автоматизированный ИТП в системе теплоснабжения с качественным регулированием отпуска теплоносителя в тепловую сеть Опции

[Гость_KGP123_*]

Современные технические решения, в т.ч. действующий СП, при регулировании потребляемой теплоты предлагают к применению автоматизированные ИТП, использующие количественное регулировании в системе теплоснабжения. Какие схемы ИТП можно использовать при регулировании совмещенных тепловых нагрузкок (отопление и ГВС) в системе централизованного теплоснабжения при температурном графике отпуска теплоносителя, имеющем срезку и излом. Основное условие - при массовом применении схемы должна сохраниться стабильность гидравлического режима тепловых сетей.
Схема для инвестиционной привлекательности должна иметь минимум оборудования.

[Гость_KGP123_*]

Современные технические решения, в т.ч. действующий СП, при регулировании потребляемой теплоты предлагают к применению автоматизированные ИТП, использующие количественное регулировании в системе теплоснабжения. Какие схемы ИТП можно использовать при регулировании совмещенных тепловых нагрузкок (отопление и ГВС) в системе централизованного теплоснабжения при температурном графике отпуска теплоносителя, имеющем срезку и излом. Основное условие - при массовом применении схемы должна сохраниться стабильность гидравлического режима тепловых сетей.
Схема для инвестиционной привлекательности должна иметь минимум оборудования.

[Бойко]

..... Основное условие - при массовом применении схемы должна сохраниться стабильность гидравлического режима тепловых сетей.
Схема для инвестиционной привлекательности должна иметь минимум оборудования.

"стабильность" режима - изначально неверная цель. Отсюда и попытки пломбирования РД и т.д.
Возьмите кусок сети пусть с четырьмя абонентами имеющими нагрузку отопление, ГВС, вентиляция. Постройте пьезометрический график для режимов "день" и "ночь". Убедитесь и знайте, что попытки стабилизации гидравлического режима сети - тупик.
Управлять можно только тем, что меняется.
Как управлять? Вот в чем вопрос. Можно хорошо, а можно плохо.

[Гость_KGP123_*]

"стабильность" режима - изначально неверная цель. Отсюда и попытки пломбирования РД и т.д.
Возьмите кусок сети пусть с четырьмя абонентами имеющими нагрузку отопление, ГВС, вентиляция. Постройте пьезометрический график для режимов "день" и "ночь". Убедитесь и знайте, что попытки стабилизации гидравлического режима сети - тупик.
Управлять можно только тем, что меняется.
Как управлять? Вот в чем вопрос. Можно хорошо, а можно плохо.

Уточняю. Меняется нагрузка ГВС и отопления. Управляем потреблением теплоты для ГВС и отопления при параметрах теплоносителя и напора на вводе обеспечивающим избыток подаваемого тепла. Типичная ситуация в ситеме централизованного теплоснабжения с качественым регулированием отпуска теплоносителя в тепловую сеть, в которой расход постоянен, чем гарантируется стабильность гидравлического режима.
Из практики эксплуатации тепловых сетей известно, что надежность системы теплоснабжения связана со стабильностью гидравлического режима. Переключения в период выполнения ремонтно-профилактических работ приводят к возрастанию количества аварий на тепловых сетях. При количественном регулировании при пятикратном изменении сетевого расхода для реальной системы теплоснабжения, имеющей напор на насосной станции подкачки 80 м, а у ряда конечных потребителей 5-10 м, приведет к увеличению напора на вводах последних в несколько раз. Конечно, предлагаются решения по стабилизации напора на насосных станциях, но при реальной протяженности тепловых сетей более 370 км, повышенной шероховатости, и официально разрешенных удельных расходах 18,7 Гкал/м3, данные мероприятия как мертвому припарка. По этому изначально стабильность гидравлического режима при внедрении схем регулирования потребляемой теплоты, изначально является основной. Имеется ряд схемных решений, обеспечивающий регулирование потребления теплоты для отопления, при сохранении постоянным расход сетевого теплоносителя. Однако, подключение совмещенных нагрузок по таким схемам потребует дополнительного расхода теплоносителя, что не рационально.

[Гость_KGP123_*]

Дополнительно схемы приведены в ж. АВОК №3 стр.64

[Гость_KGP123_*]

Дополнительно схемы приведены в ж. АВОК №3 2005 стр.64

[jota]

При использовании автоматических ИТП найбольшая стабильность гидравлики тепловых сетей наблюдается при независимой схеме подключения систем отопления (через теплообменники). Чисто качественное регулирование при этом точно выдержать не удастся, т.к. ИТП быстрее реагируют на изменение наружной температуры и вносят количественные изменения. Применение в ИТП на вводе регуляторов перепада давления нейтрализуют превышение давления. При этом необходимый перепад давления в первичном контуре ИТП для независимого подключения не превышает 120 кПа (1,2 бар); в зависимом 70 - 100 кПа.
При независимом подключении значительно уменьшается количество циркулируемого термофиката (исключаются все системы отопления, которые имеют независимые контуры циркуляции). Это увеличивает стабильность гидравлики теплосетей, нет необходимости в соблюдении прежнего пъезометрического графика (контуры высотных зданий заполняются насосами в ИТП), значительно уменьшаются потери термофиката при авариях систем отопления.

[Бойко]

При количественном регулировании при пятикратном изменении сетевого расхода для реальной системы теплоснабжения, имеющей напор на насосной станции подкачки 80 м, а у ряда конечных потребителей 5-10 м, приведет к увеличению напора на вводах последних в несколько раз.

Так управляйте! Управляйтте сетевым насосом. Управляйте температурой теплоносителя. Получайте прибыль от оптимизации режимов. В предлагаемом ранее примере попробуйте не стабилизировать, а управлять перепадом не на коллекторах теплоисточника, а:
- у конечного потребителя;
- в середине сети.
Ощутите разницу.
Поиграйте температурой в сети. Массу возможностей дают КРП (контрольно-регулирующие пункты) в сети (Вы их называете подкачивающие станции).
Простые расчеты показывают разницу в разы. Современная техника позволяет забрать эту разницу.
Аварии не от изменения давления, а от технического состояния. Сама тема режимов сети очень широкая, но интересная. Стоит рассматривать по порядку отдельные задачи (гидравлическая устойчивость автоматизированной сети, условия пуска автоматизированной сети, транспортные запаздывания в сети, динамические характеристики и их учет, ограничения абонентов, управление спросом в сети).
А стабилизация-это задача реализуемая, но зачем

Сообщение отредактировал Бойко - 12.1.2009, 13:52

[Гость_KGP123_*]

При использовании автоматических ИТП найбольшая стабильность гидравлики тепловых сетей наблюдается при независимой схеме подключения систем отопления (через теплообменники).

Уважаемый Йота! В предлагаемом вами решении при использовании независимой схемы регулирование осуществляется путем изменения расхода сетевого теплоносителя? Если да, то никакого преимущества (кроме использования в высотных зданиях) в стабильности гидравлики системы теплоснабжения не усматривается.
Предлагаемый регулятор перпада давления стабилизирует перепад только на регулирующем клапане, а не в тепловой сети. Ваши предложения достаточно затратны.

[Гость_KGP123_*]

Так управляйте! Управляйтте сетевым насосом. Управляйте температурой теплоносителя. Получайте прибыль от оптимизации режимов. В предлагаемом ранее примере попробуйте не стабилизировать, а управлять перепадом не на коллекторах теплоисточника, а:
- у конечного потребителя;
- в середине сети.
Ощутите разницу.
Поиграйте температурой в сети. Массу возможностей дают КРП (контрольно-регулирующие пункты) в сети (Вы их называете подкачивающие станции).
Простые расчеты показывают разницу в разы. Современная техника позволяет забрать эту разницу.
Аварии не от изменения давления, а от технического состояния. Сама тема режимов сети очень широкая, но интересная. Стоит рассматривать по порядку отдельные задачи (гидравлическая устойчивость автоматизированной сети, условия пуска автоматизированной сети, транспортные запаздывания в сети, динамические характеристики и их учет, ограничения абонентов, управление спросом в сети).
А стабилизация-это задача реализуемая, но зачем

А во сколько обойдется потербителю Ваше "управляйте" и "поиграйте"? Посчитайте затраты не только на приобретение оборудования (управляемый электропривод на насосы в 320 кВт и напражением 6 кВ одних и током 565 А других), но на последствия, в случае его выхода из строя, а также результат от внедрения данных мероприятий. Конечно, стериотип мышления штука серьезная. Попытка "надеть седло на корову", а именно изменение режима регулирования в действующей системе качественного регулирования и переход на качественно-количественное регулирование в ИТП - причина проблем массового применения существующих схемных решений.

[Бойко]

А во сколько обойдется потербителю Ваше "управляйте" и "поиграйте"? Посчитайте затраты не только на приобретение оборудования (управляемый электропривод на насосы в 320 кВт и напражением 6 кВ одних и током 565 А других), но на последствия, в случае его выхода из строя, а также результат от внедрения данных мероприятий. Конечно, стериотип мышления штука серьезная. Попытка "надеть седло на корову", а именно изменение режима регулирования в действующей системе качественного регулирования и переход на качественно-количественное регулирование в ИТП - причина проблем массового применения существующих схемных решений.

А почему один насос на все режимы? Пусть будет два, три в параллель. А почему точку нижнего излома температуры не поднять? Снижается расход, сухие сети и т.д.
Качественное регулирование это не материальная характеристика сети, а способ управления.
Способы управления сетью с автоматизированными абонентами могут быть разные.
Если Вы ставите целью и задачей стабилизацию гидравлики то управляйте температурой в сети и поддерживайте постоянный расход при переменной тепловой нагрузке (зачем?). Вот это и будет седло.

[Гость_KGP123_*]

Способы управления сетью с автоматизированными абонентами могут быть разные.
Если Вы ставите целью и задачей стабилизацию гидравлики то управляйте температурой в сети и поддерживайте постоянный расход при переменной тепловой нагрузке (зачем?). Вот это и будет седло.

Уважаемый, Бойко! Вернемся к начальной задаче. Необходима схема автоматического регулирования ИТП, которая в процессе работы выполняет регулирование потребления теплоты для нужд ГВС и отопления и не влияет при этом на гидралику тепловой сети. Как я понял, такое решение Вам не ведомо.

[Бойко]

Уважаемый, Бойко! Вернемся к начальной задаче. Необходима схема автоматического регулирования ИТП, которая в процессе работы выполняет регулирование потребления теплоты для нужд ГВС и отопления и не влияет при этом на гидралику тепловой сети. Как я понял, такое решение Вам не ведомо.

Такие схемы описаны в середине прошлого века. Одна из них это последоватное подключение теплообменника ГВС 2 ступени с ограничением расхода на отопление в часы максимума ГВС. Только зачем? Извсны и обсуждены их преимущества и недостатки.

Сообщение отредактировал Бойко - 12.1.2009, 15:25

[allre]

Ув. KGP123 !
После прочтения темы у меня, грешного, сложилось впечатление, что Вы сами не понимаете, что Вам нужно. Вас интересует степень влияния зависимого подключения ИТП на характеристики сети?Вам нужны способы регулирования при независимой схеме подключения, о которой говорил коллега jota? Вам нужен ликбез по теплоснабжению?
Поподробней. пожжжалуйста (С)Шурик

[Гость_KGP123_*]

Такие схемы описаны в середине прошлого века. Одна из них это последоватное подключение теплообменника ГВС 2 ступени с ограничением расхода на отопление в часы максимума ГВС. Только зачем? Извсны и обсуждены их преимущества и недостатки.

Эти схемы мне известны, но они влияют на гидравлику тепловой сети.

[jota]

Уважаемый Йота! В предлагаемом вами решении при использовании независимой схемы регулирование осуществляется путем изменения расхода сетевого теплоносителя? Если да, то никакого преимущества (кроме использования в высотных зданиях) в стабильности гидравлики системы теплоснабжения не усматривается.
Предлагаемый регулятор перпада давления стабилизирует перепад только на регулирующем клапане, а не в тепловой сети. Ваши предложения достаточно затратны.

Я не предлагал своего решения. Я Вам описал способ, который применяется во всех европейских странах. Это в основном качественное регулирование, однако небольшие изменения расхода возможны уже писал из-за чего. Эти расходы нивелируются за счёт неравномерности по времени регулирования ИТП и потребления ГВ. Если Вы думаете, что сетевые насосы будут без регуляторов частоты с функцией поддержания постоянного давления, то планируете технику прошлого века.
Уже писал, что при независимых системах отопления количество циркулирующего термофиката уменьшается примерно в 2-3 раза. Это позволяет выбрать меньшие насосы и уменьшить потери давления на трение в сетях.
Регулятор перепада на вводе в ИТП исключает влияние колебаний давления в сети на работу ИТП и систем отопления, вентиляции и ГВ.
И последнее. Если планируете инвестиции в капитальную реновацию теплового хозяйства, использование затратных технологий хоть и уменьшающих размер инвестиции - неоправданы

[Бойко]

Эти схемы мне известны, но они влияют на гидравлику тепловой сети.

Их влияние на гидравлику сети определяется регулятором расхода. Его точностью, а она у современных велика. Вам будут нужны лабораторные средства измерения для определения отклонений на теплоисточнике.
Самый главный вопрос - зачем? Зачем стабилизировать расход и гонять по сети лишние кубы? Ограничить расходы теплоносителя на ИТП можно и уставками контроллеров. Об этом забывают в сетях. Важно не стабилизировать расход, а выполнять условие Кvs насоса>суммы Кvs клапанов абанентов.

[jota]

Кvs насоса>суммы Кvs клапанов абанентов.

Эк, Вас занесло.....

[Гость_KGP123_*]

Уважаемые специалисты! К сожалению, Вы отклонились от основного вопроса - ниличие схемы автоматизированного ИТП, удовлетворяющего первоначальным условиям. Результат обсуждения будет более ценен, когда будут сравниваться две схемы, одна из которых - использует качественно-количественное регулирование, а другая - качественное. Типичные для нашего города исходные данные схем : напор на вводе -10м; т/график 130/70 со срезкой 105 оС; с точкой излома при 0оС 70оС; давление в обратке достаточное для заливки СО; здания не выше 9 этаж; расчетная температура -28оС; максимальная отопительная нагрузка 300 Мкал/ч; макс нагрузка ГВС - 100 Мкал/ч. т/график СО 95/70; система теплоснабжения от ТЭЦ, закрытая с качественным регулированием отпуска теплоносителя. В схеме не обязательно указывать КИП и теплосчетчики.

[Бойко]

Эк, Вас занесло.....

Поясню. Это условие родилось из-за возможности гидравлического развала автоматизированной сети при снижении температуры в подающей линии. Если не так то при снижении температуры в подающей клапаны абонентов открываются и с момента и точки сети, где сумма Kvs клапанов = производитльности сетевого насоса, наступает лавинообразный процесс развала (вода дальше течь нехочет). Это в общем случае. На самом деле раньше.
Нашел в КП куски примеров расчета автоматизированной сети. Позволит более предметно. Уж больно тема интересная.
 Пример_гидравл.__режим_автоматизированных_сети.doc ( 320 килобайт ) Кол-во скачиваний: 343


Сообщение отредактировал Бойко - 13.1.2009, 12:09

[Гость_KGP123_*]

Поясню. Это условие родилось из-за возможности гидравлического развала автоматизированной сети при снижении температуры в подающей линии. Если не так то при снижении температуры в подающей клапаны абонентов открываются и с момента и точки сети, где сумма Kvs клапанов = производитльности сетевого насоса, наступает лавинообразный процесс развала (вода дальше течь нехочет). Это в общем случае. На самом деле раньше.

Обычно, при проектировании схем ИТП для регулирования потребления теплоты К vs регулирующего клапана выбирается из условия максимального расхода сетевого теплоносителя, необходимого для покрытия максимальной тепловой нагрузки. Максимальный расход на открытом клапане устанавливается, например балансировочным капаном. Таким образом, правилино налаженная схема, при стабильном напоре на вводе не может потребить больше установленного максимального расхода сетевого теплоносителя при любых температурх в подающем трубопроводе.

[Гость_KGP123_*]

Способы управления сетью с автоматизированными абонентами могут быть разные.
Если Вы ставите целью и задачей стабилизацию гидравлики то управляйте температурой в сети и поддерживайте постоянный расход при переменной тепловой нагрузке (зачем?).

Нет смысла изменять существующий способ управления (качественное регулирование) сетью с автоматизированными абонентами, т.к. это очень дорогое удовольствие, да и надежность теплоснабжения будет снижаться. Без применения дополнительных аппаратных средств схема(ж. АВОК №3 2005) позволит сохранить постоянный расход в тепловой сети при регулировке потребляемой теплоты в ИТП для одной тепловой нагрузки.

[jota]

Не вижу предмета спора. В ИТП на подаче ставяться балансовые вентиля, выставляется проектный расход при полностью открытом управляющем клапане и выставленном регуляторе перепада даления. После этого балансовый вентиль фиксируется и пломбируется инспекцией.
Применение по предложению Бойко простых элеваторных узлов, расчитанных на срезку даст перерасход тепла (перетоп) на нижней части характеристики. Если же его настроить на среднюю точку, то на низких температурах будет холодно. Это заставит потребителей увеличивать приборы, что опять вызовет перетоп. Элеваторные узлы дают фиксированный перепад давления поэтому балансировка систем отопления достаточно сложная процедура и часто не выполняется. Это вызывает неравномерное распределение теплоносителя со всеми последствиями.
Тепловая сеть с фиксированным дебетом может иметь место, если на конечной точке трассы делать перепуск через клапан до себя. Но это вызовет увеличение температуры обратки. Одним словом без регулировки производительности сетевых насосов вам не обойтись и никто сейчас по-другому не делает.

[Бойко]

".....Применение по предложению Бойко простых элеваторных узлов" Да кто предлагал? В примере приведены проблемы при поэтапной автоматизации сети.

[Гость_KGP123_*]

Не вижу предмета спора.
Тепловая сеть с фиксированным дебетом может иметь место, если на конечной точке трассы делать перепуск через клапан до себя. Но это вызовет увеличение температуры обратки. Одним словом без регулировки производительности сетевых насосов вам не обойтись и никто сейчас по-другому не делает.

Тепловая сеть с фиксированным дебетом если... ? Можно подробнее и с отношением к теме.

[jota]

Тепловая сеть с фиксированным дебетом если... ? Можно подробнее и с отношением к теме.

Это не ко мне - идея автора темы. На практике не применяется - слишком невыгодна, хотя технически возможна. Об этом и написал.

[Гость_KGP123_*]

На практике не применяется - слишком невыгодна, хотя технически возможна.

Не могли бы обосновать в сравнении, только не идею, а технические решения.

[jota]

Не могли бы обосновать в сравнении, только не идею, а технические решения.

Почему Вы ждёте, что я буду обосновывать дурацкие решения?
Я сказал, что технически это можно сделать элементарно, но никто этого не делает потому что глупость!

[Гость_KGP123_*]

Я не предлагал своего решения. Я Вам описал способ, который применяется во всех европейских странах. Это в основном качественное регулирование, однако небольшие изменения расхода возможны уже писал из-за чего. Эти расходы нивелируются за счёт неравномерности по времени регулирования ИТП и потребления ГВ. Если Вы думаете, что сетевые насосы будут без регуляторов частоты с функцией поддержания постоянного давления, то планируете технику прошлого века.

Я сожалею, что в обсуждении участвует специалист, не имеющий своего решения, и предлагающий бесперспективные решения. Ваша ошибка, а возможно умысел, в том что малоприменимые в Российских условиях европейсткие решения, Вы выдаете как единственно правильные. Климатические зоны России и Скандинавии значительно отличаются, поэтому существующие СЦТ также отличаются. На обсуждение мной предложено техническое решение, отличное от европейсткого. Поскольку позволяет сократить непроизводительные расходы теплоты, на отопление и ГВС с минимальным воздействием на существующую СЦТ и самое главное с минимальными затратами. Я не пытаюсь Вам навязать свое мнение или настоять на изменение Вашего. Но в сделанных Вами выводах нет конкретных обоснований.

[инж323]

Автор, может и участвует специалист в обсуждении по разным причинам.Только вот- "обсуждении участвует специалист, не имеющий своего решения, и предлагающий бесперспективные решения." поясните.Так не имеющий или предлагающий?
А все что вы уже успели написать весьма подробно описано Братенковым Владимиром Николаевичем в 1980(82) году в учебнике "Теплоснабжение".Вообще даже неловко об этом и писать, поскольку это для ВУЗов учебник, для ТГВшников.Но вы видимо от энергетиков пришли в теплоснабжение.
Главная проблема- обеспечение комфортный условий в жилье(или не жилье) и постоянное(тут с оговорками) обеспечение необходимого ГВС.А вы подаете проблему с другой стороны.Как нам удобней экономить, и как им всем прогнуться под удобство нам и незатратность нашу.

[Гость_KGP123_*]

Главная проблема- обеспечение комфортный условий в жилье(или не жилье) и постоянное(тут с оговорками) обеспечение необходимого ГВС.А вы подаете проблему с другой стороны.Как нам удобней экономить, и как им всем прогнуться под удобство нам и незатратность нашу.

Именно так. Обеспечение комфортных условий в жилье: необходимая температура в жилых помещениях и ГВС. Создать эти условия с минимальными заратами. А затратность наша да будет вознаграждена по результам работы нашей.

Главная проблема- обеспечение комфортный условий в жилье(или не жилье) и постоянное(тут с оговорками) обеспечение необходимого ГВС.А вы подаете проблему с другой стороны.Как нам удобней экономить, и как им всем прогнуться под удобство нам и незатратность нашу.

Именно так. Обеспечение комфортных условий в жилье: необходимая температура в жилых помещениях и ГВС. Создать эти условия с минимальными затратами. А затратность наша да будет вознаграждена по результам работы нашей.

[Гость_KGP123_*]

Почему Вы ждёте, что я буду обосновывать дурацкие решения?
Я сказал, что технически это можно сделать элементарно, но никто этого не делает потому что глупость!

Понял, что Вы не в теме. Извините. Только вот за всех не надо...

[jota]

Понял, что Вы не в теме. Извините. Только вот за всех не надо...

Лично для Вас, если Вы в теме.
Постоянный расход в циркуляционном контуре ТС можно установить только перепуском подачи в обратку. Т.е. использовать такой же принцип как у контура холодильной станции.
Для этого, на секционированных участках сети можно ставить перепускные клапана "до себя". При уменьшении расходов через абоненты, давление в сети возрастает и клапана перепускают излишек в обратку поддерживая постоянный дебет.
Такое делать ещё ни одному нормальному теплотехнику в голову придти не может - об этом я и писал. Это для Вас, если Вы ещё в теме..

[Гость_KGP123_*]

Лично для Вас, если Вы в теме.
Постоянный расход в циркуляционном контуре ТС можно установить только перепуском подачи в обратку. Т.е. использовать такой же принцип как у контура холодильной станции.
Для этого, на секционированных участках сети можно ставить перепускные клапана "до себя". При уменьшении расходов через абоненты, давление в сети возрастает и клапана перепускают излишек в обратку поддерживая постоянный дебет.
Такое делать ещё ни одному нормальному теплотехнику в голову придти не может - об этом я и писал. Это для Вас, если Вы ещё в теме..

А Вы говорили, что не предлагали решения. Наконец-то понял, в чем наше не понимание. Такое действительно в голову не приходило. Но я говорю совершенно о другом. Для регулирования теплопотребления конкретно совмещенных (отопление и ГВС) тепловых нагрузок в первичном контуре ИТП используется трехходовой регулирующий клапан отпления, который лишний для отопления теплоноситель направляет для подограве воды в ГВС. При этом количество теплоносителя, поступающего на ввод, остается постоянным при изменении тепловых нагрузок и избытке отпускаемой теплоисточником теплоты. Применение такого регулирования сохранит постоянным расход теплоносителя в сетевом контуре. При этом применение такой схемы хоть в одном тепловом пункте, хоть в 100% их в СЦТ не изменит гидравлический режим в тепловой сети. Не потребуется установка регуляторов перепада давления в ИТП и регулируемого электропривода на мощных насосных станциях подкачки в тепловой сети. А самое главное - болезненный переход на количественное регулирование.

[jota]

KGP123
Вы предлагаете регулировку с приоритетом подготовки ГВ. Но это путь очень скользкий, поскольку дестабилизируется давление на системах отопления. Если на системах отопления будут автономные циркуляционные насосы - это ещё пол-беды. Беда будет в переходной период весна-осень, когда нельзя снижать температуру термофиката ниже 70*, а в домах массово закрываются термостатные вентили или регуляторы в ИТП - постоянный расход сетевых насосов не получится

[инж323]

Для регулирования теплопотребления конкретно совмещенных ..

Откройте все же тот учебник.

[jota]

Для регулирования теплопотребления конкретно совмещенных (отопление и ГВС) тепловых нагрузок в первичном контуре ИТП используется трехходовой регулирующий клапан отпления, который лишний для отопления теплоноситель направляет для подограве воды в ГВС.

А если ГВС не нужно греть в этот момент? Или малая потребность в ГВ?,-например, ночью......
Может приведёте пример внедрённой хоть где-нибудь системы по Вашему принципу?
Или это Ваше ноу хау?
Я бы ещё понял, если организовывать аккумуляционные ёмкости в каждом ИТП для сглаживания неравномерности, но это будет значительно более затратный метод чем приобретение частотных регуляторов на насосы...

[Гость_KGP123_*]

А если ГВС не нужно греть в этот момент? Или малая потребность в ГВ?,-например, ночью......
Может приведёте пример внедрённой хоть где-нибудь системы по Вашему принципу?
Или это Ваше ноу хау?
Я бы ещё понял, если организовывать аккумуляционные ёмкости в каждом ИТП для сглаживания неравномерности, но это будет значительно более затратный метод чем приобретение частотных регуляторов на насосы...

А что Вас смущает работоспособность схемы? Баки аккумуляторы используют на западе, для сглаживания суточного влияния изменения нагрузок на гидравлику сети при использовании количественного регулирования в СЦТ. Для повышения устойчивости работы системы регулирования теплопотребления необходим регулятор перепада давления. И вы серьезно заблуждаетесь, что регулятор предназначен для использования только компенсации избыточного напора на вводе. Но самая главная Ваша ошибка- отстаивание позиции необоснованнованного переноса западного принципа регулирования (количественного) в Россию в которой иные диапазоны изменение температур наружного воздуха в отопительном периоде и далеко неклассические температурные графики . Нанесите на реальный температурный график диапазоны изменения температур нар. возд. на "западе" и, например, во Владимире. Возможно Ваши глаза откроются. Если на "западе" это работа теплоисточника при постоянной температуре отпускаемого теплоносителя в точке излома. Ее, например в Дании, поднимают до 85оС, то Вы верно думаете, что в России ее удасться сделать на уровне 105оС. Вот и приведите хоть один пример массового внедрения количественного регулирования в СЦТ с расчетной температурой наружного не -5оС, а -28оС, где установлены частотные регуляторы на сетевые насосы и затраты населения на все это безобразие.

[Гость_KGP123_*]

KGP123
Вы предлагаете регулировку с приоритетом подготовки ГВ. Но это путь очень скользкий, поскольку дестабилизируется давление на системах отопления. Если на системах отопления будут автономные циркуляционные насосы - это ещё пол-беды. Беда будет в переходной период весна-осень, когда нельзя снижать температуру термофиката ниже 70*, а в домах массово закрываются термостатные вентили или регуляторы в ИТП - постоянный расход сетевых насосов не получится

Откуда такие выводы? Я предлагаю схему регулирования теплопотребления совмещенных нагрузок отопления и ГВС. Регулируя теплопотребление на отопление, избыток теплоносителя направляется на водоподогреватель для подогрева воды в ГВС. При этом в системе отопления организавано качественное регулирование в зависимости от Тн.в. На отопительных приборах трехходовые регулирующие клапаны. Насос с регулируемым приводом. Все компоненты СО обеспечивают неизменность гидравлики как в СО, так и на вводе при работе регуляторов. Еще раз советую разобраться с работой предложенной мной схемы ИТП.

[Wiz]

Еще раз советую разобраться с работой предложенной мной схемы ИТП.

Вы бы схемку в акаде набросали бы, тогда был бы смысл что-то разбирать, а то все слова да слова.....

[Гость_KGP123_*]

Вы бы схемку в акаде набросали бы, тогда был бы смысл что-то разбирать, а то все слова да слова.....

Схема размещена на http://www.rosteplo.ru/forum.php?id=8&id2=2795 там же и ее обсуждение

[Wiz]

Спасибо, посмотрел.
Мое мнение схема пока что не выдерживает основной критики (превышение обратки и срезка графика), согласно сегодняшним условиям ее внедрения в существующую систему ЦТ.
Те начальные условия, которые вы привели тоже взяты с потолка или же скорее исключение из правил. В многоквартирном жилье нагрузка на отопление никогда не превышает нагрузки на ГВС. Обычно ГВС больше не менее чем в два раза.
Система отопления у вас судя по схеме зависимая. А в нынешних реалиях это скорее минус чем плюс. Ближайший к источнику абонент может быть задавлен избыточным давлением. Так что опять выплывает приславутый регулятор перепада даже у вас.
Обозначения на схеме также не корректны (Т3, Т4 - обычно обозначается ГВС, а не отопление).

[Гость_KGP123_*]

Спасибо, посмотрел.
Мое мнение схема пока что не выдерживает основной критики (превышение обратки и срезка графика), согласно сегодняшним условиям ее внедрения в существующую систему ЦТ.
В г. Владимире: срезка т/графика инициирована ЭСО в своих интересах и согласована с ОМС - факт. Официально в тепловых сетях при графике 130/70 со срекой 105оС ЭСО допустим уд.расход 18,7м3/Гкал. В таких условиях отпуска тепла, как Вы думаете, какая факт. обратка в т/сети без регулирования и какой будет при регулировании теплопотребления? Среднесуточное значение обратки при исходных нагрузках (указаны для расчета схемы) отличаются не более, чем на 3оС. При Тн.в. -28оС обратка в схеме ниже фактически существующей. А при Тн.в. + 8оС несколько выше из-за возврата теплоты обратно.
Сравнивая наргузку ГВС и отопения Вы очевидно имели ввиду их значения при Тн.в. более 8оС- да это так. Но в исходных использованы их максимальные значения для расчета расходов необходимых для обеспечения покрытия как максимальных, так и минимальных значений.

[Wiz]

Что-то как-то мудрено вы ответили...
Есть схема...
Есть ваши исходные данные, с которыми я не согласен априори, наоборот было бы реалистичнее.

На основании исходных данных:
Qомакс =325 Мкал/ч
Qhмакс=85 Мкал/ч

При отсутствии водоразбора на ГВС, вся вода+"лишняя" отопления для его подогрева уйдет в сеть и будете греть теплотрассой землю и выращивать подснежники в мороз. Спрашивается кто за это будет платить, вот вопрос.

[Гость_KGP123_*]

Что-то как-то мудрено вы ответили...
Есть схема...
Есть ваши исходные данные, с которыми я не согласен априори, наоборот было бы реалистичнее.

При отсутствии водоразбора на ГВС, вся вода+"лишняя" отопления для его подогрева уйдет в сеть и будете греть теплотрассой землю и выращивать подснежники в мороз. Спрашивается кто за это будет платить, вот вопрос.

Согласны Вы или нет, а такие исходные данные имеют место быть. Вы когда-нибудь видели договор на теплоснабжение типового жилого дома с совмещенными тепловыми нагрузками: отопление и ГВС?
Да, излишки отпущенного теплоисточником тепла не будут греть улицу через открытые форточки, а вернутся низкопотенциальным теплом, которое может быть производительно использовано, например, в системах отопления, использующих этот потенциал, либо для совмещенной системы теплоснабжения. А "выращивать подснежники в мороз" может тоже прибыльное дело? Кто платить за это будет, тот и напряжет мозги, но однозначно, что это должен быть не потребитель, который потребил необходимое ему количество теплоты и оплатил его. По какому праву ему навязывают избыток тепла, который он должен оплатить? Но вопрос не в необходимости регулирования, как такового, а в способе. О недостатках количественного регулирования применительно к Российским условиям и к фактическим режимам отпуска тепла (пониженные т/графики с изломом и срезкой) известно широко. Принцип регулирования, заложенный в предложенной схеме ИТП, это качественное регулирование лишен недостатков, присущих известным схемам ИТП. Кажущийся недостаток - повышенный потенциал возвращаемого теплоносителя, позволяет определить пути повышения эффективности системы телпоснабжения в условиях избытка отпуска тепла.

[Wiz]

По какому праву ему навязывают избыток тепла,

О каком избытке речь ? При сущ. схемах регулирования ИТП избытка быть не должно. сколько отведено, столько и съедается, балгодаря тем же регулятору перепада на вводе и рег. клапапам у ТО. Счетчики же не даром на вводе ставяться.
А у вас по схеме при постоянном расходе, потребитель как раз и оплатит то тепло, которое вы смелой рукой руководителя подогрели землю. И спрашивается где же будет переплата ???

[Гость_KGP123_*]

О каком избытке речь ? При сущ. схемах регулирования ИТП избытка быть не должно. сколько отведено, столько и съедается, балгодаря тем же регулятору перепада на вводе и рег. клапапам у ТО. Счетчики же не даром на вводе ставяться.
А у вас по схеме при постоянном расходе, потребитель как раз и оплатит то тепло, которое вы смелой рукой руководителя подогрели землю. И спрашивается где же будет переплата ???

Уважаемый, Wiz. Повольте напомнить, что идет обсуждение схемы ИТП, которая регулирует теплопотребление. Регулирование теплопотребления в ИТП возможно только в случае избытка его отпуска от теплоисточника. Посмотрите еще раз описание схемы на сайте, где размещена схема.
Даже при постоянном расходе на ввод потребитель оплатит только то тепло, которое он использовал для отопления и подогрева воды. И при этом никакой переплаты. А постоянный расход в сети, который останентся неизменным при регулировании, обеспечит стабилность напора на вводе, что снимет необходимость установки регулятора перепада давлений в схеме ИТП.

[инж323]

Не стоит разрывать систему на части.Она взаимосвязана во всех своих частях- Источник, сети и абоненты.Кафтан тришкин.Вы хотите переложить головную боль на источник.Им зачем эти перепуски в обратку и соответственно повышение Т2?
Зря учебник тот не открывали.Очень зря.

[Гость_KGP123_*]

Не стоит разрывать систему на части.Она взаимосвязана во всех своих частях- Источник, сети и абоненты.Кафтан тришкин.Вы хотите переложить головную боль на источник.Им зачем эти перепуски в обратку и соответственно повышение Т2?
Зря учебник тот не открывали.Очень зря.

Не могу Вас понять, о каком разрыве системы на части говорите? Где говорится об отсутствии взаимосвязи? О каких перепусках Вы говорите? Почитайте работу схемы. А повышение в обратке вызвано избытком отпуска тепла в т/сеть. О какой головной боли Вы говорите? В действующей (в г. Владимире) закрытой СЦТ с зависимым присоениением СО через гидроэлеваторы в ИТП и последовательным подключением 1 и 2-й ступеней водоподогревателя, с температурным графиком со срезкой и изломом ЭСО такой вопрос не задает, хотя обратка в т/сети превышает на 10-18 оС установленное т/графиком значение. А дело в том, что в сеть подается избыток тепла, из-за того, что расход теплоносителя в сети да и сам т/график весьма далеки от теории, изложенной в учебнике.

[Гость_KGP123_*]

Зря учебник тот не открывали.Очень зря.

Прошу сбросить страницу из указанного учебника, подтверждающего по существу Ваши выводы. А то 375 стр. скачивать - жаль времени.

[инж323]

Нда.
Это на четвертом курсе сдают на экзамене по "Теплоснабжению" в рамках курса для ТГВ.
Практический бардак может отличатся от той изложеной "теории", только вот вся теория эта подтверждается и основана на практике другого города и не одного.
А то, что ТСО не жалуется- это что , показатель?Вы б хоть , если спецом себя чуствуете, указали б - что за источник, какова схема выработки тепла.
А товсе больше и больше похоже на наработку псевдо нового для дипломной работы, но так что б недостатки оказывались "за рамками проведенной работы".

[Гость_KGP123_*]

Нда.
Это на четвертом курсе сдают на экзамене по "Теплоснабжению" в рамках курса для ТГВ.
Практический бардак может отличатся от той изложеной "теории", только вот вся теория эта подтверждается и основана на практике другого города и не одного.
А то, что ТСО не жалуется- это что , показатель?Вы б хоть , если спецом себя чуствуете, указали б - что за источник, какова схема выработки тепла.
А товсе больше и больше похоже на наработку псевдо нового для дипломной работы, но так что б недостатки оказывались "за рамками проведенной работы".

А Вы немогли бы поближе к рассматриваемому вопросу, а то похоже Вас на лирику потянуло, да на школьную программу. Примените изученную Вами теорию к решению практической проблемы. А то как раньше - "мы советами живем потому, что в стране советов живем. К сожалению, Вы не обосновали ни одного возражения, одни реплики.

[инж323]

А Вы немогли бы поближе к рассматриваемому вопросу

Да куда уж ближе?!
Но у вас это не отзывается пониманием -о чем речь.Чего ж обсуждать тогда?

[Гость_KGP123_*]

Ув. KGP123 !
После прочтения темы у меня, грешного, сложилось впечатление, что Вы сами не понимаете, что Вам нужно. Вас интересует степень влияния зависимого подключения ИТП на характеристики сети?Вам нужны способы регулирования при независимой схеме подключения, о которой говорил коллега jota? Вам нужен ликбез по теплоснабжению?
Поподробней. пожжжалуйста (С)Шурик

Мне нужно, что бы довести до Вас грешных, отрицательную сторону практического применения АИТП, использующих количественное регулирование теплопотребления, в СЦТ с качественным регулированием. При этом не Важно, зависимое или независимое это присоединение к тепловой сети. Позиция jota известна, но она применима только для СЦТ с количественным регулированием на теплоисточнике и абсолютно бесперспективна для СЦТ с качественным регулирование, которых в России подавляющее большинство. Ему абсолютно наплевать, что после установки определенного количества АИТП, использующих количественное регулирование в таких системах, ЭСО вполне обоснованно запретит их использование из-за снижения надежности работы СЦТ, вызванное работой регуляторов. В этом и суть негатива применения Западных схемных решений в России, имеющей другую климатическую зону. Значительное преобладание отопительных нагрузок на нагрузками ГВС - вот что определяет регулироваине В СЦТ. А насчет ликбеза, вспоминаю слова профессора, когда ему указали на ошибку в формуле, "Мы с Вами мыслим разными категориями". Думаю Ваше любопытство, Шурик, удовлетворил?

[Гость_KGP123_*]

Их влияние на гидравлику сети определяется регулятором расхода.
Самый главный вопрос - зачем? Зачем стабилизировать расход и гонять по сети лишние кубы? Ограничить расходы теплоносителя на ИТП можно и уставками контроллеров. Об этом забывают в сетях. Важно не стабилизировать расход, а выполнять условие Кvs насоса>суммы Кvs клапанов абанентов.

А как иначе, куда девать лишнее тепло, поступившее потребителю предлагаю вернуть обратно без ущерба гидравлике в тепловой сети. А лишнее тепло, появляющееся в тепловой сети, можно использовать другими потребителями, имеющими СО с низкотемпературными отопительными графиками. При этом без увеличения мощностей можно покрыть дополнительную потребность в тепле и увеличить при этом эффективность выработки электроэнергии на теплопотреблении, а существующие решения этого сделать не позволят и более того нанесут существенный вред, СЦТ.
А насчет контроллера. Советую посчитать работу известных схем в различных режимах реулирования и попробуйте ограничить минимум расхода..., куда девать лишнее тепло, если только через форточку?

[jota]

Позиция jota известна,

Все системы ТС с качественно-количественным регулированием - были, есть и будут. (поскольку есть подогрев бытовой ГВ, неравномерный по времени) Перевод систем с элеваторных узлов на регулируемые нигде ещё не посадили тепловые сети.
"Мы с Вами мыслим разными категориями" - это Вы верно заметили - Ваши категории не согласуются с моими знаниями и опытом.

[Гость_KGP123_*]

"В примере приведены проблемы при поэтапной автоматизации сети.

"Автомацизация сети" Я так полагаю, после широкого внедрения АИТП с качественным регулированием теплопотребления? Прикиньте расходы. За чей счет. Если за счет ЭСО, то при ограничении раста тарифа ее финансирование ограничено, да и вчем ее выгода? Мало того, что отпустят меньше, а следовательно и прибыль меньше, а тут еще и доп. расходы. НЕТ проще запретить регулирование, как причину гидравлической неустойчивости СЦТ, и снижения ее надежности из-за возросшего количества аварий. Вот Вам и автоматизация. Даже если допустить, что какой-то чудак это все реализует. В случае серьезного отказа в автоматике, последствия ввиде серьезной аварий на тепловой сети, да при -30оС на улице. Но ядумаю, что люди не дураки, жаль только напрасно потреченных денег и потерянных надежд, кто клюныл на недешевую "западную пустышку".

[Гость_KGP123_*]

А то, что ТСО не жалуется- это что , показатель?Вы б хоть , если спецом себя чуствуете, указали б - что за источник, какова схема выработки тепла.

Прошу извинения, что пропустил вопрос. ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ интересующая Вас информация. Располагаемая тепловая мощность Владимирского филиала ОАО "ТГК-6" в горячей воде составляет: 728 (Влад. ТЭЦ). Отопление 565 Гкал/ч, ГВС 107 Гкал/ч и вентиляция. Расход теплоносителя плановый 11200 м3/ч. Температурный график эксплуатационный 130/70 оС со срезкой на 105оС и изломом 70оС.
Вы также ссылались на массовое применение количественного регулирования теплопотребления. Не могли бы сообщить о таких примерах в России с указанием % от всех потребителей, присоединенных к одной СЦТ.

[Гость_KGP123_*]

Современные технические решения, в т.ч. действующий СП, при регулировании потребляемой теплоты предлагают к применению автоматизированные ИТП, использующие количественное регулировании в системе теплоснабжения. Какие схемы ИТП можно использовать при регулировании совмещенных тепловых нагрузкок (отопление и ГВС) в системе централизованного теплоснабжения при температурном графике отпуска теплоносителя, имеющем срезку и излом. Основное условие - при массовом применении схемы должна сохраниться стабильность гидравлического режима тепловых сетей.
Схема для инвестиционной привлекательности должна иметь минимум оборудования.

Схема размещена на http://www.rosteplo.ru/forum.php?id=8&id2=2795 там же и ее обсуждение

[Гость_KGP123_*]

Нашел в КП куски примеров расчета автоматизированной сети. Позволит более предметно. Уж больно тема интересная.
 Пример_гидравл.__режим_автоматизированных_сети.doc ( 320 килобайт ) Кол-во скачиваний: 343

Уважаемый Бойко, прочитал Ваш пример и расчитал изменение гидравлики, используя результаты изменения расходов, получил картинку изменения пьезометрического графика участка тепловой сети в г Владимире. Несмотря на применение квазистабилизации напоров в различных участках тепловой сети, изменние гидравлики при количественном регулировании существенное и зависимое присоединение потребителей к тепловой сети под большим сомнением.
И еще, на что хочу обратить Ваше внимание. Расчитал изменение снижения температуры теплоносителя в подающем трубопроводе на вводе конеченого потребителя за счет реальных теплопотерь и пятикратном уменьшении расхода теплоносителя. Получилось снижение на 10оС от температурного графика, А ЭТО УЖЕ СЕРЬЕЗНО. А Вы говорите зачем гонять одинаковый расход в теплосети. Так вот на деньги, необходимые для преодоления проблем в СЦТ, возникающих при количественном регулировании, можно гонять теплоноситель 90 лет и без указанных проблем.

[Wiz]

тов. KGP123, чего зря воздух сотрясать, мы здесь не академики а практики, какие схемы приемлют на верху теми и пользуемся
взяли бы да спроектировали и согласовали в органах надзора хотя бы один ТП согласно вашим идеям, тогда и был бы смысл обсуждать за и против ваших решений. А навязывать тут правильность только вашей позиции без подкрепленных решений не есть верный подход к делу.

[Гость_KGP123_*]

тов. KGP123, чего зря воздух сотрясать, мы здесь не академики а практики, какие схемы приемлют на верху теми и пользуемся
взяли бы да спроектировали и согласовали в органах надзора хотя бы один ТП согласно вашим идеям, тогда и был бы смысл обсуждать за и против ваших решений. А навязывать тут правильность только вашей позиции без подкрепленных решений не есть верный подход к делу.

Для справки опыт внедрения современных ИТП достаточно большой. Являясь руководителем проекта от администрации города по Программе передачи ведомственного жилищного фонда, предусматривающей модернизацию СО и ИТП и финасируемой за счет кредита ВБРР, имею вполне реальные результаты, как положительные, так и отрицательные. Анализ результатов количественного регулирования определил цели и задачи эффективного решения проблем энергосбережения. Барьеры на пути решения указанных проблем действительно существуют. Новое техническое решение в регулировании теплопотребления реализовано рассматриваемой на форуме схеме ИТП. Работоспособность схемы и параметры в реальных режимах изменения нагрузок рассчитаны с помощью электронной модели.
Практическое примение того или иного решения определит выбор оптимального варианта, основанного на технико-экономическом обосновании. И не думайте, что последнее слово за ЭСО.
Моя позиция в обсуждении темы, показать крайнюю ограниченность практического использования количественного регулирования теплопотребления в действующей СЦТ с качественным регулированием из-за существенных отрициательных последсвий его воздействия на теплоснабжение и колоссальная затратность практичекой реализации комплекса мероприятий направленных на надежное функционирование модернизированной СЦТ. А предложенная схема ИТП, как вариант решения имеющий одинаковый результат, но на порядок проще, дешевле и надежнее.

[Гость_KGP123_*]

И еще на что хотельсь обратить внимание. Изменение пьезометрического графика тепловых сетей, вызванное работой схем ИТП, использующих количественное регулирование, не позволит правильно выбрать схему ИТП и рассчитать и выбрать оборудование поскольку ЭСО выдаст данные для проектирования статического режима тепловых сетей, так как других у нее не имеется и рассчитать не представляется возможным.
При этом конечно вся ответственность опять-таки ляжет на плечи заказчика, который вряд ли можеи ее решить.

И еще на что хотельсь обратить внимание. Изменение пьезометрического графика тепловых сетей, вызванное работой схем ИТП, использующих количественное регулирование, не позволит правильно выбрать схему ИТП и рассчитать и выбрать оборудование поскольку ЭСО выдаст данные для проектирования статического режима тепловых сетей, так как других у нее не имеется и рассчитать не представляется возможным.
При этом, конечно вся ответственность опять-таки ляжет на плечи заказчика, который вряд ли может ее решить. В итоге вся идея энергосбережения будет с успехом похоронена.

[Wiz]

ув. KGP123, Вы опять воды налили, а ничего конкретного не сказали:
Хотел бы от вас услышать: Район, город, село где внедрена ВАША схема, к какому исчточнику с какими параметрами теплоснабжения подсоединена, дайте посмотреть полную топологию схемы, а не только невнятный отдельный узел. Результаты работы или отзывы эксплуатирующей организации..
а так

Для справки опыт внедрения современных ИТП достаточно большой.

, каких ИТП??? - "ваших" ???? или же тех, которые вы не любите ?

Сообщение отредактировал Wiz - 5.3.2009, 9:21

[Гость_KGP123_*]

Ув. Wiz я еще раз просмотрел Ваши вопросы. Их характер указывает на недостаточное понимание Вами проблемы негативного воздействия количественного регулирования в СЦТ. К сожалению, как следует из Ваших вопросов, можно отметить, что опыта практического анализа функционирования СЦТ у Вас нет. Было бы гораздо полезнее оценить схемы ИТП, регулирующие теплопотребление путем изменения расхода одной и сохраняющего его неизменным другой путем сравнения изменения параметров СЦТ и затарт для сохранения надежного теплоснабжения. Предложите Ваш вариант схемы для сравнения. А так получается пустая болтовня. И по поводу внедрения. Опыт внедрения количественного регулирования имеется, и нет проблем для внедрения новой схемы. Потребитель определит массовость ее внедрения при условии выгоды и окупаемости затрат.

Ув. Wiz я еще раз просмотрел Ваши вопросы. Их характер указывает на недостаточное понимание Вами проблемы негативного воздействия количественного регулирования в СЦТ. К сожалению, как следует из Ваших вопросов, можно отметить, что опыта практического анализа функционирования СЦТ у Вас нет. Было бы гораздо полезнее оценить схемы ИТП, регулирующие теплопотребление путем изменения расхода одной и сохраняющего его неизменным другой путем сравнения изменения параметров СЦТ и затарт для сохранения надежного теплоснабжения. Предложите Ваш вариант схемы для сравнения. А так получается пустая болтовня. И по поводу внедрения. Опыт внедрения количественного регулирования имеется, и нет проблем для внедрения новой схемы. Потребитель определит массовость ее внедрения при условии выгоды и окупаемости затрат. И еще запрашиваемую Вами информацию Вы найдете в этой теме. Не хочуповторяться.

[Гость_KGP123_*]

"Автомацизация сети" Я так полагаю, после широкого внедрения АИТП с качественным регулированием теплопотребления?...

Следует читать: "Автомацизация сети" Я так полагаю, после широкого внедрения АИТП с количественным регулированием теплопотребления?...

[Гость_kinetika_*]

Современные технические решения, в т.ч. действующий СП, при регулировании потребляемой теплоты предлагают к применению автоматизированные ИТП, использующие количественное регулировании в системе теплоснабжения. Какие схемы ИТП можно использовать при регулировании совмещенных тепловых нагрузкок (отопление и ГВС) в системе централизованного теплоснабжения при температурном графике отпуска теплоносителя, имеющем срезку и излом. Основное условие - при массовом применении схемы должна сохраниться стабильность гидравлического режима тепловых сетей.
Схема для инвестиционной привлекательности должна иметь минимум оборудования.

В данном случае вполне возможно получить гидравлическую стабильность тепловой сети, но при этом получить завышенную обратку. Поскольку теплопотребление, как правило, непостоянно, то можно получить либо стабильный температурный режим при нестабильном гидравлическом, либо стабильный гидравлический режим при нестабильном температурном.

[Гость_KGP123_*]

Да действительно это так. Однако с практической точки зрения важнее иметь стабильную гидравлику. Сохраняя надежность в тепловых сетях и, используя относительно простые технические решения по регулированию теплопотребления, К стати. мной получено решение на выдачу патента на изобретение именно схемы ИТП, реализующей регулирование теплопотребления, совмещенных нагрузок без изменения сетевого теплоносителя. Расчет параметров схемы при работе в предельных режимах показывает на незначительное отклонение среднесуточной температуры в обратке от реально существующей в тепловой сети. А избыток тепла ввиде повышенной температуры при потоянном расходе можно использовать, например в низкопотенциальных системах отопления. Над этим вопрос работаю и готовллю очередную заявку на избретение.

[Гость_KGP_*]

Обращаюсь к модератору. Учитывая интерес к теме и в целях ее развития предлагаю разместить схему теплового пункта, прошедшего, как изобретение экспертизу по существу.

[Гость_KGP_*]

Получен патент на изобретение № 2372561, с которым любой может ознакомиться на сайте Роспатента WWW1.fips.ru/fips_serl/fips_servlet
Новое техническое решение позволит выполнять регулирование теплопотребления без изменения расхода ТФВ в СЦТ, существенно повысить надежность работы СЦТ при реализации регулирования теплопотребления и сделать проекты энергосбережения, основанные на регулировании, более инвестиционно-привлекательным.

[Гость_KGP_*]

Извините. Допущена ошибка в адресе сайта. Следует читать WWW1.fips.ru

[птичка]

Применение частотных регуляторов большой мощности при количественном регулировании должно со временем окупиться, срок? 2-3 года (гдето прочитал не вспомню сейчас), отключение крп (в следствии снижения потерь напора, если такая имеется) уменьшит срок окупаемости на много (на сколько не скажу)
система аитп позволит четче и более выгоднее построить выроботку тепла на тэц, т.к. рду в ночные часы заставляет выходить на минимальные нагрузки, а применение количественного регулирования на границе исчерпании балансовой мощности может оттянуть включение водогрейных мощностей ... на сколько позволит пропускная способность сети. использование включения пиковых котельных удаленных от основного источника, на ряду с баками аккумуляторами также повысит гидравлическую устойчивость системы.
и вообще, если говорить о надежности системы и о ее аварийности ...то... изменения давления в трубопроводах вызывают значительно меньшие дефекты чем изменение температурного режима стенки трубы (в следствии температурного расширения).
по мне так уж лучше чтоб давление скакало, чем температура прыгала ...

Нашел в КП куски примеров расчета автоматизированной сети. Позволит более предметно. Уж больно тема интересная.
 Пример_гидравл.__режим_автоматизированных_сети.doc ( 320 килобайт ) Кол-во скачиваний: 343

а от куда такая информация по изменению нагрузки ГВС, особенно интересует две цифры что максимальная прям таки равно 1, и минимальная равна 0,2

Сообщение отредактировал птичка - 20.11.2009, 16:05

[zr84]

Получен патент на изобретение № 2372561, с которым любой может ознакомиться на сайте Роспатента WWW1.fips.ru/fips_serl/fips_servlet ...

Уважаемый, поздравляю Вас с этапом идеи. Дело осталось за "малым": "внедрить" с получением результата..
Желаю успехов

[HeatServ]

Поздравляю КГП, патент не помешает никому, а там глядишь и для народа польза будет. Мне вообще интересно, сколько на форуме изобретателей (с патентами, в смысле, людей)?

[jota]

Получен патент

Я тоже Вас поздравляю!
Хотя откровенно не понял из представленной схемы как же летом будет грется вода. Не показано летнее соединение 1 и 2 ступени по теплоносителю при закрытой системе отопления.
Патент иметь это приятно (сам имею несколько) - это говорит о том, что определённая организационная и техническая работа проделана успешно, о чём и говорит полученное удостоверение.
Вот будет ли оно внедрено, - вызывает очень глубокие сомнения. Я уже не говорю о техническом совершенстве изобретения. Вы определили формулу новизны для России и комиссия или скорее эксперт её принял....это всё! Никто не производит сейчас экспертизу технического решения, никто не пишет рецензий. Вам нужен патент? - найдите какую-то новизну по сравнению с похожими идеями, заплатите денюжку и получите бумажку, то бишь Патент. Его можно в рамку под стекло и показывать гостям и знакомым.....
Извините, что может зацепил......сам с первым патентом носился как курица с яйцом.......и даже начал производство и реализацию......

[HeatServ]

носился как курица с яйцом.

любимая фраза моей супруги
Мои респекты, Jota (не за фразу, за изобретательство!).
Я вот тоже думаю кой-чего патентануть, штука полезная, пара десятков тем закрылась бы не рождаясь. Денег не то что жалко (около 30 тыс. русских шекелей), сранная (опечатка, но какая!) ситуация с деньгами вышла просто. Вообще патентовать стоит что-нибудь? Есть позитивные примеры?

Сообщение отредактировал HeatServ - 20.11.2009, 23:23

[Гость_KGP_*]

Я тоже Вас поздравляю!
Хотя откровенно не понял из представленной схемы как же летом будет грется вода. Не показано летнее соединение 1 и 2 ступени по теплоносителю при закрытой системе отопления.

Благодарю, Вас.
В летнем режиме 3-ход РТ направляет весь поток ТФВ в греющий контур ГВС, соединяя обе ступени последовательно к т/сети.

[Гость_KGP_*]

Я тоже Вас поздравляю!
Хотя откровенно не понял из представленной схемы как же летом будет грется вода. Не показано летнее соединение 1 и 2 ступени по теплоносителю при закрытой системе отопления.

Благодарю, Вас. И Всех поздравивших. Желаю и Вам успехоп в деле технического прогресса во благо развития цивилизации.
В летнем режиме 3-ход РТ направляет весь поток ТФВ в греющий контур ГВС, соединяя обе ступени последовательно к т/сети.

[Гость_KGP_*]

Применение частотных регуляторов большой мощности при количественном регулировании должно со временем окупиться, срок? 2-3 года (гдето прочитал не вспомню сейчас),

и вообще, если говорить о надежности системы и о ее аварийности ...то... изменения давления в трубопроводах вызывают значительно меньшие дефекты чем изменение температурного режима стенки трубы (в следствии температурного расширения).
по мне так уж лучше чтоб давление скакало, чем температура прыгала ...

Частотники решают проблему лишь частично. Потери в т/сетях оказывают сущ. влияние на гидравлику.
Для расчета окупаемости и правильности принятия решения инвестору необходимо считать все.
По вопросу степени влияния на надежность темп. или давл. из практики последнее явля существенным. Дя и компенсаторы лин измения не напрасно придуманы.

[Гость_KGP_*]

Запатентовал решение не ради бумаги. Хотел прежде всего обратить внимание на решение задач энергосбережения с несколько иным подходом с учетом недостатков имеющихся техн решений и минимальным риском для инвесторов. И чтобы были не только идеи.

[Гость_KGP_*]

Вот будет ли оно внедрено, - вызывает очень глубокие сомнения...
Извините, что может зацепил......сам с первым патентом носился как курица с яйцом.......и даже начал производство и реализацию......

По поводу внедрения имеется мнение, что использует его тот кто посчитает зто выгодным. А выгода очевидна в сравнении с существующими решениями. Решение ряда проблем с гидравликой, возникающих при количественном регулировании, простота решения и минимальные затраты на обрудование привлечет внимание инвесторов. А проблема недоиспользования потенциала теплоносителя, решается в другом патентуемом техническом решении.
Действительно с первым патентом на изобретение № 2053557 пришлось повозиться. Но какое удовлетворение, когда еще до патентования немцы заявили, что в этой области техники у них все забито, получить устройство лучшее, чем у фирмы Сименс. При чем идея и разработка появилась только на основании фотографии чипа из рекламного буклета.

[Kult_Ra]

Вообще патентовать стоит что-нибудь? Есть позитивные примеры?

Что для Вас важнее?

Каждому, вообще-то своё - "процесс" [творочество] или "дети" [патенты, гордость, деньги]. Или всё совокупно: и дети и сам процесс!

Схема так осталась, как показано здесь?
http://www.rosteplo.ru/Image/itp/1.bmp

[Гость_KGP_*]

Схема изменена. На подающий трубопровод ввода установлена 2 ступень ГВС и смесительный клапан темп гор воды перенесен на нее

[Kult_Ra]

Температура теплоносителя, поступающего в систему отопления регулируется трехходовым клапаном отопления, управляемым блоком управления с функцией погодного корректора. Теплоноситель с выхода трехходового клапана поступает на водоподогреватель, нагревая холодную воду.

Не понятно как теперь, а в той было подозрительно:
Час максимального водопотребления ГВ и максимальная нагрузка отопления ("морозяка" на улице). Этот ТХК кому отдаст предпочтение?
Ему одновременно надо же и Т2' [вход в теплообменник ГВ] не обижать

А где увидеть "текущий вариант"?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 26.11.2009, 16:55

[Гость_KGP_*]

Схема смоделирована для различных режимов нагрузок и на 100% работоспособна. В указанных Вами исходных данных 3-х ход РТ направляет максимальный поток ТФВ в СО, из которой на вход 1 ст. ГВС поступает ТФВ(Т2') с температурой (65-70)оС, гор вода нагр. до (60-65)оС.
При повышении Т нв Т2' снижается, снижается и Т гв. при снижении Тгв ниже установленного значения смесительный РТ в цепи ГВС открывает поток гор воды через 2 ст. до значения Тгв. Отличется такое решение от смешанной схемы ГВС тем, что через 2 ст. проходит только часть гор воды, на подогрев которой требуется меньшее кол-во теплоты. При работе РТ отопления когда снижается потребление теплоты на отопление в СО поступает только часть ТФВ, а другая, минуя СО, поступает на вход 1 ст., повышая темп горячей воды после 1 ст. Такое решение имеет также преимущество перед классической последовательной схемо подключения двух ступ водоподогревателя.
Я бы прикрепил схему избретения, но не знаю как. Описание изобретения можно найти на сайте Роспатента WWW1.fips в реестре изобретений набрав в нем номер патента 2372561

[Wiz]

Присоединяюсь к поздравлениям.

Хотелось бы услышать границы применения данной схемы. Также хотелось бы увидеть варианты этой схемы с дополнительными контурами (на вентиляцию, технол. нужды)

[Гость_KGP_*]

Благодарю на добром слове. Признаюсь, что варианты с другими нагрузками не рассматривал. Но думаю, что по аналогии с подключением отопительной нагрузки вентиляционная нагрузка подкл через 3-ходовой параллельно отопительной нагрузке, либо по смешанной схеме, что снизит общий расход ТФВ, но самое главное сохранит постоянство расхода ТФВ.

[tiptop]

В летнем режиме 3-ход РТ направляет весь поток ТФВ в греющий контур ГВС, соединяя обе ступени последовательно к т/сети.

Дано уже не размышлял об АИТП. Задумался сейчас - когда в новостях появились сообщения о том, что их монтируют в нашем городе.
И я тоже пришёл к той мысли, что понадобится трёхходовой клапан: Автоматическое регулирование в элеваторном ИТП


Сообщение отредактировал tiptop - 8.7.2017, 14:42

[KGP1]

Дано уже не размышлял об АИТП. Задумался сейчас - когда в новостях появились сообщения о том, что их монтируют в нашем городе.
И я тоже пришёл к той мысли, что понадобится трёхходовой клапан: Автоматическое регулирование в элеваторном ИТП

Да уж 20 лет, как начали, то по соглашению Гор-Черномырдин, то по кредиту ВБРР. А сейчас из каких средств? Какое регулирование в АИТП?

Сообщение отредактировал KGP1 - 13.7.2017, 12:42

[tiptop]

Да уж 20 лет, как начали, то по соглашению Гор-Черномырдин, то по кредиту ВБРР. А сейчас из каких средств? Какое регулирование в АИТП?

Похоже, инициатор - владимирский филиал ОАО «ЭнергосбыТ Плюс»: "Эффективное тепло"
Если я правильно понимаю, то там на фотографии - схема присоединения системы отопления с насосом на перемычке:

 IMG_6315_2.jpg ( 492,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14


Сообщение отредактировал tiptop - 13.7.2017, 18:44

[ivan-l-ing]

интересно термоголовки если поставить на радиаторы сезон проживут?
мне еще не очень понятно по какой уставке будет работать перепускной с насосом
т.е. так понимаю обратка СО выросла скажем до 75, по датчику наружки в контроллере должна быть 70 - вкл перепускной и насос
мне кажется при любой ёмкости и мощности СО линия перепуска будет работать очень короткое время или уставка должна быть градусов 20

[Wiz]

и я правильно понимаю, то там на фотографии - схема присоединения системы отопления с насосом на перемычке:

Ну да, с корректирующим насосом.

т.е. так понимаю обратка СО выросла скажем до 75, по датчику наружки в контроллере должна быть 70 - вкл перепускной и насос

А разве назначение корректирующего насоса следить за обраткой, а не за подачей ?

[tiptop]

линия перепуска будет работать очень короткое время или уставка должна быть градусов 20

Если это вопрос по моей схеме.
Конкретные интервалы времени определились бы при наладке, но думаю, что вряд ли это будет реализовано. Стабильность гидравлического режима теплосети ценой перепуска теплоносителя - достижение неоднозначное...

Сообщение отредактировал tiptop - 14.7.2017, 10:15

[ivan-l-ing]

да про вашу
вот беру первый попавшийся паспорт СО
график СО 95/70 200кВт
расход 7т/ч
т.е. дельта 25гр
значит за 12мин теплоноситель и в подаче и в обратке потеряет 5 градусов
за 24мин 10 градусов
4-5 тыс включений насоса и переключений клапана за отопительный период?
не понимаю преимуществ схемы
ну вот к примеру какая будет сетевая обратка при работе насоса отопления и отсутствии водоразбора на ГВС?

to Wiz
я так понимаю в схемке насос не наделен никакими функциями, он просто циркуляционный предназначенный для преодоления потерь в системе + подмес элеватора

[KGP1]

да про вашу
вот беру первый попавшийся паспорт СО
график СО 95/70 200кВт
расход 7т/ч
т.е. дельта 25гр
значит за 12мин теплоноситель и в подаче и в обратке потеряет 5 градусов
за 24мин 10 градусов
4-5 тыс включений насоса и переключений клапана за отопительный период?
не понимаю преимуществ схемы


ну вот к примеру какая будет сетевая обратка при работе насоса отопления и отсутствии водоразбора на ГВС?

Странная связь т/граф(при расчетной температуре) с потерями и колич. вкл. насоса и клапана в понимании преимуществ схемы.

[ivan-l-ing]

я написал что не понимаю преимуществ схемы

[tiptop]

я написал что не понимаю преимуществ схемы

Особенности этой схемы:
1 постоянный расход сетевой воды: отсутствует явление “спихивания” избыточного тепла соседним потребителям, не имеющим регуляторов,
2 элеватор или работает в расчётном режиме, или "выключен".

[KGP1]

Особенности этой схемы:
1 постоянный расход сетевой воды: отсутствует явление “спихивания” избыточного тепла соседним потребителям, не имеющим регуляторов,
2 элеватор или работает в расчётном режиме, или "выключен".

К недостаткам схемы можно отнести:
необходимость в относительно увеличенном напоре на ввод из-за доп. гидравлического сопротивления по первичному контуру для обеспечения работы элеватора при откл. электроэнергии и доп гидропотерь на 3-х регуляторах и ступенях ГВС. Схема может иметь ограничение к применению на участках т/с, где минимальные напоры на ввод обеспечивают работу ИТП с гидроэлеваторами.
наличие третьего регулятора на 1 ступени, считаю избыточным, поскольку он снижает надежность работы АИТП и влияет на устойчивость системы управления для поддержания заданной температуры подогреваемой воды как и все решения регулирования по греющей воде.

[ivan-l-ing]

так спихивания может и не будет, вы просто в обратку сольете не сняв тепло, разве нет?
я вообще не врубаюсь как в этой схеме будет работать трм-32
т.е. датчик температуры в обратке покажет превышение, он перепустит теплоноситель через т/о гвс тот покажет перегрев и как вообще будут на трм-е рабоатть два клапана гвс и как температуру обратки прикрутить к гвс а не отоплению

[tiptop]

так спихивания может и не будет, вы просто в обратку сольете не сняв тепло, разве нет?

Да. Его не будет точно. Я об этом писАл.

отсутствует явление “спихивания” избыточного тепла соседним потребителям, не имеющим регуляторов,

я вообще не врубаюсь как в этой схеме будет работать трм-32

А что там врубаться-то? Будет работать как обычно: один канал поддерживает tвых у одной ступени, второй - аналогично у другой ступени.
Температуру обратной воды системы отопления поддерживает трёхпозиционный регулятор 2ТРМ1 (прямолинейный температурный график).

[KGP1]

так спихивания может и не будет, вы просто в обратку сольете не сняв тепло, разве нет?

Так зачем тепло снимать, если подается избыток, а потребитель принимает только то, какое количество ему необходимо?