ещё раз обращаю внимание, что в экспертизе работают технически грамотные и адекватные специалисты.

[Ин.ТГВ]

Я не о том - сам заинтересовался -неужели вентиляторы Лады работают в потоке дыма 400 градусов БЕЗ подвода воздуха для охлаждения?

Работают. Это не реклама, хотя я конечно знаю эту фирму. Дело в том, что Лада-Флект - это сп. Соответственно имеют доступ к забугорным технологиям. А за бугром такие системы имеются.

Сообщение отредактировал Ин.ТГВ - 28.12.2008, 21:47

[EJIEHA]

Ах не реклама
Тогда расскажите, пожалуйста, чем они принципиально от везовских ВОДов отличаются?

[old patriot]

Сказки, однако.

Ох, уж, эти сказочники...

Сообщение отредактировал old patriot - 28.12.2008, 22:56

[Ин.ТГВ]

Ах не реклама
Тогда расскажите, пожалуйста, чем они принципиально от везовских ВОДов отличаются?

Не реклама, Елена, не реклама, просто в контексте моего вопроса подходящий пример. Отличие от ВОД - Елена еще раз, пожалуйста прочитайте ссылку, отличий не найти трудно

А по поводу сказочников - господа я с вами спорить не буду, т.к. еще раз повторюсь - я не ставлю перед собой цели прорекламировать данный товар. Но логика то ваша где? Если производитель выходит на рынок с принципиально новым продуктом - на кой ему ляд мозги пудрить? Бабки срубить и свалить? Это не фирма однодневка. А кроме того, если ты с чем то не сталкивался - это не повод для того чтобы это обхаять.

Ну да ладно, черт с ним, с этим вентилятором. Возвращаясь к началу. В СНиПе нет никаких объяснений как делать такую вентиляцию. Т.е. выброс/забор воздуха - с/на улицу или в/из смежные помещения? Ну наверное с/из улицы. Нужна система воздуховодов, они будут пересекать противопожарное ограждение венткамеры - по логике вещей либо ОЗК либо огнестойкое покрытие на воздуховоды. Скорее всего покрытие. Вентиляторы этих систем надо где-то размещать, обеспечить доступ к ним, а если места нет? А если до улицы далеко? Да уж вентилятор дымоудаления золотой получается! Уж лучше тогда стараться такие вентиляторы в помещениях вообще не размещать!

[old patriot]

Если производитель выходит на рынок с принципиально новым продуктом - на кой ему ляд мозги пудрить? Бабки срубить и свалить? Это не фирма однодневка.

А почему бы нет? Что мало таких фирм?
Таких фирм более чем достаточно. Рассчитано на элементарную неинформированность покупателей.

А кроме того, если ты с чем то не сталкивался - это не повод для того чтобы это обхаять.

А никто и не хает. Просто этого не может быть по определению. Не существует "ходовых" материалов по приемлемой цене, способных сохранять длительно расчётные параметры при температуре выше 150°... 200°С. Обычное "разводилово", рассчитанное на недостаточную техническую осведомлённость.
А космические технологии пока ещё в вентиляцию не дошли. Не тот уровень цен.

Сообщение отредактировал old patriot - 29.12.2008, 10:27

[EJIEHA]

Ин.ТГВ
Ну что за страсти с тем, как делать вентиляцию в/к. Надумано. Где будет расположена эта в/к? Ответите на этот вопрос, остальные отпадут.
Так, на всякий случай. В своё время мне было (неофициально) сказано - на удаление дыма осевики не ставь, завернём

[Const82]

Правильно сказали. Надежность работы гарантировать непонятными заграничными технологиями не дело. В осевике при пожаре температура движка будет немного ниже 400 °С. Каким образом обеспечивается надежная работа движка, и подача к нему энергии?

[Ин.ТГВ]

Блин, народ, ну заклевали вы меня с этим вентилятором! Счас сделаю запрос на эту фирму, ответ представлю в этой теме.
Елена, да не в страстях дело. Вот вы Елена, Олд патриот, если вы делали подобные системы вентиляции венткамер, просто на пальцах мне расскажите как вы ее конструировали. Я не говорю о расчете потребного воздуха. И что у вас ее приняли. И я от всех отстану.
Просто я еще хочу сказать о том, что дорого получается - воздуховоды + вентиляторы + обратные клапаны + огнезащита воздуховодов или ОЗК (формально нужно - пересекаем противопожарную перегородку 1-го типа) + работа = дороговато однако.