Отопление многоквартирного дома, Когда дом использует больше тепловой энэргии? Опции

[BorisKo]

Доброго времени суток.
Работаю в сбыте тепловой организацыи, веду учёт тепловой энергии по счётчикам.И вот теперь ситуацыя:
Температурний режим котелен (температура теплоносителя) по соотношению к наружной температуры явно заниженая приблизительно 8-10гр.С. При анализе потребления тепловой энэргии ЖЗ(жилыми зданиями) получаетса что и 15градусный мороз (топят лучше и в квартирах теплее) и при +1 сирость страшная( топят хужэ, в квартирах дубар), а моментальний расход энергии практически тот же.
Система двохтрубная, елеваторная.
Теперь вопрос, как такое может бить?
Я канечно не спец в обогреве помещений ибо на роботу был принят как спец по счётчикам(контрольно измерительным приборам), но всё же приходитса работать с людьми, а они задают вопросы.Моя версия, виходя из наблюдений и логики что дом при недогреве использует относительно больше энэргии ежели при нормальном прогреве, так ли это.Да и наконец то самому интересно.
Если нужны какието дополнительные свединия или параметры пишите выложу без проблем.

[BorisKo]

Доброго времени суток.
Работаю в сбыте тепловой организацыи, веду учёт тепловой энергии по счётчикам.И вот теперь ситуацыя:
Температурний режим котелен (температура теплоносителя) по соотношению к наружной температуры явно заниженая приблизительно 8-10гр.С. При анализе потребления тепловой энэргии ЖЗ(жилыми зданиями) получаетса что и 15градусный мороз (топят лучше и в квартирах теплее) и при +1 сирость страшная( топят хужэ, в квартирах дубар), а моментальний расход энергии практически тот же.
Система двохтрубная, елеваторная.
Теперь вопрос, как такое может бить?
Я канечно не спец в обогреве помещений ибо на роботу был принят как спец по счётчикам(контрольно измерительным приборам), но всё же приходитса работать с людьми, а они задают вопросы.Моя версия, виходя из наблюдений и логики что дом при недогреве использует относительно больше энэргии ежели при нормальном прогреве, так ли это.Да и наконец то самому интересно.
Если нужны какието дополнительные свединия или параметры пишите выложу без проблем.

[sergey-k-pkbdgts]

Ув. BorisKo. Согласно курса физики "Основы термодинамики. Расчет количества теплоты, поглощаемого или выделяемого в различных процессах", величины м(кг), V (кг/м3), delta t= Т2-Т1 (град) с течении времени не постоянны, нужно
1) проанализировать архивные перечисленные параметры,
2) поверить, Сравнить показания градусника (ТI) и терм. сопрот-я (ТЕ) на Т1, Т2.
3) поверить расходомер.- если есть в этом необходимость.

[sergey-k-pkbdgts]

Мой #2 читать в новой редакции, не успел отредактировать, дополнить.

Ув. BorisKo. Согласно курса физики "Основы термодинамики. Расчет количества теплоты, поглощаемого или выделяемого в различных процессах", Т нар воздуза (град), величины м(кг), V (кг/м3), delta t= Т2-Т1 (град) с течении времени не постоянны, нужно
1) проанализировать архивные перечисленные параметры,
2) поверить, Сравнить показания градусника (ТI) и терм. сопрот-я (ТЕ) на Т1, Т2.
3) поверить расходомер.- если есть в этом необходимость.

Фраза "виходя из наблюдений и логики что дом при недогреве использует относительно больше энэргии ежели при нормальном прогреве", Недостаточное --- в тепплоснабжении категория относительная. При разности температур отопительного трибора и внутреннего воздуха отапливаемого помещения происходит теплоперенос. Чем эта разница больше тем разница Показаний термометра Т1,Т2 больше, следовательно "тепловой энергии ЖЗ(жилыми зданиями)" затрачивается больше (т.е нагрев вн. воздуха + теплопотери), Если, температурный режим тепловых сетей в соответствии с темпер нар. воз. и темпер. графика --- в режиме, то "ЖЗ(жилыми зданиями)" прогреваются и потребляют тепловую энергию (в соответствии с показаниям тепловычислителя) в соотвеств. с тепловыми потерями. По моему ТАК!?

[BorisKo]

Если, температурный режим тепловых сетей в соответствии с темпер нар. воз. и темпер. графика --- в режиме, то

Тут я стобой согласен ибо есть один дом, который действиельно отапливаетса как следует относительно норм и там все нормально если на улицэ "-", то и щетчик больше показывает, а когда "+" соответственно меньше.А вот с остальными чёрт знает что творитса (все приборы поверяные и сомнения в их показаниях не возникает).
Если котельная не додержеватса температурного графика то что происходит тогда?

[jota]

Дело не только в температуре наружного воздуха, но и во влажности, а также ветрового давления. При сухой, морозной и безветренной погоде относительные теплопотери (к разнице температур) здания меньше чем при сырой и ветренной. Сырой, насыщенный влагой воздух для нагрева до Твн=20*С требует больше тепла за счёт латентной теплоты фазового преобразования или иначе скрытой теплоты парообразования.
Этот процесс можете наглядно изучить с помощью ID диаграммы.
Поэтому недогрев в сетях при влажном нар. воздухе более чувствителен, чем недогрев при морозе и сухом воздухе.....

[sergey-k-pkbdgts]

BorisKo, Господь с Тобой!!! .... не советую поминать, а тем более ---- спрашивать у нечистого... тьху-тьху на него (крещусь, Святым кресным знамением три раза по православному обычаю + Молитва "Отче наш", "Святый БОЖЕ, святый крепкий, святый.....").

Оставте этот вопрос на КОНТРОЛЬе анализируйте информ, (распечатку с тепловычислителя в течении всего отопительного сезона) ---возможен полтергейс -- ШУТКа
Нет таких вопросов на который нет ОТВЕТА.

Сообщение отредактировал sergey-k-pkbdgts - 11.2.2009, 13:52

[Гость_KGP123_*]

Тут я стобой согласен ибо есть один дом, который действиельно отапливаетса как следует относительно норм и там все нормально если на улицэ "-", то и щетчик больше показывает, а когда "+" соответственно меньше.А вот с остальными...
Если котельная не додержеватса температурного графика то что происходит тогда?

Если один дом отапливается нормально, а другие нет, от сравните напоры на гироэлеваторах всех потребителей (зданий) и с домом, где отопление нормальное. Если напоры сравнимые и обеспечивают работу гидроэлеватора (12-15 м.в.ст.), то сравните фактические расходы по теплосчетчикам с нагрузками зданий они должны быть пропорциональными. Если нет - выполните распределение тепла отпускаемого котельной путем регулировки нагрузок (изменение сопла гидроэлаватора). А далее добивайтесь соблюдения параметров теплоносителя, отпускаемого котельной (темп. и пьзометрический графики).

[BorisKo]

Если один дом отапливается нормально, а другие нет,

Тут дело втом что у нас не одна котельная, а 25штук и одна из их отапливает больничку и тот дом(нормакльний) что я говорил вишє.А у всех иних темперратурный режим занижен нарочно(словесная команда свишэ и на глаз, типа для экономии газа ).Так что нормальний режим исключон, просто стоит вопрос, а вернее разъеснени проходящих процесов вот так вот.

+ Молитва "Отче наш", "Святый БОЖЕ, святый крепкий, святый.....").

Да там хоть лбом о стену, но молитвы не пробывал

возможен полтергейс

неисключено, хорошо когда люди имеют чувство юмора, клиенти бы так.

распечатку с тепловычислителя в течении всего отопительного сезона

К сожелению не совсех типов счетчиков можно снять распечатку, и как закон подлости, большинство тех домов именно с такими типами.

[Бойко]

Причина этому явлению - почти линейный (а часто просто линейный) график качественного регулирования и нелинейная зависимость тепловой мощности отопительного прибора. + указанная по влагосодержанию воздуха.

[BorisKo]

Тоесть догадка

Моя версия, виходя из наблюдений и логики что дом при недогреве использует относительно больше энэргии ежели при нормальном прогреве, так ли это

подтверждается???

[jota]

Тоесть догадка
подтверждается???

Нет!
Подтверждается лишь то, что недогрев при Тнар +5 - 5*С с большой влажностью и ветром более чувствителен, чем такой же недогрев при -25 - 30 сухой воздух и безветренно.

[Kult_Ra]

"При анализе потребления тепловой энэргии ЖЗ(жилыми зданиями) получаетса что и 15градусный мороз (топят лучше и в квартирах теплее) и при +1 сирость страшная( топят хужэ, в квартирах дубар), а моментальний расход энергии практически тот же."

То есть:

-15 °С градусный мороз - потребление энергии домом условно "100 квт"
+1 °С - все равно потребление энергии домом условно "100 квт"

Я не так понял?
Может счетчик хитрый? Отпуск тепла одинаковый, а "ощущения" жильцов при +1 °С хуже чем при -15 °С ?
Или жильцы "хитрые"? Или хозяин котельной? Кто-то хитрый там точно есть!

"одна из их отапливает больничку и тот дом(нормальный)"
и в больнице тоже счетчик "хитрый"?

[jota]

Скорее всего ситуация: 0*С - подача Т1 = 60*С, а должна быть 70*С
-20*С; Т1 = 99, а должна быть 119*С
Т.е. в обоих случаях недогрев, но в первом случае ощущение недогрева будет выше. Можно проанализировать причины и по влажности и по температурному напору....но как-то не вижу практического смысла этого занятия....

[tiptop]

Скорее всего ситуация: 0*С - подача Т1 = 60*С, а должна быть 70*С
-20*С; Т1 = 99, а должна быть 119*С

С такими температурами даже и при одинаковых ветре и влажности недотоп, скорей всего, будет больше при "0*С".

Сообщение отредактировал tiptop - 21.2.2009, 13:07

[Kult_Ra]

Кто ж "хитрый" ? (Хитрий або лукавий?)

просто стоит вопрос, а вернее разъеснени проходящих процесов вот так вот.

Потери тепла зданием напрямую зависит от наружной температуры (и не зависимо от качества ограждающих конструкций).

Что-т в нормах не заметил ни разу, что б явно учитывалось различие в теплопотерях при одинакой наружной температуре в зависимости от влажности наружного воздуха! И менялись расчетные потери тепла зданием при "срость или сухо на улице". График ТЭЦ (котельной) в завсимости от влажности наружного воздуха

При перепаде температур Дт=(Твн-Тн)=20-(-15)=35°С автор пишет, что ему известен расход тепла по счетчику (условно 100 квт).

Тогда, на 1 градус перепада температур в здании тратится 100:35= 3 квт ( примерно)

Если на улице +1°С, то тогда перепад расчетный Дт=10-1=19°С и дум требует компенсации всего около 60 квт (условно)
Но автор утверждает, что моментальний расход энергии практически тот же.


ПС
Рассказывать сказки про "I-d" и ее связью с относительной влажностью наружного воздуха топикстартеру нет смысла кроме как пошутить - ну нет в нормах факта расчета теплопотерь и факта отпуска тепла котельной в зависимости от влажности воздуха

[tiptop]

ну нет в нормах факта расчета теплопотерь и факта отпуска тепла котельной в зависимости от влажности воздуха

В этой теме рассматривается фактическая ситуация, а не то, как создаются нормативы.
При теплоснабжении и фактическая скорость ветра не учитывается.
Вы скажете, что от этого не зависят теплопотери ?
Только не надо о теплоаккумулирующей способности...
При сильном ветре тёплый воздух обычно просто-напросто выдувается из здания за считанные часы.

Сообщение отредактировал tiptop - 21.2.2009, 15:03

[tiptop]

Хочу ещё добавить пару слов о нормах в теплоснабжении и практике.
Вот, человек хотел найти алгоритм формирования температуры сетевой воды, учитывающий не только одну лишь текущую (или вчерашнюю ) температуру наружного воздуха:
Определение температуры сетевой воды на выходе теплоисточника, Как ее задавать?
Наверное, пока что не нашёл...
Но, это не значит то, что его не может быть.

[Kult_Ra]

"При сильном ветре тёплый воздух обычно просто-напросто выдувается из здания за считанные часы.
это верно на 200%

Как Вы таким "утверждениями" поможете пану БорисКо понять ситуацию? Какое ж это Ваше уточнение отношение имеет к словам:

"просто стоит вопрос, а вернее разъяснении проходящих процессов - моментальный расход энергии практически тот же."
вроде как не зависимо от потерь тепла зданием при dt=35°С или dt=19°С
Что, счетчик "Хитрий або лукавий" ?

"человек хотел найти алгоритм формирования температуры сетевой воды ... пока что не нашёл... "
А что далеко ходить - можно и просто "по внутренней температуре помещения"

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 21.2.2009, 17:43

[tiptop]

Что, счетчик "Хитрий або лукавий" ?

Конечно же, первым делом я бы проверил, как там всё это смонтировано.
Ещё причина может быть в том, что гвс (неважно, законное или нет) составляет значительную долю в совокупной тепловой нагрузке.

"человек хотел найти алгоритм формирования температуры сетевой воды ... пока что не нашёл... "
А что далеко ходить - можно и просто "по внутренней температуре помещения"

Просто не получается.
Речь ведь о теплоснабжении, а не о системе отопления коттеджа.
Даже если потребители однородные, и то - это ненамного упрощает задачу.
На мой взгляд, требуется математическое моделирование.

[Kult_Ra]

"при +1 сирость страшная( топят хужэ, в квартирах дубар)"

Отсюда Ваша мысль связана с " гвс (неважно, законное или нет) составляет значительную долю в совокупной тепловой нагрузке" и в итого счетчик показывает "моментальный расход энергии практически тот же."

Все кинулись при +1 отогреваться в ванную! Убедит (удовлетворит) ли Ваша мысль пана BorisKo?

****
Просто не получается.
Речь ведь о теплоснабжении, а не о системе отопления коттеджа.
Даже если потребители однородные, и то - это ненамного упрощает задачу.

Жаль! А так хочется простоты! А уж потом - от простого к сложному!


На мой взгляд, требуется математическое моделирование.

Какие "серьезные" слова - прям "пахнуло" из 70-х годочков!

Что ж Вам мешает!
Для начала нарисуйте прямоугольник. Это любой потребитель тепла или холода:

• отопительный прибор
• фэнкойл
• тепло(холодо)обменник
  
• система отопления
• здание
• микрорайон
• ........

Подведите подающую трубу и начертите обратную от этого прямоугольника. Сделайте пару перемычек. Из этой модели все остальные проектные решения следуют для конкретного объекта и в зависимости принятого Вами способа управления теплохолодообмена того, что внутри прямоугольника.

Вот Вам, для начала, один "частный случай"  1_1.JPG ( 81,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 59

[tiptop]

Сделайте пару перемычек. Из этой модели все остальные проектные решения следуют для конкретного объекта

Проблема состоит не в недостатке проектных решений для ИТП, а в математике - нужно "всего лишь" определить с какой температурой в данный момент подавать прямую сетевую воду.
Может быть, нужно учесть транспортную задержку...
Может быть, нужно учесть краткосрочный прогноз tнв и скорости ветра...
Тепловую инерцию зданий - само собой...
А как ?!
Не в 70-х годах, попозже , у меня была мысль, например, что хорошо было бы, если бы на температуру прямой сетевой воды оказывала влияние фактическая нагрузка гвс:
О теплоснабжении ТП с двухступенчатыми водоподогревателями

Сообщение отредактировал tiptop - 21.2.2009, 20:47

[prochor]

Доброго времени суток.
Работаю в сбыте тепловой организацыи, веду учёт тепловой энергии по счётчикам.И вот теперь ситуацыя:
Температурний режим котелен (температура теплоносителя) по соотношению к наружной температуры явно заниженая приблизительно 8-10гр.С. При анализе потребления тепловой энэргии ЖЗ(жилыми зданиями) получаетса что и 15градусный мороз (топят лучше и в квартирах теплее) и при +1 сирость страшная( топят хужэ, в квартирах дубар), а моментальний расход энергии практически тот же.
Система двохтрубная, елеваторная.
Теперь вопрос, как такое может бить?

Все дело в двухтрубной да поди тупиковой. Поменялась t - разрегулировалась.

Сообщение отредактировал prochor - 21.2.2009, 21:04

[Kult_Ra]

Мы уже из темы вышли! Пора и "честь знать"

"в этой работе закона управления теплоснабжением выбрана котельная" - сделана была просто попытка "аналитического обследования объекта - котельная".
Ну так не Вы, а Ваш рук.диплома передал привет из 70-х!

Я в такие "игры с математикой" наигрался в своё время и пока нет желания. Постарел. Простите уж меня, tiptop,!

[OVOK]

... При анализе потребления тепловой энэргии ЖЗ(жилыми зданиями) получаетса что и 15градусный мороз (топят лучше и в квартирах теплее) и при +1 сирость страшная( топят хужэ, в квартирах дубар)...

Проверьте гидравлический расчёт наружной ТС с учётом всех потребителей по тепл. нагрузкам.
Отшайбируйте.

...Система двохтрубная, елеваторная...

А всё одно какая там система - ТУ на подключение "ВЫ" давали, "проектировщик" считал, ну а если чё жильцы внутри сделали - проверит надо

[den.mgn]

Доброго времени суток.
Работаю в сбыте тепловой организацыи, веду учёт тепловой энергии по счётчикам.И вот теперь ситуацыя:
Температурний режим котелен (температура теплоносителя) по соотношению к наружной температуры явно заниженая приблизительно 8-10гр.С. При анализе потребления тепловой энэргии ЖЗ(жилыми зданиями) получаетса что и 15градусный мороз (топят лучше и в квартирах теплее) и при +1 сирость страшная( топят хужэ, в квартирах дубар), а моментальний расход энергии практически тот же.
Система двохтрубная, елеваторная.
Теперь вопрос, как такое может бить?

Скорее всего Ваши котельщики ещё с давлением прямой балуются. А элеватор это такая штука, которая обеспечивает расход на систему отопления в зависимости от разности давлений на вводе.

... Я канечно не спец в обогреве помещений ибо на роботу был принят как спец по счётчикам(контрольно измерительным приборам), но всё же приходитса работать с людьми, а они задают вопросы.Моя версия, виходя из наблюдений и логики что дом при недогреве использует относительно больше энэргии ежели при нормальном прогреве, так ли это.Да и наконец то самому интересно.
Если нужны какието дополнительные свединия или параметры пишите выложу без проблем.

В свое время тоже пришлось столкнутся с подобным несоответствием. Делали наладку на ИТП 12 школ по федеральной программе. Естественно столкнулись со старыми двухтрубными системами отопления и заниженным температурным графиком источника. Но самое интересное заключалось в том, что выставляешь проектный расход по системе отопления на школу, клапан полностью открывается, шайба ограничивает максимальный расход, а температура смешанного теплоносителя естественно занижена. Ну и жалобы начались – холодно в школе. Пришлось расход трехскоросным насосом уронить, обратку на подмес поджать (там “бабочка” стояла), и все нормально стало.
Из данного случая вынес одну простую истину: лучше пожертвовать расходом, чем температурой на систему отопления. Да кстати, по элеваторам примерно так и делают.

[tiptop]

to den.mgn
Всё правильно.
После уменьшения расхода в СО, наверняка и температура обратки понизилась.

[den.mgn]

Да нет, температура обратки такая же осталась. Просто за счет снижения скорости циркуляции и увеличения температуры подачи увеличился теплосъем.

[tiptop]

Взять у теплосети то, что она может дать, не так просто, как может показаться на первый взгляд...
Вот, например, мой взгляд ("второй" ):
bolshe_teplosyoma.doc (31 кБ)

[BorisKo]

Извиняюсь за молчание, все бегал мерял по приведйонным методикам, да и тут ище воду отключили и сразу выросли расходы на отоплении и все измерения коту под хвост, но ничего ище немного побегаю и тогда отпишусь о результатах.

[BorisKo]

И так отопительный сезон окончился, есть время и отписать о проделаном.
При тчательном обследовании домов были найдены следуещие недостатки:
У части занижены, при реконструкцыи трас, диаметры вводых труб у большинства нарушена внурянка.
Да и главное разница в недогреве перегреве всё же человеческий фактор, график тепловой подачи коректировался тупым приказом свыше без каких либо на то оснований, ну разве токо одно - сэкономить на газу, в следствие чего и получалса необснованый перегрев и недогрев того или иного здания .Так же нарушался и гидравлический режым.
Так что спасибо всем за помощь в развязке моего вопроса, многое почерпнул из ваших домыслов и наведенных фактов.