Защита от замерзания калорифера, Ваше мнение? Опции

[Михаил_PLC]

Добрый день.
Один последний пост , о разморозке калорифера, поставил передо мной вопрос, а как сейчас реализуют функцию , защита от замерзания?
Лично я реализую ее, только с помощью специального датчика температуры, который монтируется непосредственно в трубку калорифера(большенство производителей на вент.агрегате имеют специальные места для этого), и уже по обратной температуре, происходит защита. Датчика потока воды я не ставлю, так как датчик температуры находится в самом калорифере и имеет маленькое время реагирования. Капиллярного датчика в канале тоже нет. Откуда я это взял? Подсмотрел на комплексные решения производителей агрегатов.
Вопрос, а как вы реализуете защиту от замерзания? Тут многие писали, что нужно ставить датчик температуры на обратке и капиллярный в канал и дополнительно иметь датчик протока воды. А стоит всё это ставить? Не получается ли с перестраховкой и намного дороже?

Данные датчика:
Sensor PT 1000 EN60751B
Mounting R 1/4” thread
Stem 4 mm x 200 mm (4 mm x 400 mm)
Range -50...120 °C
Accuracy ± 0.3 °C (at 0 °C)
Time constant ca 2,5 s
Pressure rating PN 16
 247_tev_pic.jpg ( 6,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 849

 vent.jpg ( 56,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 931

Прикрепленные файлы

 frost.jpg ( 21,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 132

 

[Михаил_PLC]

Добрый день.
Один последний пост , о разморозке калорифера, поставил передо мной вопрос, а как сейчас реализуют функцию , защита от замерзания?
Лично я реализую ее, только с помощью специального датчика температуры, который монтируется непосредственно в трубку калорифера(большенство производителей на вент.агрегате имеют специальные места для этого), и уже по обратной температуре, происходит защита. Датчика потока воды я не ставлю, так как датчик температуры находится в самом калорифере и имеет маленькое время реагирования. Капиллярного датчика в канале тоже нет. Откуда я это взял? Подсмотрел на комплексные решения производителей агрегатов.
Вопрос, а как вы реализуете защиту от замерзания? Тут многие писали, что нужно ставить датчик температуры на обратке и капиллярный в канал и дополнительно иметь датчик протока воды. А стоит всё это ставить? Не получается ли с перестраховкой и намного дороже?

Данные датчика:
Sensor PT 1000 EN60751B
Mounting R 1/4” thread
Stem 4 mm x 200 mm (4 mm x 400 mm)
Range -50...120 °C
Accuracy ± 0.3 °C (at 0 °C)
Time constant ca 2,5 s
Pressure rating PN 16
 247_tev_pic.jpg ( 6,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 849

 vent.jpg ( 56,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 931

Прикрепленные файлы

 frost.jpg ( 21,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 132

 

[LordN]

А стоит всё это ставить? Не получается ли с перестраховкой и намного дороже?

http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=347563

p.s. в правильной конструкции приточки, с правильно выбранным т/о и см.узлом, капиллярный термостат с уставкой на +5..+7 сработает "за долго" до того, как обратка приблизится к +5. и чем ниже температура на улице, тем "раньше" сработает "капиллярка".

время реакции термостата намного меньше времени реакции любого т.т.датчика

[Михаил_PLC]

время реакции термостата намного меньше времени реакции любого т.т.датчика

Позволю с вами не согласиться.
Если бы датчик температуры стоял на выходе из калорифера, то да я с вами бы согласился, там ведь с мешенная температура. Но если датчик вставляется в специально отведённое для этого место, то нет. смотрите фото вент.агрегата, нижний красный кружочек (1 пост).
Дело в том что датчик вставляется в внутрь одной трубки калорифера, которая находится ближе всего в воздуху забора,в нижней точке, притом на "обратке" и ко всему прочему датчик немного сужает трубку своим "присутствием" и скорость воды там немного меньше.
Так что думаю датчик по теории должен сработать немного быстрее, чем копиляр в канале.

[Botva]

Мы обычно ставим и реле протока и датчик температуры обратной воды, врезанный в обратный трубопровод, и термостат защиты от размораживания по температуре приточного воздуха. По-моему в данном случае лучше перестраховаться. Стоимость всего этого оборудования гораздо меньше стоимости калорифера.

[asm]

А если одна трубочка засорится или завоздушится, что покажет датчик по общей воде, и как сработает капиллярный термостат?
Думаю, ответ очевиден.

[Михаил_PLC]

Мы обычно ставим и реле протока и датчик температуры обратной воды, врезанный в обратный трубопровод, и термостат защиты от размораживания по температуре приточного воздуха. По-моему в данном случае лучше перестраховаться. Стоимость всего этого оборудования гораздо меньше стоимости калорифера.

Я с вами полностью согласен, калорифер дороже, но...
Во первых можно просто не выиграть конкурс, если просто так перестраховываться.
Во вторых, везде не перестрахуешься, должен быть какой то минимум, который просто необходимо поставить, а всё остальное на/для "любителя"

[Михаил_PLC]

А если одна трубочка засорится или завоздушится, что покажет датчик по общей воде, и как сработает капиллярный термостат?
Думаю, ответ очевиден.

Если появится воздух, то если посмотреть пост 1, фото агрегата, верхняя трубочка, в красном кружке, то туда ставиться воздушник.
А вот если трубочка засорится, то как показала практика, и пост про лопнувший калорифер, капиллярный термостат в канале просто не срабатывает, шаг капилляра слишком большой.

[Взводатор]

смотрите фото вент.агрегата, нижний красный кружочек (1 пост).
Дело в том что датчик вставляется в внутрь одной трубки калорифера, которая находится ближе всего в воздуху забора,в нижней точке, притом на "обратке" и ко всему прочему датчик немного сужает трубку своим "присутствием" и скорость воды там немного меньше.
Так что думаю датчик по теории должен сработать немного быстрее, чем копиляр в канале.

Это производитель предусмотрел там место или Вы сами рискнете коллектор дырявить?
Капилляр - самый надежный и быстродействующий вариант - проверено неоднократно и именно поэтому он стал стандартом де-факто такой защиты. Все остальное - дополнительные, дублирующие, страхующие средства.
Но, как и все остальные средства капилляр требует и проверки и обслуживания. Если защита не проверена осенью, то винить зимой нужно только себя.

"Если появится воздух, то если посмотреть пост 1, фото агрегата, верхняя трубочка, в красном кружке, то туда ставиться воздушник.
А вот если трубочка засорится, то как показала практика, и пост про лопнувший калорифер, капиллярный термостат в канале просто не срабатывает, шаг капилляра слишком большой."
Вы о каких трубочках и воздушниках говорите? Схема должна быть сделана так, что если рвется капилляр, то должен возникнуть сигнал аварии.
Капилляр натягивается по площади или периметру теплообменника - как там могут как-то засориться трубочки?
Причем, схема должна быть реализована на релейном уровне и не зависеть от контроллера.Для сработки капилляра, как правило, достаточно охладить 30см трубки из 3-6м.

[LordN]

Позволю с вами не согласиться.

чтоб не спорить - проведите эксперимент: на рабочей отлаженой приточке загрубите аварии и придавите расход носителя вручную до критического уровня. включите вент и по таймеру отмечайте какой датчик и с каким опозданием выдаст сигнал аварийной остановки. я такое проделывал несколько раз и вывод для себя сделал однозначный.

[Михаил_PLC]

Это производитель предусмотрел там место или Вы сами рискнете коллектор дырявить?
Капилляр - самый надежный и быстродействующий вариант - проверено неоднократно и именно поэтому он стал стандартом де-факто такой защиты. Все остальное - дополнительные, дублирующие, страхующие средства

Это производитель специально предусматривает 2 места, для датчика температуры и воздушника.
Причём, обратите внимание, все ведущие производители так делают, и если заказать у них агрегат с автоматикой, защита только по датчику температуры.

"Если появится воздух, то если посмотреть пост 1, фото агрегата, верхняя трубочка, в красном кружке, то туда ставиться воздушник.
А вот если трубочка засорится, то как показала практика, и пост про лопнувший калорифер, капиллярный термостат в канале просто не срабатывает, шаг капилляра слишком большой."
Вы о каких трубочках и воздушниках говорите?
Схема должна быть сделана так, что если рвется капилляр, то должен возникнуть сигнал аварии.
Капилляр натягивается по площади или периметру теплообменника - как там могут как-то засориться трубочки?

То что выделено курсивом, ответ на предыдущий вопрос.

Причем, схема должна быть реализована на релейном уровне и не зависеть от контроллера.Для сработки капилляра, как правило, достаточно охладить 30см трубки из 3-6м.

Вот и ответ на вопрос, что будет если засорится одна из трубочек. Так как трубки расположены горизонтально, а капилляр ставится вертикально (как правило...) длинна соприкосновения одной трубки в калорифере и капилляра боюсь ни как не составят 30 см

[Михаил_PLC]

чтоб не спорить - проведите эксперимент: на рабочей отлаженой приточке загрубите аварии и придавите расход носителя вручную до критического уровня. включите вент и по таймеру отмечайте какой датчик и с каким опозданием выдаст сигнал аварийной остановки. я такое проделывал несколько раз и вывод для себя сделал однозначный.

Боюсь что сразу не удастся съездить на объект, но обязательно проверю.
Скажите, а когда вы экспериментировали, у вас датчик температуры стоял на обратке, или был смонтирован, в самом калорифере? то есть так как было обведено красным кружком на картинке?
Если в коллекторе на обратке, то да, я полностью с вами соглашусь, капиллярный датчик быстрее, и без него не обойтись...

[LordN]

датчик температуры стоял на обратке, или был смонтирован, в самом калорифере?

эксперименты были и на первом и на втором варианте - особой разницы небыло, погружной датчик чуть быстрее, но не на много. главное назначение датчика обратки - это отработка стояночного режима и работа с ограничением минимальной температуры обратки во время работы. как на защитный на него слишком полагаться не стоит. у меня есть знакомый, он делает защиту водяных приточек двумя кап.термостатами - один ставит в воздух, второй мотает на обратку. темп.датчик обратки используется только как элемент регулировки, аварийных событий с него не снимает вообще.

p.s. будете эксперементировать - соблюдайте крайнюю осторожность и убедитесь что погода не приподнесёт сюрприза за время эксперимента.

[Kass]

Дело не в датчиках, а в алгоритмах управления и защиты. Если взять типовой щит к примеру от Ремак, то вас никакие датчики не спасут.

[LordN]

Дело не в датчиках, а в алгоритмах управления и защиты

опять вы за свое
задачу должно решать в комплексе и всю. и каждый играет свою роль - и датчики, и место установки, и алгоритмы. и все роли главные.

[Гена]

Дело не в датчиках, а в алгоритмах управления и защиты. Если взять типовой щит к примеру от Ремак, то вас никакие датчики не спасут.

А что с алгоритмами Ремак?

[Kass]

А что с алгоритмами Ремак?

Уже не раз тут обсуждалось. Тоже, что и в большинстве комплектных щитов - отсутствие контроля прогрева.

[Kat]

Активная защита: датчик на обратке + капиллярный термостат на калорифере;
Пассивная защита: воздушная задвижка + привод с пружинным возвратом;
Все это в комплексе нормально работает (проверено). Логика работы должна предусматривать поддержание минимальной температуры теплоносителя в режиме "стоп", а также режим "прогрев калорифера".

[Гена]

Уже не раз тут обсуждалось. Тоже, что и в большинстве комплектных щитов - отсутствие контроля прогрева.

А ещё малый сортамент калориферов, при тупом подборе в Аэрокаде программа при Т1=80^оС посчитает Т2=30-45^оС.
Трёхходовой в смесительном узле...в-общем не седельный клапан. Но и цена соответствующая.
Прав LordN, в комплексе надо смотреть.
Но ведь работают.

[Михаил_PLC]

Активная защита: датчик на обратке + капиллярный термостат на калорифере;
Пассивная защита: воздушная задвижка + привод с пружинным возвратом;
Все это в комплексе нормально работает (проверено). Логика работы должна предусматривать поддержание минимальной температуры теплоносителя в режиме "стоп", а также режим "прогрев калорифера".

Вопрос ведь в том и есть, нужно ли ставить капиллярный термостат в канале, если датчик температуры стоит не на обратке (коллектор или труба за калорифером) а в самом калорифере, по нему и срабатывает защита?

[Kass]

Но ведь работают.

Только до поры до времени. Могу рассказать как сделать, что бы больше не работало.

[Kat]

Вопрос ведь в том и есть, нужно ли ставить капиллярный термостат в канале, если датчик температуры стоит не на обратке (коллектор или труба за калорифером) а в самом калорифере, по нему и срабатывает защита?

Думаю, нужно. Т.к. защита от замерзания калорифера не отличается быстротой реакции, то таким образом можно обеспечить многоступенчатость срабатывания (настройка термостата). На практике припоминаю, как калорифер "прихватывало" быстрее, чем отрабатывала защита...

[Botva]

Собственно данный вопрос было бы логично начать обсуждать с основных причин, по которым может произойти разморозка, а потом уже рассматривать аппаратную часть защиты. Какие будут варианты?

[Михаил_PLC]

Думаю, нужно. Т.к. защита от замерзания калорифера не отличается быстротой реакции, то таким образом можно обеспечить многоступенчатость срабатывания (настройка термостата). На практике припоминаю, как калорифер "прихватывало" быстрее, чем отрабатывала защита...

Почему я поднял этот вопрос, так это по тому, что на форумах, да и во многих книгах, как обязательное решение, должен стоять температурный датчик, капиляр, датчик протока воды. Но самое интересное, что например все финские проектировщики и производители вент агрегатов с автоматикой, никогда не ставят капиляр и датчик протока, они считают достаточным только, специальный датчик температуты, фото было в 1 посте, который установленн в сам калорифер.
 kalor.jpg ( 41,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 602

[Гена]

Только до поры до времени. Могу рассказать как сделать, что бы больше не работало.

Ломать - не строить. А как Вы ломаете?

[LordN]

все финские проектировщики и производители вент агрегатов с автоматикой...

вы будете смеяться, но то, что замечательно работает в европпах у нас даром не нужно в силу своей абсолютной неработоспособности.

[Михаил_PLC]

вы будете смеяться, но то, что замечательно работает в европпах у нас даром не нужно в силу своей абсолютной неработоспособности.

Не могли бы вы пояснить свою мысль? я что то не понял. Почему не нужно и что не работает?

Сообщение отредактировал Михаил_PLC - 6.2.2009, 11:32

[Abysmo]

Не могли бы вы пояснить свою мысль? я что то не понял. Почему не нужно и что не работает?

У нас морозы сильнее

[Михаил_PLC]

У нас морозы сильнее

Чем, например в финляндии?
На фото, первая таблица, там расчетная температура по регионам для зимы,
вторая таблица для лета.
Я понимаю, например север, там можно перестраховаться, на средний регион, Питер наконец, там то зачем?
 fin_temp.jpg ( 176,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 469


Сообщение отредактировал Михаил_PLC - 6.2.2009, 12:45

[Abysmo]

Чем, например в финляндии?

Не только этот фактор. Еще есть: пьяные сантехники, убитые теплосети и некое количество дураков-проектировщиков из соседнего форума. Что приводит к тому, что, когда я иногда прихожу на объект, то сталкиваюсь с:

1. Неправильно подобранными клапанами.
2. Неправильно спроектированными узлами.
3. Переразмеренными калориферами.
4. Котельной, не выдерживающей график и сетью с нулевым перепадом.
5. Заказчиком без бабла и кучей проблем, потому-что пп. 1-3 уже смонтированны, денежки освоены и вдруг кто-то вспомнил еще и про автоматику.

Сообщение отредактировал LordN - 7.2.2009, 11:41

[Михаил_PLC]

Не только этот фактор. Еще есть: пьяные сантехники, убитые теплосети и некое количество дураков-проектировщиков из соседнего форума. Что приводит к тому, что, когда я иногда прихожу на объект, то сталкиваюсь с:

1. Неправильно подобранными клапанами.
2. Неправильно спроектированными узлами.
3. Переразмеренными калориферами.
4. Котельной, не выдерживающей график и сетью с нулевым перепадом.
5. Заказчиком без бабла и кучей проблем, потому-что пп. 1-3 уже смонтированны, денежки освоены и вдруг кто-то вспомнил еще и про автоматику.

Понятно... грустно всё это.
Очень жаль что от автоматики зависит так много, а внимания уделяют так мало...

[Abysmo]

Понятно... грустно всё это. unsure.gif
Очень жаль что от автоматики зависит так много, а внимания уделяют так мало...

Такова жизнь.

[Kass]

Ломать - не строить. А как Вы ломаете?

В соседней теме расписал подробно. Перекройте подачу теплоносителя и включите вентиляцию. Все.

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...mp;#entry349556

Сообщение отредактировал Kass - 7.2.2009, 1:24

[Gemini]

Скажите, а когда вы экспериментировали, у вас датчик температуры стоял на обратке, или был смонтирован, в самом калорифере? то есть так как было обведено красным кружком на картинке?
Если в коллекторе на обратке, то да, я полностью с вами соглашусь, капиллярный датчик быстрее, и без него не обойтись...

А можно уточнить, плиззз? Вот смотрите: мы делаем защиту калориферов от замораживания по воздуху (капиллярный термостат за калорифером) и по воде-по температуре обратки после калорифера (погружной датчик темпер. теплоносителя), а разве это не подразумевает и то и другое, а не или или...???

[asm]

а разве это не подразумевает и то и другое, а не или или...???

Кашу маслом не испортишь, но некоторые хотят сэкономить на цене капиллярного датчика.

У меня свой вопросик есть, о разумной достаточности: если у меня ИТП и приточки в одной сети, что им полезно друг о друге знать?
Приточкам, наверное, не стоит запускаться зимой, если перепада на насосах нет
А какие ограничения стоит наложить на температуру теплосети и подачи в контур отопления?

[LordN]

если у меня ИТП и приточки в одной сети, что им полезно друг о друге знать?

по краймере каждому из них - в каком состоянии он находится.
ИТП о приточке = стоянка, подготовка к запуску, запуск, работа.
для каждого пункта можно просмотреть режим и при необходимости ввести потребные корректировки.
приточке об ИТП - получить разрешение на запуск.

[Михаил_PLC]

А можно уточнить, плиззз? Вот смотрите: мы делаем защиту калориферов от замораживания по воздуху (капиллярный термостат за калорифером) и по воде-по температуре обратки после калорифера (погружной датчик темпер. теплоносителя), а разве это не подразумевает и то и другое, а не или или...???

Я уже писал, но фото хорошего не было, теперь есть.
Посмотрите на фото, куда вставляется датчик. В таком случае отпадает надобность в капилляре в канале, и датчике потока на воде, замете, что и датчик должен быть специальный.
А вот если ставить простой датчик температуры на обратную трубу, то придётся поставить и датчик протока воды, да и можно еще перестраховаться капилляром на воздухе.
Кстати, многие рекомендуют устанавливать капилляр, вдоль самых "холодных" трубок на выходе воды, хотя здесь на форуме говорилось поперёк.
 kalor.jpg ( 28,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 315

[nizercat]

Считаю, что термостат необходим.

Вот еще одна из схем расположения капилляра рекомендуемая одним из крупных приозводителей

[attachment=23529:1.bmp]

[Михаил_PLC]

Считаю, что термостат необходим.
Вот еще одна из схем расположения капилляра рекомендуемая одним из крупных приозводителей

Я с вами согласен, если нет возможности установить датчик температуры в сам калорифер, не предусмотрено производителем, то остаётся ставить или датчик температуры на обратной трубе (обратном коллекторе) + датчик потока, или воздушный капилляр + датчик температуры. Можно всё вместе для перестраховки.
Обратите внимания, что на вашей картинке капилляр должен перекрывать обратную трубку на калорифере, причём начиная с "самых холодных". Так вот датчик температуры вставляется именно в эти самые трубки.
Я думаю, производители калориферов стали использовать эту технологию, по причине её дешевизны и простаты, иногда просто "невозможно" правильно установить капилляр, да и очень трудоёмко.

[nizercat]

Михаил, главным недостатком прделоженной Вами(а точнее производителями) схемы мне видится ее "точечное измерение".

У нее есть огромные плюсы в скорости и удобстве монтажа, высокой степени повторяемости.

Данная схема была бы очень хороша в канальных линейках оборудования. тк в большинстве своем данное оборудование монтируют и налаживают организации с низким уровнем квалификации специалистов. И при монтаже данных систем стараются максимально удешевить комплектацию.

Однако данное решение категорически не применимо в установках большой производительности, и на объектах с высокой степенью ответственности.

С уважением, Андрей.



ЗЫ Если умеете, сделайте что бы картинка была видна, или подскажите как это делается

[Михаил_PLC]

Михаил, главным недостатком прделоженной Вами(а точнее производителями) схемы мне видится ее "точечное измерение".

У нее есть огромные плюсы в скорости и удобстве монтажа, высокой степени повторяемости.

Данная схема была бы очень хороша в канальных линейках оборудования. тк в большинстве своем данное оборудование монтируют и налаживают организации с низким уровнем квалификации специалистов. И при монтаже данных систем стараются максимально удешевить комплектацию.

Однако данное решение категорически не применимо в установках большой производительности, и на объектах с высокой степенью ответственности.

С уважением, Андрей.

Полностью с вами соглашусь, на "установках большой производительности, и на объектах с высокой степенью ответственности" требуется дополнительная защита, потому что стоимость защиты ничтожна по сравнению со стоимостью размороженного калорифера, или простоя.
Но вот для вентиляционных агрегатов, "малой" и "среднеё" мощности, которые стоят так сказать на потоке, дополнительные защиты вылетают в копеечку и не рациональны.
Обратите внимание, например, на насосы grundfos, модели up, ups. Они все выпускаются как электродвигатели, не требующие эл.защиты (внешней, имеют внутреннюю). Я думаю это сделано для того, что бы сократить стоимость , ввода в эксплуатацию, где зачастую, моторная защита, стоит чуть ли не столько же, сколько сам насос.
Во всём нужна золотая середина.

ЗЫ Если умеете, сделайте что бы картинка была видна, или подскажите как это делается

Извините, не понял.

[Взводатор]

на "установках большой производительности, и на объектах с высокой степенью ответственности" требуется дополнительная защита, потому что стоимость защиты ничтожна по сравнению со стоимостью размороженного калорифера, или простоя.
Но вот для вентиляционных агрегатов, "малой" и "среднеё" мощности, которые стоят так сказать на потоке, дополнительные защиты вылетают в копеечку и не рациональны.
Обратите внимание, например, на насосы grundfos, модели up, ups. Они все выпускаются как электродвигатели, не требующие эл.защиты (внешней, имеют внутреннюю). Я думаю это сделано для того, что бы сократить стоимость , ввода в эксплуатацию, где зачастую, моторная защита, стоит чуть ли не столько же, сколько сам насос.
Во всём нужна золотая середина.

Ээх, рационализатор...
Защиты лишними не бывают. Вся цена вопроса - термостат, который Вы упорно не желаете принять "на вооружение" стоит 30Є + монтаж.
А в возможные риски включите не только стоимость ремонта теплообменника, но и условия выполнения этой работы (зачастую весмьа стесненные и/или на большой высоте), риск повреждения оборудования, стен, потолков (особенно в вип-офисах, где и за подсобку готовы содрать как за директорский кабинет), товаров, мебели, простоя оборудования или процесса...
Те же двигатели насосов имеют термоконтакт, но оставлять без защиты подходящую к ним линию - по крайней мере беспечно. Да, дополнительная защита требует денег и затрат на доказательство ее обоснованности. Но лучше спокойно спать потом, чем отбиваться от обоснованных претензий к отказавшему узлу и системе в целом.

[LordN]

Ээх, рационализатор...

+1
не понимает. тут на своей шкурке надо прочуйствовать что когда работа на воде, то скорость решает все.
Михаил, еще раз - капиляр на воздухе сработает первым и задолго до того как обратка дойдет до опасной зоны.

[Михаил_PLC]

Ээх, рационализатор...
Защиты лишними не бывают. Вся цена вопроса - термостат, который Вы упорно не желаете принять "на вооружение" стоит 30Є + монтаж.
А в возможные риски включите не только стоимость ремонта теплообменника, но и условия выполнения этой работы (зачастую весмьа стесненные и/или на большой высоте), риск повреждения оборудования, стен, потолков (особенно в вип-офисах, где и за подсобку готовы содрать как за директорский кабинет), товаров, мебели, простоя оборудования или процесса...
Те же двигатели насосов имеют термоконтакт, но оставлять без защиты подходящую к ним линию - по крайней мере беспечно. Да, дополнительная защита требует денег и затрат на доказательство ее обоснованности. Но лучше спокойно спать потом, чем отбиваться от обоснованных претензий к отказавшему узлу и системе в целом.

Проблемы как-раз и есть с монтажём, зачастую приходишь, всё смонтировано, калорифер обвязан, и заполнен водой, подлесть и установить капилляр, без фундаментального де-монтажа, просто невозможно, а заказчик говорит, что нафига всё это, другие предлогали без него!!!
А про защту линии я ничего не говорил, конечно её надо защищать, только защита линии стоит в разы дешевле, чем моторная защита. Я это хотел сказать.

+1
не понимает. тут на своей шкурке надо прочуйствовать что когда работа на воде, то скорость решает все.
Михаил, еще раз - капиляр на воздухе сработает первым и задолго до того как обратка дойдет до опасной зоны.

Я иногда монтирую капиляр, когда считаю необходимым или просто хочу подстраховаться.
На счёт почувствовать, то есть у меня в практике один случай, когда калорифер потёк 31 декабря, на компьютеры таможенного склада ....
Проверить скорость срабатывания до сих пор не удалось....

[Взводатор]

Проблемы как-раз и есть с монтажём, зачастую приходишь, всё смонтировано, калорифер обвязан, и заполнен водой, подлесть и установить капилляр, без фундаментального де-монтажа, просто невозможно...

Раньше приходить нужно - на стадии проекта, при заказе оборудования.
Второй удобный момент - монтаж установки. Вернее, это момент, когда нужно проверить состояние дел и в случае необходимости срочно исправить прокол.

[Михаил_PLC]

Раньше приходить нужно - на стадии проекта, при заказе оборудования.
Второй удобный момент - монтаж установки. Вернее, это момент, когда нужно проверить состояние дел и в случае необходимости срочно исправить прокол.

Я немного неправельно выразился, КОГДА ВЫЗВАЛИ.
Зачастую заказчик, не уделяет автоматике никакого значения, и приходишь тогда, когда уже всё закончено, и заказчик просит "просто" запустить.
Когда большие проекты, там как раз всё хорошо, все согласовано по времени.

[LordN]

заказчик просит "просто" запустить

а в ответ его просишь "просто разобрать полустановки" чтоб поставить датчик. и все. делов-то

[Kass]

Вся цена вопроса - термостат, который Вы упорно не желаете принять "на вооружение" стоит 30Є + монтаж.

Ну не поленитесь почитать соседнюю тему. Абсолютно ничего не даст этот термостат. Разморозит и с ним так же просто.

[Взводатор]

Абсолютно ничего не даст этот термостат. Разморозит и с ним так же просто.

Касс, не валите с больной автоматики на здоровую.

[Михаил_PLC]

Ну не поленитесь почитать соседнюю тему. Абсолютно ничего не даст этот термостат. Разморозит и с ним так же просто.

Ну у меня практика показала, что при правильном алгоритме управления всё будет работать годами без проблем!

[Гость_Boris Blade_*]

Расскажите пожалуйста про правильный алгоритм управления

[proliv4]

Буквально на дняхсдавали обьект для фиников, так я там ставил во первых датчик защиты от замораживания, а во вторых датчик предельных температур -30 +30 ; первый был в обратке калорифера, а второй на улице и если температура за бортом показывала -10 он давал команду на частотники "сбавляй скорость" братэла, а то не справишься".
А по поводу установки защиты от замораживания - я тоже ставлю датчики погружного действия и проблем не было пока. хотя нет вру: один раз была - не сработал демфер (не закрылся), а температура воды оставляла желать лучшего - в общем целый букет сразу. Только не надо меня сразу щунять - ага, ату его! Бывает.
И в дополнении про пьяных сантехников - у нас принято, на обвязку калориферов брать хорошо зарекоменовавшую себя фирму(с мальчишками работать просто одно удовольствие).

[LordN]

Ну у меня практика показала, что при правильном алгоритме управления всё будет работать годами без проблем!

специально для Вас и для Касса просчитал процесс.
см.прицеп.

модель такова:
абстрактный т/о с постоянным расходом носителя и постоянным расходом воздуха.

параметры входного воздуха не меняются.

меняется только температура подачи - ну например какие-то проблемы в ИТП или кто-то прикрыл вентиль или фильтр-грязевик забился или еще что-то что ограничило подачу горячего носителя к узлу приточки.

что происходит дальше?
температура в контуре падает.
емкость контура очень мала в сравнении с мощностью т/о, потому скорость падения средней температуры в контуре очень высока - сколько именно, можете посчитать сами.

теперь внимательно смотрите на графики.
при -40*С на улице, температура в канале станет ниже +5*С уже тогда, когда температура обратки все еще выше +30*С
при -20*С на улице, температура в канале станет ниже +5*С уже тогда, когда температура обратки все еще выше +20*С
т.е. датчик обратки, где бы он ни находился и каким бы быстрым ни бьл, и в первом и во втором случае еще ничего об аварии не знает и может регистрировать только то, что началось быстрое снижение температуры обратки которое надо отработать рег.вентилем.
таким образом - аварийная ситуация уже есть, а о ней никто не знает.

что остается - воздух в канале.
но..
теперь надо вспомнить о таком параметре канального датчика температуры воздуха как время реакции. вспомнили?
так же надо вспомнить о том что скорость снижения температуры воздуха сейчас очень велика. ага?

путём несложных вычислений можно показать, что в этот критичный момент времени температура в канале, показанная датчиком и реальная, будут очень сильно отличаться.
канальный датчик тупо опаздывает.
а счет времени идёт на секунды.
у капилярного термостата постоянная времени на порядки меньше чем у канального датчика темп.воздуха.
а это значит что опаздает он не сильно и сработает уже тогда, когда темп.в обратке будет еще далеко от опасной зоны.

убедил?

то что у вас и Касса все работает годами - это больше вопрос удачи, обслуживания приточки и ИТП, а не принятых защитных мер.

p.s.
для расчета использовал т/о мощностью около 100кВт, емкость т/о около 5 литров, расход воздуха 7100 куб.м./час

p.p.s. есть у меня объект. работает девятый год. приточка подключена к городской ТС. прошлые годы проблем небыло. капиллярки не было.
все обслуживалось, пару раз за зиму из грязевика вытряхивали немного песочка ну и так по мелочи..
в этом году с началом зимы т/о был разморожен.
стали разбираться - грязевик забит под пробку.
промыли, поставили капилляр. через две недели авария. т/о целый и чуть теплый. грязевик опять забит под пробку...
так и ездим теперь каждые две-три недели по аварии чистить грязевик. а т/о все еще целый. автоматика приточки сделана на акве.

Прикрепленные файлы

 таблица.pdf ( 38,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 527

 

[Михаил_PLC]

Добрый день LordN.
Я честно признаюсь, очень долго смотрел на ваши графики и почти с вами согласился, но что то меня очень смущала очень высокая обратная температура, решил проверить. Получилось вот что, при расчетной мощности калорифера 100kW:

 tabel.jpg ( 61,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 417


В вашем случае вы почему-то занижали мощность, хотя падала температура.
Кстати, я сейчас посмотрел время срабатывания капиллярного датчика Siemens QAF 63.2, “Time constant: In still air - approx. 90 s, In moving air - <40 s”
Например у водяного датчика TEKV PT 1000 Time constant: 2,5 s
Обратите внимание, что это обратная температура из калорифера, если установить датчик температуры в сам калорифер, то он сработает намного раньше.

Я что хочу сказать, то что калорифер может лопнуть по 4 причинам:
1. не герметично закрываются жалюзи на притоке.
2. проблемы с отоплением или с насосом
3. пропажа питания
4. неправильный алгоритм запуска, остановки оборудования.

Замете, что сами по себе эти 4 причины по отдельности не портят калорифер, только если случится, что 2 из них возникнут одновременно.

[Михаил_PLC]

Отредактировать предыдущий пост не получается.
С таблицей я походу что то напутал.
Завтра разберусь.

[LordN]

С таблицей я походу что то напутал

у меня получился такой ряд. считал "в лоб".
104,3
92,4
80,2
68
56
расход носителя сейчас не помню. завтра могу написать, если надо конечно..

[Kass]

канальный датчик тупо опаздывает.
а счет времени идёт на секунды.
у капилярного термостата постоянная времени на порядки меньше чем у канального датчика темп.воздуха.
а это значит что опаздает он не сильно и сработает уже тогда, когда темп.в обратке будет еще далеко от опасной зоны.

Это из чего это у вас следует, что датчик "тупо тормозит"? Это что у вас за датчики, и какой же они обладают скоростью изменения температуры при такой скорости потока?
В наших датчиках скорость порядка 5-10°С/мин в зависимости от скорости потока и dТ.

то что у вас и Касса все работает годами - это больше вопрос удачи, обслуживания приточки и ИТП, а не принятых защитных мер.

Не потому. В принципе, никому не нужна работа приточки при Ткан в +12°С при уставке в +20. Это уже неисправность. А вы пытаетесь сохранить работу при +5°С. Для того, что бы отключение произошло при +5°С в канале, я поставлю защиту на +6°С и все будет в порядке. Проверено это не раз. На одном из последних объектах люди пытались пустить камеру с огромными проблемами в гидравлике. Во время работы один товарищь случайно оторвал провод управления от сервопривода трехходового, и тот закрылся. Во всех случаях приточка вставала с большим запасом до мамерзания.

Но вы не поняли главного: замороз происходит именно при пуске камеры при отсутствии контроля прогрева. При этом когда капилярный термостат сработает, внутри приточки будет уличная температура, и хотя капиляр отключил приточку, калориферу это уже не поможет. Причем тут датчики вообще. Проблемы в алгоритмах.

Я что хочу сказать, то что калорифер может лопнуть по 4 причинам:
1. не герметично закрываются жалюзи на притоке.
2. проблемы с отоплением или с насосом
3. пропажа питания
4. неправильный алгоритм запуска, остановки оборудования.

Замете, что сами по себе эти 4 причины по отдельности не портят калорифер, только если случится, что 2 из них возникнут одновременно.

Я бы оставил только последние два пункта. Первые два при правильных алгоритмах не могут повредить калорифер.

[Гость_Boris Blade_*]

To Kass, Вышесказанное Вами нужно понимать как необходимость введения своего рода предаварийной уставки, т.е. уменьшение Ткан менее заданной и естественно контроль прогрева при пуске.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 11.2.2009, 7:31

[LordN]

Но вы не поняли главного: замороз происходит именно при пуске камеры при отсутствии контроля прогрева. При этом когда капилярный термостат сработает, внутри приточки будет уличная температура, и хотя капиляр отключил приточку, калориферу это уже не поможет. Причем тут датчики вообще. Проблемы в алгоритмах.

первое - пусть внутри и уличная температура, но если вода в т/о к моменту отключения все еще теплая, то т/о ничего не грозит. сравните массы и теплоемкости воды и воздуха в камере и теплообменную поверхность при отсутствии потока через т/о. Касс, я давным-давно просчитывал все варианты, и массы и скорости и конечные температуры и времена. при любых проблемах с носителем - все решает скорость с которой система узнает об этом. а капиляр даёт максимальную.
скорость в 5-10К/мин приемлема для регулятора, но крайне мала для индикатора аварии. считайте сами - в моем примере емкость т/о порядка 5литров, пусть весь узел имеет емкость литров 20-30.
не претендуя на сверхвысокую точность расчётов, просто попытаюсь оценить скорость снижения средней темп.носителя в контуре см.узла, считая что нормально работающий узел отключили от ИТП.
даже не обращая внимания на то, что "в начале" мощность = 100кВт, при 50кВт скорость снижения средней темп.воды будет
50*10е3[Дж/с] / 4187[Дж/(кг*К)]*30[кг] = 0.4[K/c]
т.е. обратка достигнет 0*С за время порядка 90..120сек.
а температуру 30К, при которой воздух за т/о уже будет ниже +5*С и для капилляра появятся условия для сработки, всего через 30..45сек. прочувствуйте разницу.
при критическом времени порядка ста секунд появлется запас времени в полста секунд - этого с лихвой хватит чтоб открыть даже самый тормозной привод.
капиляр значительно повышает шансы т/о.
и конечно же алгоритмы - тут я абсолютно согласен.

[Взводатор]

Доже бой, ребята!
Я сейчас не на работе, но кто-нибудь выставьте из окна офиса на улицу датчик температуры и капилляр и дайте результаты в студию.

[nizercat]

Сорри, по ошибке удалил картинку

 1.JPG ( 33,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 618

[Михаил_PLC]

даже не обращая внимания на то, что "в начале" мощность = 100кВт, при 50кВт скорость снижения средней темп.воды будет
50*10е3[Дж/с] / 4187[Дж/(кг*К)]*30[кг] = 0.4[K/c]
т.е. обратка достигнет 0*С за время порядка 90..120сек.
а температуру 30К, при которой воздух за т/о уже будет ниже +5*С и для капилляра появятся условия для сработки, всего через 30..45сек. прочувствуйте разницу.
при критическом времени порядка ста секунд появлется запас времени в полста секунд - этого с лихвой хватит чтоб открыть даже самый тормозной привод.
капиляр значительно повышает шансы т/о.
и конечно же алгоритмы - тут я абсолютно согласен.

Добрый день LordN.
Как выяснилось, с таблицей я напутал, cделал перерасчёт, данные похоже на выши, но обратка немного ниже. Расчёт производил на теплоноситель 60/40, так как у нас практически всё оборудование идёт с такими характеристиками.
 tabel1.jpg ( 77,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 206

Теперь на счёт скорости срабатывания. у вас написано:

"0.4[K/c] т.е. обратка достигнет 0*С за время порядка 90..120сек.
а температуру 30К, при которой воздух за т/о уже будет ниже +5*С и для капилляра появятся условия для сработки, всего через 30..45сек. прочувствуйте разницу."

Я посчитал бы не до нуля, а например до 7°C (температура срабатывания по обратке)
Обратка в идеале была 40, значит обратка достигнет 7°C 70...90сек.
Воздух с 22°C до 5°C (температура срабатывания капиляра), 5°C воздух будет по таблице когда обратка будет ещё 18°C, это где то 45...65сек. это где то на 30сек. быстрее, чем датчик на обратке.
Капилярному датчике требуется для срабатывания, я взял Siemens, данные приводил выше, 45сек. Погружному датчику требуется 2сек. (данные были), получаются что они сработают практически одновременно. Извините, всё очень приблежонное.
А я вопрос в форуме поднимал, про то, что датчик стоит в самом калорифере (в одной из трубок), так получается, что он бы сработал секунд на 30 раньше чем другая защита (капиляр, обратка).

[LordN]

Капилярному датчике требуется для срабатывания, я взял Siemens, данные приводил выше, 45сек

извините, Михаил, но это похоже на полную лажу. не может капиляр иметь такого времени, его реальное время - ну единицы секунд, ну десяток, но никак ни 45сек. единствено что могу предположить - это указано время для неподвижного воздуха...
если получится завтра проведу натурный эксперимент, отпишусь по результатам.

[Михаил_PLC]

Датчик Siemens, страница 4
ссылка
Данных по другим датчикам, время срабатывания, я просто не нашёл

Сообщение отредактировал Михаил_PLC - 11.2.2009, 20:24

[LordN]

Датчик Siemens, страница 4

угу, нашел

Time constant
In still air
In moving air
approx. 90 s
<40 s

но вот что написано на самой первой странице:

Frost sensors
QAF63.2
QAF63.6
for use on the air side
• Active capillary tube sensor for measuring the lowest temperature within a
range of 0…15 °C
• Operating voltage AC 24 V
• Signal output DC 0...10 V

что это???

это - не термостат! это какой-то хитрый электронный термометр с выходом 0..10В и не более.
он явно негодится в качестве того, что используется для защиты т/о.
сам юзаю вот эти

гуглем нашел нечто похожее у семена  QAF81.6.pdf ( 162,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 286


еще один документик.
Рекомендации по выбору и применению датчиков в системах приточной вентиляции
 pritok_dat.pdf ( 118,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1529

документ так себе, ниче особенного, публикую исключительно из-за названия и "содержания".
ценно тем, что перечислены все нужные слова

[Kass]

первое - пусть внутри и уличная температура, но если вода в т/о к моменту отключения все еще теплая, то т/о ничего не грозит. сравните массы и теплоемкости воды и воздуха в камере и теплообменную поверхность при отсутствии потока через т/о.

Ну что значит "все еще теплая"? Это о какой температуре идет речь? Если нет теплоснабжения, то это как правило комнатная температура. В венткамере как правило это порядка +18°С. Но это не важно. Пусть будет хоть 40°С. Что это меняет. При срабатывании капилярного термостата температура калорифера все равно будет порядка +5°С. Не так ли? Теперь если внутри камеры к примеру -15°С, то что будет с калорифером?

To Kass, Вышесказанное Вами нужно понимать как необходимость введения своего рода предаварийной уставки, т.е. уменьшение Ткан менее заданной и естественно контроль прогрева при пуске.

+1. Абсолютно верно!

[Kat]

Почему я поднял этот вопрос, так это по тому, что на форумах, да и во многих книгах, как обязательное решение, должен стоять температурный датчик, капиляр, датчик протока воды. Но самое интересное, что например все финские проектировщики и производители вент агрегатов с автоматикой, никогда не ставят капиляр и датчик протока, они считают достаточным только, специальный датчик температуты, фото было в 1 посте, который установленн в сам калорифер.
 kalor.jpg ( 41,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 602

Что русскому хорошо, то немцу - смерть... (цитата не моя). Видимо финны не парятся с заменой размороженных калориферов...

[Kass]

Видимо финны не парятся с заменой размороженных калориферов...

Они у них не размораживаются. При правильных алгоритмах они вообще не размораживаются и без термостатов.

[Михаил_PLC]

что это???

это - не термостат! это какой-то хитрый электронный термометр с выходом 0..10В и не более.
он явно негодится в качестве того, что используется для защиты т/о.

Так я же написал, что в других документациях вообще данных по времени нет, здесь хоть что то.
Ходя датчик, как датчик, только специально выход сделан 0-10вольт вместо сухого контакта, что бы температуру смотреть, да и точность у него лучше, вместо 300мм как у всех, у него рабочая длина всего 250мм.


Сообщение отредактировал Михаил_PLC - 11.2.2009, 23:21

[nizercat]

А я вопрос в форуме поднимал, про то, что датчик стоит в самом калорифере (в одной из трубок), так получается, что он бы сработал секунд на 30 раньше чем другая защита (капиляр, обратка).

Михаил, вот здесь то "собака и порылась". Капиллярный термостат контроллирует (коссвенно) все трубки(точнее контуры).

Скорость движения воды в контурах отличается(соответственно отличается и температура на выходе из контура в коллектор). Для борьбы с этим производители вентустановок выравнивают длину контуров в калорифере (правда если только их об этом попросить , однако дополнительных денег за это не берут)

Еще стоит учитывать "человеческий фактор", закроет половину трубки окалина или камушек, на большом калорифере(даже канальном) это будет незаметно(потеря теплопроизводительности) автоматика откорректирует расход теплоносителя, но данный контур будет в "группе риска" и спасти калорифер в цело может только капилляр (не считая алгоритмов защитной автоматики)

Гораздо интереснее было бы, если бы кто-то из производителей предложил электронное устройство (тк себестоимость меньше) с несколькими датчиками (4...8шт) и релейным выходом (до кучи можно и 0...10В) и задатчиком температуры срабатывания. Датчики крепить непосредственно на трубках калорифера. Однако (скорее всего по маркетинговым соображениям) это никому не нужно

Андрей

[Михаил_PLC]

Михаил, вот здесь то "собака и порылась". Капиллярный термостат контроллирует (коссвенно) все трубки(точнее контуры).

А зачем конторлировать все трубки, надо контролировать самое слабое место в калорифере, это где-то вторая-третья трубка на обратке со стороны улицы, примерно туда то и вставляют датчик.

Еще стоит учитывать "человеческий фактор", закроет половину трубки окалина или камушек, на большом калорифере(даже канальном) это будет незаметно(потеря теплопроизводительности) автоматика откорректирует расход теплоносителя, но данный контур будет в "группе риска" и спасти калорифер в цело может только капилляр (не считая алгоритмов защитной автоматики)

Да вы шутите, в таком деле человечиский фактор надо исключить, если уж окалина забьёт трубку, то можно со 100% уверенностью сказать, что на сильном морозе калорифер лопнет, в том самом месте. Капиляр здесь боюсь тоже не поможет, при больших площадях, вы просто не перекроете всю батарею, капилят ведь тоже монтируют исходя из самых слабых мест.

Гораздо интереснее было бы, если бы кто-то из производителей предложил электронное устройство (тк себестоимость меньше) с несколькими датчиками (4...8шт) и релейным выходом (до кучи можно и 0...10В) и задатчиком температуры срабатывания. Датчики крепить непосредственно на трубках калорифера. Однако (скорее всего по маркетинговым соображениям) это никому не нужно

Да зачем усложнять то, при нормальном алгоритме управления и отопления, ничего и не случается.
Подождём, сегодня LordN хотел замерить скорость срабатывания капиляра, вот тогда можно будет и поговорить и делать выводы.

[nizercat]

А зачем конторлировать все трубки, надо контролировать самое слабое место в калорифере, это где-то вторая-третья трубка на обратке со стороны улицы, примерно туда то и вставляют датчик.

Все верно, только таких контуров ведь в калорифере несколько, и как спрогнозировать, какой из них "критичный"?




Андрей

[LordN]

Подождём, сегодня LordN хотел замерить скорость срабатывания капиляра

не успел. в понедельник последний кап.термостат со склада утащили на объект. буду ждать другой.
може у кого есть капилляр и есть желание/возможность провести такой эксперимент?

[asm]

А зачем конторлировать все трубки, надо контролировать самое слабое место в калорифере, это где-то вторая-третья трубка на обратке со стороны улицы, примерно туда то и вставляют датчик.

Или я не представляю устройство калориферов, или Вы.
Сколько я их видел, там всегда толстый коллектор, и из него выходит много параллельных трубок, делающих максимум три витка. Причём эти три витка, то есть, 6 горизонтальных трубок, располагаются в 2-3-4 ряда всего.
Поэтому, рассуждать, кто ближе, кто дальше, кто опаснее, кто нет ИМХО сомнительное занятие, они равноправны.

[libra]

Михаил, вот здесь то "собака и порылась". Капиллярный термостат контроллирует (коссвенно) все трубки(точнее контуры).

Скорость движения воды в контурах отличается(соответственно отличается и температура на выходе из контура в коллектор). Для борьбы с этим производители вентустановок выравнивают длину контуров в калорифере (правда если только их об этом попросить , однако дополнительных денег за это не берут)

Еще стоит учитывать "человеческий фактор", закроет половину трубки окалина или камушек, на большом калорифере(даже канальном) это будет незаметно(потеря теплопроизводительности) автоматика откорректирует расход теплоносителя, но данный контур будет в "группе риска" и спасти калорифер в цело может только капилляр (не считая алгоритмов защитной автоматики)

Гораздо интереснее было бы, если бы кто-то из производителей предложил электронное устройство (тк себестоимость меньше) с несколькими датчиками (4...8шт) и релейным выходом (до кучи можно и 0...10В) и задатчиком температуры срабатывания. Датчики крепить непосредственно на трубках калорифера. Однако (скорее всего по маркетинговым соображениям) это никому не нужно

Андрей

По памяти (поскольку первоисточник искать долго) : соединение термопар параллельно - дает среднюю температуру объекта, а соединение последовательно минимальное значение термоэдс.. Берите 8 термопар соединенных последовательно и милливольтметр с дискретным выходом. .Есть еще в природе датчики полупроводниковые типа AD 590 (двухпроводные , диапазон от -55 до +150)

Сообщение отредактировал libra - 18.2.2009, 18:25

[COSM]

Говорили про эксперимент. (LordN)
капилярный термостат siemens QAF81.6
из помещения с температурой в 22 градуса на улицу в снег срабаывает за 2-3 секунды,
из снега в помещение контакты удерживаются примерно 3 минуты

из помещения на улицу -14 (держал на воздухе руками чувствительной части не касался ) сработал за 30 - 45 сек
бегом в помещение контакты удерживались в сработавшем на улице состоянии примерно около 1 минуты.

Сообщение отредактировал COSM - 22.2.2009, 9:46

[Kass]

из помещения на улицу -14 (держал на воздухе руками чувствительной части не касался ) сработал за 30 - 45 сек
бегом в помещение контакты удерживались в сработавшем на улице состоянии примерно около 1 минуты.

Супер! Есть на что положиться. За 30 сек калориферу конец.
Хорошо, что мы давно от них отказались. Только по отдельной просьбе заказчика, для его успокоения. Реально у нас ни на одной приточке эти термостаты не срабатывали. При любых проблемах с теплом первыми срабатывают защиты по датчикам температуры в канале или на обратке. До термостата дало не доходило.

[AlexG]

В приточке термостат обдувается потоком воздуха, а на улице - нет, и поэтому остывает медленно.

[Михаил_PLC]

Говорили про эксперимент. (LordN)
капилярный термостат siemens QAF81.6
из помещения с температурой в 22 градуса на улицу в снег срабаывает за 2-3 секунды,
из снега в помещение контакты удерживаются примерно 3 минуты

из помещения на улицу -14 (держал на воздухе руками чувствительной части не касался ) сработал за 30 - 45 сек
бегом в помещение контакты удерживались в сработавшем на улице состоянии примерно около 1 минуты.

Спасибо COSM.
Интересно получается, я набрал в поиске про капиллярные термостаты, и заходил, изучал технические данные, так вот ни у одного небыло указанно время срабатывания, или хотябы графика срабатывания, от температуры и скорости воздуха.
Единственный датчик, у которого я нашёл данные - QAF63 в движущемся воздухе < 40с.
Так что, я приводил раньше предварительные расчёты, капилляр и датчик на обратке сработают одновременно, так смысл тогда, мучится с монтажом, и тратить деньги? только что бы самого себя перестраховать? А уже про датчик температуры, смонтированном в самом калорифере я вообще молчу. он то сработает намного раньше.

В приточке термостат обдувается потоком воздуха, а на улице - нет, и поэтому остывает медленно.

Так ведь на улице и было -14 а не +5

[Abysmo]

А уже про датчик температуры, смонтированном в самом калорифере я вообще молчу. он то сработает намного раньше.

Не заблуждайтесь, сие справедливо только для приточек с 1 теплообменником. Если после секции нагрева у Ва стоит кусок металла с водой под названием "секция охлаждения", будет очень большая задержка срабатывания.

[Михаил_PLC]

Не заблуждайтесь, сие справедливо только для приточек с 1 теплообменником. Если после секции нагрева у Ва стоит кусок металла с водой под названием "секция охлаждения", будет очень большая задержка срабатывания.

Извините, немгого не понял, почему? Да, я понимаю, что для датчика температуры на притоке в канале, это влияет, но как это влияет на погружной датчик для калорифера, но не влияет на капиляр, непойму.

[Abysmo]

Извините, немгого не понял, почему? Да, я понимаю, что для датчика температуры на притоке в канале, это влияет, но как это влияет на погружной датчик для калорифера, но не влияет на капиляр, непойму.

Ну да я Вас немного не понял, я имел ввиду датчик приточного воздуха

[ViS]

Реально у нас ни на одной приточке эти термостаты не срабатывали. При любых проблемах с теплом первыми срабатывают защиты по датчикам температуры в канале или на обратке. До термостата дало не доходило.

Забавно получается. Системы, по большому счету, одинаковые, а вот опыт их запуска-наладки-эксплуатации получается разный.. Чудеса да и только У меня как-то всегда было с точностью до наоборот - первым отрабатывал именно термостат. Скорость отработки... При приемке (зимой по крайней мере) заказчик почти всегда требует продемонстрировать отработку аварий. Так вот при тех же градусах -15 на улице и старте без прогрева с дежурной температуры калорифера 25-30 градусов - секунд за 10-15 термостат отрабатывает, не больше. Только-только движку раскрутиться, заслонка не успевает толком открыться. Термостат обычно ставлю на 5 градусов. Аварию по обратке - на 7.Обратка успевает за это время остыть не ниже 8-10 градусов. При эксплутации те редкие случаи, когда отрабатывала защита именно по обратке, были обусловлены неисправностью термостата или дядей Васей Криворучко-Умниковым из эксплуатации, задравшим уставку на термостате градусов до 15.

[LordN]

У меня как-то всегда было с точностью до наоборот - первым отрабатывал именно термостат

аналогично.

[Lex]

2 LordN & ViS
А у вас в контроллерах вообще была функция защиты от понижения температуры притока?
Насколько я знаю, LordN юзает конфигурируемые контроллеры, там такой функции обычно нет.
Kass юзает свободно-программируемые и добавляет собственноручно эту функцию в алгоритм.
А если нет функции, то и неудивительно, что первым срабатывает термостат.

[LordN]

А у вас в контроллерах вообще была функция защиты от понижения температуры притока?

а причем тут это? речь-то не о функции, а об аварии и скорости отключения...
когда все есть и все работает - проблем нет. проблемы начинаются когда все есть но что-то не сработало.

[ViS]

А у вас в контроллерах вообще была функция защиты от понижения температуры притока?

Разумеется была, и, как уже сказал LordN, речь немного о другом. А именно о том, что быстрее отработает в аварийной ситуации - воздушный термостат за калорифером или датчик температуры обратки.

Насколько я знаю, LordN юзает конфигурируемые контроллеры, там такой функции обычно нет.

Почему же нет такой функции? Я, в-основном, пользую Corrigo - Конфигурируемый контроллер. Касательно заморозки получается, по сути, 4 уровня защиты. Система уходит в аварию и останавливается в случаях - выход температуры притока за пределы дельты отклонения от уставки в течении заданного времени, минимально допустимая температура притока, контроль обратки и термостат.
За последние лет 5 помню только 3 разморженых калорифера на "своих" системах. 1-я система жила в жестяном неотапливаемом сарайчике на улице, при аварии теплосети воды не было 2 дня, эксплуатация забыла слить воду с калорифера. На второй шибко умный дядя Вася (числился у зака главным инженером службы эксплуатации инженерных систем) при +7 на улице и отстутствии теплоносителя перевел вентилятор в ручной пуск и заклинил заслонку на 10% открытости - "чтоб хоть чуть-чуть свежего воздуха дуло", воду с калорфера, конечно не слил, а ночью стало -8 - результат очевиден. Третья самая "смешная". Джамшуты-отделочники хранили в ней (в работющей установке!!!)свое какое-то барахло в первой секции, накидали между заслонкой и фильтром. В результате заслонке что-то мешало закрыться. При работах в ИТП отключили на сутки горячую воду. Со сливом воды с калорифера думаю и так все ясно. Итог соответствующий.

[HellHound]

Доброе время суток!
Больше года читаю этот форум и про вентиляцию, обвязку калорифера и проблемы с защитой
На практике разные калориферы и приточки со своими схемами обвязки, которые бывают кроме слез ничего не вызывают
Столкнулся этой зимой с проблемой одной приточки, в достаточный морозец установка еле запускается, хотя на ней есть преднагрев и вроде не старая автоматика, на этом объекте 14 приточек и когда по каким то причинам в самом начале сдачи объекта пару калориферов разморозились. Пришлось установить обычные однодатчиковые контроллеры(датчик установили на нижний "бублик" калорифера) на защиту по обратной воде(настояло начальство).
ну дак вот (вернемся к той приточке которая плохо запускается) она отключается стабильно по термостату, стоял проверял, при отключении установке по термушке температура на "бублике" выше 30 градусов термушка сработала при 0(сам выкрутил для теста)

потом замерю время срабатываения при полном отключении теплоносителя и напишу какая производительность по воздуху

по воде редко срабатывает, так как зависит все это от циркуляц. насоса и как показывает практика от многих факторов(попадаются приточки с такой объвязкой, что думаешь как её расчитывали!! с сразу "убить" его охота )

[HellHound]

Установка L=3570x1,1 м3/час Н=643Па, воздухонагреватель жидкостный Qт=72кВт по проекту
при нормальной работе на "бублике" было +35 градусов, на улице по датчикам -6,5
при отключении теплоносителя(полном отключении) при работе Циркуляционного насоса (WILO Typ RP25/60-2 18-49W)
установка отключилась за 110 секунд, температура на бублике была 21 градус(общая обратка t выше)
термастат был от RANCO настроен на +5 с дифф +-2

[Михаил_PLC]

Спасибо HellHound за эксперимент.

[HellHound]

по программе ruAirHeater вполне может быть, что температура воздуха после калорифера будет гораздо меньше чем обратка

[ViS]

по программе ruAirHeater вполне может быть, что температура воздуха после калорифера будет гораздо меньше чем обратка

Об этом говорит элементарная логика и без всяких расчетов В конце концов у нас воздух через калорифер движется со скоростью никак не 1 см/сек (сантиметр!) и естесственно не может осуществить ПОЛНЫЙ теплосьъем, соответственно обратка по любому всегда будет выше, чем воздух. (не рассматриваем случай, когда теплоноситель в контуре стоит, а воздух уже какое-то время продувается)

[HellHound]

Об этом говорит элементарная логика и без всяких расчетов В конце концов у нас воздух через калорифер движется со скоростью никак не 1 см/сек (сантиметр!) и естесственно не может осуществить ПОЛНЫЙ теплосьъем, соответственно обратка по любому всегда будет выше, чем воздух. (не рассматриваем случай, когда теплоноситель в контуре стоит, а воздух уже какое-то время продувается)

Тогда термушка сработает раньше чем по обратке, как и показывает практика

[LordN]

Тогда термушка сработает раньше чем по обратке, как и показывает практика

вот именно. но кое-кто этой простой вещи не понимает.

[ViS]

О чем и речь

[karlsn]

Тогда термушка сработает раньше чем по обратке, как и показывает практика

Не факт все зависит от того как включены калориферы в прямоток или противоток сейчас как раз у самих возникла проблема так за вентилятором температура смешанного воздуха равна температуре обратного теплоносителя 16грд. нопри этом происходит отключение по фросттермостату 5грд. тоесть в нижней зоне температура теплоносителя уже 16грд а воздуха 5грд. но средняя температура по полати 17грд.

[Vian]

Не факт все зависит от того как включены калориферы в прямоток или противоток сейчас как раз у самих возникла проблема так за вентилятором температура смешанного воздуха равна температуре обратного теплоносителя 16грд. нопри этом происходит отключение по фросттермостату 5грд. тоесть в нижней зоне температура теплоносителя уже 16грд а воздуха 5грд. но средняя температура по полати 17грд.

И что именно вас удивляет? У вас ведь прогрев калорифера не равномерный. Есть градиент перепада, от прямой к обратке. Соответственно, по сечению калорифера, гдето будет воздух 30 оС, а гдето 5 оС. Собственно, капиляр и погружник выполняют несколько разные функции. Капиляр защищает работающую машину, а погружной, стоящую. Правильно натянутый капиляр перекрывает практически все полотно калорифера, и способен уловить даже небольшие холодные свистки (может тма калач коксануло шлаком). А погружной мереет результирующую обратку. Это имеет смысл, когда продувка калорифера не осуществляется, и может происходить его общее остывание. Тоесть, при выключеном вентиляторе. Во многих конторллерах эти алгоритмы изначально разделены. Или, как в Корфе, задаются 2 точки аварии для обратки. При стоящей машине ~25 оС, и при рабочей, ~7-10 оС.

[asm]

Как поступить с капиллярным термостатом, если калорифер нагрева и калорифр охлаждения стоят вплотную друг к другу?
Смонтировать его после калорифера охлаждения, или настаивать на разборке установки, чтобы добраться до калорифера нагрева?

[nizercat]

Разбирать, ОДНОЗНАЧНО!!!

[Vian]

Как поступить с капиллярным термостатом, если калорифер нагрева и калорифр охлаждения стоят вплотную друг к другу?
Смонтировать его после калорифера охлаждения, или настаивать на разборке установки, чтобы добраться до калорифера нагрева?

Разбирать, тут двух мнений быть не может. Иначе потом будите паять за свой счет. Как вариант, сам корпус термостата можно разместить снаружи установки, а капиляр, через небольшое отверстие, завести внутрь.

[ScrewDriver]

Тут или где-то в соседней ветке прозвучала мысль, от товарища Kass`a о том что защитные температуры обратки в дежурном и рабочем режимах рассчитываются. А можно привести формулы и пример расчета? Все так делают или большинство все же ставит 7 на рабочий и 30 на дежурный