И чем же плох сброс на рельеф ? Опции

[Александр А]

Если поверхностный сток после очистки сбрасывается в канализацию,
то с ТУ все понятно – бери их у приканализационного ведомства.
Если в водоем, то вроде тоже ясно – смотри СанПиН 2.1.5.980-00 или там
какой-нибудь очередной перл Госкомрыболовства.

А если сброс на рельеф? Лужа в пределах территории предприятия, жилья и прочего
рядом нет, стока по поверхности в водоем точно нет (обваловка территории). Проектировщики (и ген., и субчики) утверждают – ТУ по БЛИЖАЙШЕМУ ВОДОЕМУ и вообще, гос.экспертиза очень не уважает сброс на рельеф. Однако, начитавшись статей Андрея Ратникова, имел наглость не согласиться (за что удостоился взглядов, ну какими на тяжелобольных смотрят).

Ну не может быть сброс на рельеф приравнен к сбросу в водоем.

Итак: есть ли ТУ на сброс очищенных поверхностных вод на рельеф (если сан.защитные зоны не нарушаются, непосредственная гидравлическая связь с водоемом отсутствует) и если еСть, то где же их взяСть?

[Александр А]

Если поверхностный сток после очистки сбрасывается в канализацию,
то с ТУ все понятно – бери их у приканализационного ведомства.
Если в водоем, то вроде тоже ясно – смотри СанПиН 2.1.5.980-00 или там
какой-нибудь очередной перл Госкомрыболовства.

А если сброс на рельеф? Лужа в пределах территории предприятия, жилья и прочего
рядом нет, стока по поверхности в водоем точно нет (обваловка территории). Проектировщики (и ген., и субчики) утверждают – ТУ по БЛИЖАЙШЕМУ ВОДОЕМУ и вообще, гос.экспертиза очень не уважает сброс на рельеф. Однако, начитавшись статей Андрея Ратникова, имел наглость не согласиться (за что удостоился взглядов, ну какими на тяжелобольных смотрят).

Ну не может быть сброс на рельеф приравнен к сбросу в водоем.

Итак: есть ли ТУ на сброс очищенных поверхностных вод на рельеф (если сан.защитные зоны не нарушаются, непосредственная гидравлическая связь с водоемом отсутствует) и если еСть, то где же их взяСть?

[andrey R]

начитавшись статей Андрея Ратникова, имел наглость не согласиться (за что удостоился взглядов, ну какими на тяжелобольных смотрят).

А какие у Вас возражения против написанного мной? Конкретно можно

Ну не может быть сброс на рельеф приравнен к сбросу в водоем.

Нормативы не я пишу, если они Вам не нравятся - обращайтесь к их авторам...

Итак: есть ли ТУ на сброс очищенных поверхностных вод на рельеф (если сан.защитные зоны не нарушаются, непосредственная гидравлическая связь с водоемом отсутствует) и если еСть, то где же их взяСть?

ТУ на сброс вообще - не существуют. Ни в водоем, ни в канализацию, ни на рельеф. ТУ - это индивидуально для конкретного сброса.
Но есть правила приема в коммунальные системы водоотведения, есть СанПиН на сброс в водоем и есть практика его применения к качеству стоков, сбрасываемых на рельеф.

[Александр А]

А какие у Вас возражения против написанного мной? Конкретно можно

Нормативы не я пишу, если они Вам не нравятся - обращайтесь к их авторам...

ТУ на сброс вообще - не существуют. Ни в водоем, ни в канализацию, ни на рельеф. ТУ - это индивидуально для конкретного сброса.
Но есть правила приема в коммунальные системы водоотведения, есть СанПиН на сброс в водоем и есть практика его применения к качеству стоков, сбрасываемых на рельеф.

1. Да Господь с Вами, какие возражения, только много спасибков за популярное растолкование

2. Нормативы, а что, ну есть они и есть. Куда от них, выстраданных умнейшими людьми, денешься.

3. А про практику применения не понял - вроде не судебная система, на практику не шибко сошлешься

[andrey R]

Да Господь с Вами, какие возражения, только много спасибков за популярное растолкование

А-а-а, так эта фраза

удостоился взглядов, ну какими на тяжелобольных смотрят

и есть много спасибков. Я сразу то не догнал...

3. А про практику применения не понял - вроде не судебная система, на практику не шибко сошлешься

Ну, Вы в СЭС сходите и спросите, с какого перепугу они в ТУ на рельефный сброс пишут нормативы качества из СанПиНа для водоемов...

[Александр А]

А-а-а, так эта фраза и есть много спасибков. Я сразу то не догнал...

Ну, Вы в СЭС сходите и спросите, с какого перепугу они в ТУ на рельефный сброс пишут нормативы качества из СанПиНа для водоемов...

Не каждый смотрящий смотрит правильно

Так значит, все-таки СЭС. И наверняка краевого/областного уровня. Какое-то у меня препоганое предчуствие, что они СанПиНовские
нормативы аккуратно перепишут.

[andrey R]

Так значит, все-таки СЭС. И наверняка краевого/областного уровня. Какое-то у меня препоганое предчуствие, что они СанПиНовские
нормативы аккуратно перепишут.

Да любая. Можете к Онищенко сходить, он тоже самое скажет
Почему предчувствие? Глубокая уверенность

[Александр А]

Да любая. Можете к Онищенко сходить, он тоже самое скажет
Почему предчувствие? Глубокая уверенность

Так выходит, правы ребята (да и девчата ) с тяжелыми взглядами? Нормативы при сбросе на релеьеф = нормативам при сбросе в водоем?

[andrey R]

Нормативы при сбросе на релеьеф = нормативам при сбросе в водоем?

Ну да, о чём я и талдычу

[Vitori]

Да любая. Можете к Онищенко сходить, он тоже самое скажет
Почему предчувствие? Глубокая уверенность

Зачем к Онищенке ходить?
Есть требования ст.16 п.2 Федерального Закона «Об охране окружающей среды» от 10 января 2002 г. N 7-ФЗ (с изменениями на 14 июля 2008 года)

"2. К видам негативного воздействия на окружающую среду относятся:
...
сбросы загрязняющих веществ, иных веществ и микроорганизмов в поверхностные водные объекты, подземные водные объекты и на водосборные площади;"...

[andrey R]

Ну относятся, и что? Товарисч ведь про норматив с цифирьками спрашивает, а цифирьки - в СанПиНе

[Vitori]

Ну относятся, и что?

А "низзя" значит... Негативно воздействуете на природу своими "сбросами на рельеф", нарушаете Федеральные законы.

[andrey R]

Чего низя? Вообще сбрасывать? Или что?

[Vitori]

А "низзя" значит... Негативно воздействуете на природу своими "сбросами на рельеф", нарушаете Федеральные законы.

Решение Верховного Суда РФ от 20 октября 2008 г. N ГКПИ08-1759
"О плате за загрязнение окружающей среды"

Именем Российской Федерации
Верховный Суд Российской Федерации в составе:
судьи Верховного Суда Российской Федерации Толчеева Н.К.,
при секретаре Якиной К.А.,
с участием прокурора Кротова В.А.,
рассмотрев в открытом судебном заседании гражданское дело по заявлению открытого акционерного общества "Северсталь" о признании недействующими абзацев шестьдесят второго и сто первого пункта 1 приложения N 2 к приказу Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору от 27 марта 2008 года N 182 "О внесении изменений и дополнений в приказ Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору от 5 апреля 2007 года N 204 "Об утверждении формы расчета платы за негативное воздействие на окружающую среду и порядка заполнения и представления формы расчета платы за негативное воздействие на окружающую среду", установил:
...
ОАО "Северсталь" обратилось в Верховный Суд Российской Федерации с заявлением о признании абзацев шестьдесят второго и сто первого пункта 1 приложения N 2 недействующими, ссылаясь на то, что основания для взимания платы за выбросы (сбросы) вредных веществ, ее размер, порядок взимания и механизм расчета, в том числе в случае отсутствия лимитов, определяются исключительно федеральными законами и актами Правительства Российской Федерации, которыми не определен механизм расчета платы за выбросы (сбросы) вредных веществ сверх установленных предельно допустимых нормативов при отсутствии лимитов, такие выбросы (сбросы) не приравнены к сверхлимитным; Федеральная служба по экологическому, технологическому и атомному надзору, превысив свою компетенцию, ввела новое основание взимания платы, признала подобные выбросы (сбросы) сверхлимитными, предусмотрев в оспариваемых нормах, что при отсутствии установленных лимитов (временно согласованных выбросов) указывается выброс сверх установленного предельно допустимого выброса (сброс сверх установленного норматива допустимого сброса); применение данного механизма расчета платы за выбросы (сбросы) нарушает права и законные интересы природопользователей, поскольку на них незаконно возлагается обязанность вносить плату за негативное воздействие на окружающую среду, не предусмотренную нормативными правовыми актами, имеющими большую юридическую силу.
...
Утверждения заявителя о том, что Федеральная служба по экологическому, технологическому и атомному надзору превысила свою компетенцию и ввела абзацами шестьдесят вторым и сто первым пункта 1 приложения N 2 новое основание взимания платы за выбросы (сбросы) сверх установленных нормативов при отсутствии лимитов, не соответствуют действительности.
Оспариваемые нормы не устанавливают порядок исчисления и взимания платы за негативное воздействие на окружающую среду, на что ссылались представители ОАО "Северсталь" в судебном заседании. В них определен лишь порядок заполнения столбцов 9 и 8 "сверхлимитный выброс (сброс)" формы расчета платы за негативное воздействие на окружающую среду, утвержденной приказом Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору от 5 апреля 2007 г. N 204 (приложение N 1). Правовое регулирование данного вопроса относилось к компетенции указанного федерального органа исполнительной власти и не противоречило требованиям статей 2, 16 Федерального закона "Об охране окружающей среды".
Изложенные в новой редакции пункт 11 Порядка заполнения раздела 1 "Выбросы загрязняющих веществ в атмосферный воздух стационарными объектами" и пункт 10 Порядка заполнения раздела 3 "Сбросы загрязняющих веществ в водные объекты" предписывают указывать в качестве фактического сверхлимитного выброса (сброса) загрязняющего вещества при отсутствии временно согласованных выбросов (лимитов) - выброс сверх установленного предельно допустимого выброса (сброс сверх установленного норматива допустимого сброса).
Такие предписания основаны на нормах Порядка определения платы и ее предельных размеров за загрязнение окружающей природной среды, размещение отходов, другие виды вредного воздействия (далее - Порядок), утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 28 августа 1992 г. N 632, и на развивающих его положениях Инструктивно-методических указаний по взиманию платы за загрязнение окружающей природной среды, утвержденных 26 января 1993 г. Министерством охраны окружающей среды и природных ресурсов Российской Федерации.
Пунктом 2 Порядка установлены два вида базовых нормативов платы: а) за выбросы, сбросы загрязняющих веществ, размещение отходов, другие виды вредного воздействия в пределах допустимых нормативов; б) за выбросы, сбросы загрязняющих веществ, размещение отходов, другие виды вредного воздействия в пределах установленных лимитов (временно согласованных нормативов).
Исходя из установленных базовых нормативов. Порядок определяет исчисление размера платы в следующих четырех ситуациях: за загрязнение окружающей природной среды в размерах, не превышающих установленные природопользователю предельно допустимые нормативы выбросов, сбросов загрязняющих веществ (пункт 3); за загрязнение окружающей природной среды в пределах установленных лимитов (пункт 4); за сверхлимитное загрязнение окружающей природной среды (пункт 5), за загрязнение окружающей природной среды при отсутствии у природопользователя оформленного в установленном порядке разрешения на выброс, сброс загрязняющих веществ, размещение отходов (пункт 6).
Согласно пункту 3 статьи 23 Федерального закона "Об охране окружающей среды" при невозможности соблюдения нормативов допустимых выбросов и сбросов веществ и микроорганизмов могут устанавливаться лимиты на выбросы и сбросы на основе разрешений, действующих только в период проведения мероприятий по охране окружающей среды, внедрения наилучших существующих технологий и (или) реализации других природоохранных проектов с учетом поэтапного достижения установленных нормативов допустимых выбросов и сбросов веществ и микроорганизмов.
В силу пункта 4 этой статьи выбросы и сбросы загрязняющих веществ в окружающую среду в пределах установленных нормативов допустимых выбросов и сбросов веществ и микроорганизмов, лимитов на выбросы и сбросы допускаются на основании разрешений, выданных органами исполнительной власти, осуществляющими государственное управление в области охраны окружающей среды.
Из приведенных законоположений следует, что в случаях, когда природопользователю не установлены лимиты, у него отсутствует оформленное в установленном порядке разрешение на выбросы, сбросы загрязняющих веществ сверх нормативов допустимых выбросов и сбросов. В этих случаях выбросы, сбросы загрязняющих веществ сверх установленных допустимых нормативов считаются произведенными без разрешения (неразрешенное природопользование). (К вопросу о цифирьках и СанПинах)
Такой же вывод вытекает и из пункта 5.1 вышеназванных Инструктивно-методических указаний по взиманию платы за загрязнение окружающей природной среды, предусматривающего, что превышение нормативных (при отсутствии утвержденных временно согласованных выбросов, сбросов или лимитов) или временно согласованных (лимитных) выбросов (сбросов) считается сверхлимитными выбросами (сбросами).
Согласно пункту 6 Порядка при отсутствии у природопользователя оформленного в установленном порядке разрешения на выброс, сброс загрязняющих веществ вся масса загрязняющих веществ (в рассматриваемом случае - сверхнормативная масса) учитывается как сверхлимитная, плата за загрязнение окружающей среды определяется в соответствии с пунктом 5 этого Порядка, то есть как плата за сверхлимитное загрязнение окружающей среды."

Извиняюсь за многа букафф...

[andrey R]

К вопросу о цифирьках и СанПинах

И какая связь с цифирьками СанПиНа?
Лимиты и разрешение на сброс - эт не норматив на сброс о котором мы толкуем.
Каким боком сие многословие относится к предмету обсуждения?
Ну, кроме того, что бойцы из Северстали законов не знают и лезут в суд с заведомо проигрышным делом?

[Vitori]

И какая связь с цифирьками СанПиНа?
Лимиты и разрешение на сброс - эт не норматив на сброс о котором мы толкуем.

"Согласно пункту 3 статьи 23 Федерального закона "Об охране окружающей среды" при невозможности соблюдения нормативов допустимых выбросов и сбросов веществ и микроорганизмов могут устанавливаться лимиты на выбросы и сбросы на основе разрешений, действующих только в период проведения мероприятий по охране окружающей среды, внедрения наилучших существующих технологий и (или) реализации других природоохранных проектов с учетом поэтапного достижения установленных нормативов допустимых выбросов и сбросов веществ и микроорганизмов."

... Это так... на всякий случай...
Уголовный кодекс РФ от 13 июня 1996 г. N 63-ФЗ
"Статья 250. Загрязнение вод
1. Загрязнение, засорение, истощение поверхностных или подземных вод, источников питьевого водоснабжения либо иное изменение их природных свойств, если эти деяния повлекли причинение существенного вреда животному или растительному миру, рыбным запасам, лесному или сельскому хозяйству, -
наказываются штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.
2. Те же деяния, повлекшие причинение вреда здоровью человека или массовую гибель животных, а равно совершенные на территории заповедника или заказника либо в зоне экологического бедствия или в зоне чрезвычайной экологической ситуации, -
наказываются штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо лишением свободы на срок до двух лет.
3. Деяния, предусмотренные частями первой или второй настоящей статьи, повлекшие по неосторожности смерть человека, -
наказываются лишением свободы на срок до пяти лет.

[Vitori]

Маленький юридический флуд.... для всех...

"Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 5 ноября 1998 г. N 14
"О практике применения судами законодательства об ответственности за экологические правонарушения"
(с изменениями от 6 февраля 2007 г.)

См. комментарий к настоящему постановлению

В целях обеспечения правильного и единообразного применения судами законодательства об ответственности за экологические правонарушения Пленум Верховного Суда Российской Федерации постановляет:
1. Обратить внимание судов на важность обеспечения правильного, единообразного и эффективного применения законодательства об ответственности за совершение экологических правонарушений. Высокая степень общественной опасности этого вида правонарушений обусловлена тем, что объектом их посягательства являются стабильность окружающей среды и природно-ресурсный потенциал, а также гарантированное ст.42 Конституции Российской Федерации право каждого на благоприятную окружающую среду.
...
5. Существенный экологический вред характеризуется возникновением заболеваний и гибелью водных животных и растений, иных животных и растительности на берегах водных объектов, уничтожением рыбных запасов, мест нереста и нагула; массовой гибелью птиц и животных, в том числе водных, на определенной территории, при котором уровень смертности превышает среднестатистический в три и более раза; экологической ценностью поврежденной территории или утраченного природного объекта, уничтоженных животных и древесно-кустарниковой растительности; изменением радиоактивного фона до величин, представляющих опасность для здоровья и жизни человека, генетического фонда животных и растений; уровнем деградации земель и т.п.
...
9. Разъяснить судам, что эксплуатация промышленных, сельскохозяйственных, коммунальных и других объектов с неисправными очистными сооружениями и устройствами, отключение очистных сооружений и устройств, нарушение правил транспортировки, хранения, использования минеральных удобрений и препаратов, совершение иных действий, повлекших загрязнение водоемов и водных источников и причинивших существенный вред животному или растительному миру, рыбным запасам, лесному или сельскому хозяйству, должны квалифицироваться по соответствующей части статьи 250 УК РФ.
К уголовной ответственности по данной статье могут быть привлечены как должностные лица или лица, выполняющие управленческие функции в коммерческой или иной организации, так и другие лица, совершившие это преступление."

[andrey R]

"Согласно пункту 3 статьи 23 Федерального закона "Об охране окружающей среды"

Ну да, никто и не спорит

... Это так... на всякий случай...

Спасибо А по сути заданного вопроса чё нить есть?

Уголовный кодекс РФ от 13 июня 1996 г. N 63-ФЗ
"Статья 250. Загрязнение вод

И с этим согласны, есть такая статья в УК
Но вопрос то был не про это, к чему Вы нам это всё тут демонстрируете?

[Vitori]

Но вопрос то был не про это, к чему Вы нам это всё тут демонстрируете?

Да что-то вспомнилось... параллельно теме вопроса.

[andrey R]

Ах вона как...

[Vitori]

Спасибо А по сути заданного вопроса чё нить есть?

Пожалуйста. Если уж Вы ничего сказать не можете, то что уж нам простым смертным ... остается только УК цитировать.

Ах вона как...

Да, фсё очень запущено!

[andrey R]

Пожалуйста. Если уж Вы ничего сказать не можете, то что уж нам простым смертным ...

Почему нечего? Я вроде бы написал вполне исчерпывающе:

ТУ на сброс вообще - не существуют. Ни в водоем, ни в канализацию, ни на рельеф. ТУ - это индивидуально для конкретного сброса.
Но есть правила приема в коммунальные системы водоотведения, есть СанПиН на сброс в водоем и есть практика его применения к качеству стоков, сбрасываемых на рельеф.

Могу еще добавить, шоб как-то привязать к теме нацитированное Вами
В эти ТУ запишут цифры из СанПиНа. Потом проектировщик навояет нечто, что якобы позволяет эти нормативы достичь. Пройдет экспертизу, потом это всё построят и начнут эксплуатировать. И выяснится, что проект - эт одно, а жизнь - совсем другое. И вот тут начнутся те пляски, про которые Вы и пишете. Лимиты, временно согласованные нормативы, планы поэтапного достижения ....

[Гость_oxiii_*]

Не стала создавать новой темы. Пытаюсь разобраться в следующей ситуации:
Проектируем поверхностный водоотвод с территории ж.д. станции, планируем чистить сток на очистной установке, сброс будет на рельеф вне водоохранной зоны. У кого конкретно нужно получать ТУ на сброс? Помогите, плиз!!!

[Tzar]

В Ростехнадзор надо обращаться

[Vict]

В Ростехнадзор надо обращаться

а он то причём?
СЭС упразднили уже?

[Сергей Гутман]

СЭС сейчас модно Роспотребнадзор называть

[Vict]

Еще раз! - Ростехнадзор здесь причем?!!!

Млин....


Сообщение отредактировал andrey R - 12.4.2010, 18:48

[Serg Ivanov]

Бред это - сброс на рельеф. У нас вообще такого понятия нет, кроме аварийных/дождевых вод. Какая разница до какой степени очищать? Новые ручьи, овраги, реки, болота создаём? Есть испарительные площадки, есть сброс в грунт, есть сброс в водоёмы.

[Tzar]

СЭС упразднили уже?

интересно, что в ней скажут.
Производить отведение на рельеф (или водосборную площадь) на основании разрешения на сброс сточных вод весьма спорно.
В Административном регламенте Ростехнадзора указано: "Конечным результатом исполнения государственной функции по выдаче разрешений на выбросы, сбросы загрязняющих веществ в окружающую среду является выдача разрешений на выбросы, сбросы хозяйствующим субъектам, …, которая приводит: ... к сбросам вредных (загрязняющих) веществ в ок-ружающую среду (водные объекты) - разрешения на сбросы…".
Согласно статье 1 Водного Кодекса "водный объект - природный или искусственный водоем, водоток либо иной объект, постоянное или временное сосредоточение вод в котором имеет характерные формы и признаки водного режима".
Таким образом, сброс на рельеф не может быть приравнен к сбросу в водный объект и такой сброс в нормативке никак не закреплен. Поэтому считаю, что надо писать запрос в Ростехнадзор и требовать официальный ответ как же быть. К му же вопрос платежей за негативное воздействие на окружающую среду тоже в их области знания.

Сообщение отредактировал Tzar - 13.4.2010, 7:40

[andrey R]

Формулировка крайне неудачная, согласен. Например, сброс на водосборной площади водоема вполне можно считать непосредственным сбросом в водоем, но границы этих водосборных бассейнов законодательно почти нигде не закреплены.
А "характерные признаки водного бассейна" вообще термин настолько расплывчатый, что под него можно при желании подогнать сброс практически в любом месте.

[Vict]

интересно, что в ней скажут.
Производить отведение на рельеф (или водосборную площадь)

вот здесь вы понятия попутали, т.к. под водосборной площадью понимается территория, сток с которой формирует водный объект, а под рельефом местности понимается совокупность форм земной поверхности естественного происхождения, либо измененных или созданных деятельностью человека. К ним относятся – балки, овраги, котлованы и др., а также специальные водоотводящие устройства (коллекторно-дренажные и сбросные каналы), земледельческие поля орошения и поля фильтрации.

[Гость_oxiii_*]

В Технадзоре сказали, что ТУ сейчас не выдают, а надо руководствоваться "МЕТОДИКой
РАЗРАБОТКИ НОРМАТИВОВ ДОПУСТИМЫХ СБРОСОВ ВЕЩЕСТВ И МИКРООРГАНИЗМОВ В ВОДНЫЕ ОБЪЕКТЫ ДЛЯ ВОДОПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ" утверждена приказом МПР России от 17.12.2007 №333, т.е. соблюдать нормативы. Сброс на рельеф даже после очистки запрещен.Выход : платить за сброс (очищенный) в 25-ти кратном размере либо коллектором подводить к реке.

[AnnaSir]

Не стала создавать новой темы. Пытаюсь разобраться в следующей ситуации:
Проектируем поверхностный водоотвод с территории ж.д. станции, планируем чистить сток на очистной установке, сброс будет на рельеф вне водоохранной зоны. У кого конкретно нужно получать ТУ на сброс? Помогите, плиз!!!

Вы не указали, где территориально находится эта ж.д. станция. Но на постсоветском пространстве, в любом случае, существует понятие "полосы отвода" и границы ответственности ж.д. за все, что происходит на ее территории. Поэтому начинать надо с запроса ТУ в экологической службе данной ж.д., там же Вам скажут, перед кем они отчитываются на муниципальном уровне. Видимо, придется пройти всю цепочку.

[Vict]

В Технадзоре сказали, что ТУ сейчас не выдают, а надо руководствоваться "МЕТОДИКой
РАЗРАБОТКИ НОРМАТИВОВ ДОПУСТИМЫХ СБРОСОВ ВЕЩЕСТВ И МИКРООРГАНИЗМОВ В ВОДНЫЕ ОБЪЕКТЫ ДЛЯ ВОДОПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ"

а вы у них не спросили, а причем здесь рельеф?

Сброс на рельеф даже после очистки запрещен.

где об этом сказано?

[andrey R]

где об этом сказано?

В Технадзоре сказали

Вот када напишут, тада да, а пока слова одни. Хотя некоторые субъекты пишут о запрете сброса на рельеф в черте населенных пунктов в местных правилах благоустройства

[Serg Ivanov]

У любого рельефа есть хозяин. Город, колхоз, лесник и т.п. Вот у него и надо просить ТУ. Но рельеф не может быть приёмником сточных вод (хоть очищенных, хоть не очищенных) - это всего лишь открытый способ их канализования. А дальше-то куда водичка девается?

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 13.4.2010, 11:13

[Vict]

о споследними постами соглашусь о "местных хозяевов".

[Serg Ivanov]

Сброс на рельеф:
Если бы нам довелось хоть на миг очутиться в средневековом городе, то нас поразило бы его антисанитарное состояние. То, что говорится в описании Парижа, сделанном в XII веке, в равной степени можно отнести и ко многим другим городам того времени. Улицы были немощеными, в ухабах, постоянно покрытыми грязью и нечистотами. Отвод бытовых сточных вод не был обеспечен. Сточные воды, смешиваясь с уличной грязью, образовывали большие лужи. Для повозок улицы были непроезжими. Дома, большей частью деревянные, располагались, как правило, близко друг к другу. При испарении нечистоты распространяли весьма неприятный запах. Гуси, свиньи и другой домашний скот сновали по улицам, отыскивая себе корм в нечистотах. Содержимое ночных горшков и помои выливались на улицу прямо из окон. Разумеется, дабы не "благословить" незадачливых прохожих, окатив их с головы до ног нечистотами, следовало трижды прокричать "gare I'eau!" (осторожно, вода!). По достоверным сведениям, устройство уборных в Париже относится только в началу XVI века.
http://www.agrovodcom.ru/info_kanalizaziya.php

[Гость_oxiii_*]

У любого рельефа есть хозяин. Город, колхоз, лесник и т.п. Вот у него и надо просить ТУ. Но рельеф не может быть приёмником сточных вод (хоть очищенных, хоть не очищенных) - это всего лишь открытый способ их канализования. А дальше-то куда водичка девается?

Согласна с Вами. Река (ручей) в 150 м от проектируемого очистного. Можно ли отвести очищенную воду от очистного к реке канавой или только трубой?

[Tzar]

вот здесь вы понятия попутали,

согласен, просто термин "сброс на рельеф" всегда вызывает нехорошие ассоциации

Вот када напишут, тада да, а пока слова одни.

Потому что нет нормативных документов, в которых было бы прописано, когда сброс на рельеф считается сбросом в водный объект.

говорится в описании Парижа, сделанном в XII веке,

там и щас вопрос с ливневкой решается ни как у нас. Часть объема вместе с хоз.-бытом чистят, а часть сбрасывают в Сену без очистки.

Река (ручей) в 150 м от проектируемого очистного. Можно ли отвести очищенную воду от очистного к реке канавой или только трубой?

бугага вскрываются новые подробности дела

[Serg Ivanov]

Согласна с Вами. Река (ручей) в 150 м от проектируемого очистного. Можно ли отвести очищенную воду от очистного к реке канавой или только трубой?

Можно открытым бетонированным лотком исключающим эрозию почвы.

[Гость_BUFF_*]

чтобы зимой замерзло все...

[Serg Ivanov]

чтобы зимой замерзло все...

Ну, с учётом климата. В Молдавии - не замерзает.

[Гость_далуни_*]

господа, кто-нить может поделиться метоликой расчета (или источником, где его можно посмотреть) инфильтрации при сбросе очищенной ливневки на рельеф (дренажная канава)

[Гость_далуни_*]

ап!
господа, ну выскажитесь, плиз. вчера весь божий день рыла форум и не нашла ответов на свои вопросы.
рассказываю подробнее:
реконструкция бывшего хлебоприемного участка под кондитерскую фабрику в райцентре. городской ливневки в обозримом пространстве не существует. со сбросом в реку зак не хочет заморачиваться. у него по факту все уже работает и куда-то утекает, ничего не затапливает, болото нигде не стоит.
моя задача - сделать в проекте ливневку. площадь участка 3 га. ну лотки-уклоны по проездам и площадкам я запроектирую, получаются 3 дождеприемника, после которых ставлю очистные типа Дамба. а вот после этого хочу сброс на рельеф на территории предприятия (по-простому - на газон, кста, с нескольких крыш тоже хочу на газон ливневый сток показать). эксперт сказала: дайте расчет инфильтрации, докажите, что не будет застоя воды.
грунты на площадке песчаные. геологи на пройденной глубине 8 м грунтовой воды не встретили, хотя бурили весной после оттаивания земли. то есть вроде бы все хорошо с этим. вот только методику расчета инфильтрации в СНиПе я нашла только для полей фильтрации, фильтрующих траншей как очистных сооружений. корректно ли применить это в сбросу очищенной ливневки на рельеф?
заранее благодарна. поможете - запощу фотку в малинник. вам понравится

[Гость_BUFF_*]

вот только методику расчета инфильтрации в СНиПе я нашла только для полей фильтрации, фильтрующих траншей как очистных сооружений. корректно ли применить это в сбросу очищенной ливневки на рельеф?
заранее благодарна. поможете - запощу фотку в малинник. вам понравится

Угу. а коэффициенты фильтрации - берете из отчета геологов. У Вас и не будет трубы, хлещущей воду на газон. Все равно фильтрующие траншеи или поле фильтрации.
Гоните фотку.

[Serg Ivanov]

ап!
господа, ну выскажитесь, плиз. вчера весь божий день рыла форум и не нашла ответов на свои вопросы.
рассказываю подробнее:
реконструкция бывшего хлебоприемного участка под кондитерскую фабрику в райцентре. городской ливневки в обозримом пространстве не существует. со сбросом в реку зак не хочет заморачиваться. у него по факту все уже работает и куда-то утекает, ничего не затапливает, болото нигде не стоит.
моя задача - сделать в проекте ливневку. площадь участка 3 га. ну лотки-уклоны по проездам и площадкам я запроектирую, получаются 3 дождеприемника, после которых ставлю очистные типа Дамба. а вот после этого хочу сброс на рельеф на территории предприятия (по-простому - на газон, кста, с нескольких крыш тоже хочу на газон ливневый сток показать). эксперт сказала: дайте расчет инфильтрации, докажите, что не будет застоя воды.
грунты на площадке песчаные. геологи на пройденной глубине 8 м грунтовой воды не встретили, хотя бурили весной после оттаивания земли. то есть вроде бы все хорошо с этим. вот только методику расчета инфильтрации в СНиПе я нашла только для полей фильтрации, фильтрующих траншей как очистных сооружений. корректно ли применить это в сбросу очищенной ливневки на рельеф?
заранее благодарна. поможете - запощу фотку в малинник. вам понравится

Нет не корректно делать из городской территории очистные сооружения. Да и в грунт ливнёвку никогда расчётом не докажете. Не реально.
Зак может хотеть и делать всё что угодно, но за проект отвечаете Вы. Хорошо подумайте зачем ему понадобился проект при том, что у него и так всё работает.
В данном случае либо лотками по рельефу и никакой ливнёвки, либо выпуск в реку после очистки - по крайней мере на бумаге.

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 22.4.2010, 14:27

[Гость_далуни_*]

не поняла фразу "лотками по рельефу и никакой ливневки".
а зачем ему проект - вполне понятно. у нас все так делают: сперва запустят производство, а потом начинают его узаконивать. вот только этот широко размахнулся, местные власти не соглашаются без экспертизы. вот и маемся

и почему очистные? ливневка пойдет на рельеф уже очищенная.

[Serg Ivanov]

Ну так и посоветуйтесь с экспертизой. Я делаю проекты по которым строят, а не наоборот.
Как обдурить вашу экспертизу - не знаю.

[Гость_далуни_*]

эксперт сказал: дайте расчет инфильтрации в грунт, покажите, что не будет застоя воды

[andrey R]

эксперт сказал: дайте расчет инфильтрации в грунт, покажите, что не будет застоя воды

Можно только фальсифицировать и при наличии регулирующей емкости

[Гость_BUFF_*]

Блин, мне нравится.
Девушка спрашивает: как посчитать? Ей объясняют - это неправильно считать!
Она снова говорит: да, но мне нужно делать расчет. Ей снова: да, конечно, но это неправильно!
Блин, пусть уже сама посчитает, и сама убедится?

Тем более, что где-то местами это не самая дурная идея. Еще раз: требуют очистные там, где их не стояло никогда. Денег не заложено, скорее всего. Сбрасывать некуда. В настоящее время чудно уходит по рельефу. Ну, насчитает она заветные фильтрующие патроны, которые якобы будут все чистить... Даже поставят. Вода и дальше будет уходить по рельефу... Как все и было...
И врач сыт, и пациент в порядке...

[Гость_далуни_*]

Можно только фальсифицировать и при наличии регулирующей емкости

что и требуется

[Гость_BUFF_*]

что и требуется

тады кладите ишо фоток за понимание и аморальную поддержку

[Гость_далуни_*]

Блин, мне нравится.
Девушка спрашивает: как посчитать? Ей объясняют - это неправильно считать!
Она снова говорит: да, но мне нужно делать расчет. Ей снова: да, конечно, но это неправильно!
Блин, пусть уже сама посчитает, и сама убедится?

Тем более, что где-то местами это не самая дурная идея. Еще раз: требуют очистные там, где их не стояло никогда. Денег не заложено, скорее всего. Сбрасывать некуда. В настоящее время чудно уходит по рельефу. Ну, насчитает она заветные фильтрующие патроны, которые якобы будут все чистить... Даже поставят. Вода и дальше будет уходить по рельефу... Как все и было...
И врач сыт, и пациент в порядке...

очистные-то подобрать - не проблема. причем, заложим те, которые эксперт порекомендовал. проблема - обосновать фильтрацию очищенных стоков в грунт. а почему бы и не сбросить на рельеф чистую воду? все лучше, чем сразу в речку, в грунте она еще подочистится.
что касается, поставит или нет зак это все по факту... мне как-то сэс предъявила претензию, почему на предприятии нет чего-то. я ответила: у меня в проекте есть? есть. вот и заставьте зака сделать все по проекту. у вас же есть для этого рычаги.

[Гость_далуни_*]

тады кладите ишо фоток за понимание и аморальную поддержку

а еще реальной помощи? формулки там с коэффициентом фильтрации

[Гость_BUFF_*]

а еще реальной помощи? формулки там с коэффициентом фильтрации

ыыыы... какие еще нужны формулки, если есть коэффициент фильтрации, и расход воды? Как площадь получить из скорости и расхода?

[Гость_далуни_*]

ну это на кулаках. а где-нить в нормативах или литературе методика засветилась? эксперты любят со ссылками расчеты

я вот второй день рою - и НИГДЕ. мож не там рою?
нашла в рекомендациях Водгео п.6.1.11 и 6.1.12, которые могут послужить нам основанием (хотя здесь пишут, что это и не нормативный документ).
геологи, гады в шапочке таблицы физико-механических свойств написали размерность кэффициента м/сут, а цифирки поставили см/с. ведь не может же у песка быть коэф. фильтрации 0,3 м/сут? наверняка это см\с.
а вот расчет поглощающей траншеи - ну нигде ни намека

[Гость_BUFF_*]

ну это на кулаках. а где-нить в нормативах или литературе методика засветилась? эксперты любят со ссылками расчеты
а вот расчет поглощающей траншеи - ну нигде ни намека

Я перестал что-либо понимать... Да какие нормативы?
Коэффициент фильтрации - по определению, скорость фильтрации воды.
Учебник гидравлики - формула скорости. V=Q/F
Фильтрующие траншеи - по СНиП 2.04.03, с увеличением нагрузки процентов на 50 для чистой воды.
Навскидку, если расход на очистку 200, чистим за 2 суток, и скорости 0,3 - 650-700 метров трубы. 350-500 м2 поля фильтрации, в зависимости от шага трубы.
Когда не поместится это поле чудес на газоне - можно будет начинать думать головой, и идти к заку со словами "экспертиза это не пропустит, чудес не бывает", прикидывать стоимость выпуска в водоем, делить пополам, и договариваться с экспертизой на фальсификацию всех расчетов - что дождь там не идет, а если идет, то маленький, и мимо территории, а со всем остальным справятся патроны "полихим" и мааааленькое поле фильтрации от них...

Да, кстати
Для различных грунтов коэффициент фильтрации Kф имеет следующие значения, м/сут:

Суглинки. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 0,01-0,1
Супесь. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 0,10-1
Песок:
пылеватый. . . . . . . . . . . . 0,01-1
мелкозернистый. . . . . . . 1-5
среднезернистый. . . . . . .5-20
крупнозернистый. . . . . . 2.0-50
Гравий. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 50-150
Галечник. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 100-500

[andrey R]

а еще реальной помощи? формулки там с коэффициентом фильтрации

Ориентировочные значения коэффициента фильтрации k для различных грунтов.
Наименование грунта/Среднее значение k (см/сек)
Глина/(1-6)x10-6
Суглинок/(1-6)x10-5
Супесь плотная/(1-6)x10-4
Супесь рыхлая/(1-6)x10-3
Песок мелкозернистый/(1-6)x10-3
Песок крупнозернистый/(1-6)x10-2

[Serg Ivanov]

А какая там площадь газона?

[Гость_далуни_*]

А какая там площадь газона?

суммарная 8600 кв.м

[Сергей Гутман]

Посмотрите п. 2.29 пособия к СНиП 2.06.15-85 "ПРОГНОЗЫ ПОДТОПЛЕНИЯ И РАСЧЕТ ДРЕНАЖНЫХ СИСТЕМ
НА ЗАСТРАИВАЕМЫХ И ЗАСТРОЕННЫХ ТЕРРИТОРИЯХ".

[Гость_BUFF_*]

п. 2.29 пособия к СНиП 2.06.15-85

Круто, не знал. Но я не соображу никак - Вы намекаете, что вода уходить не будет в мелком песке (про наличие водоупоров барышня не сказала, и грунтовые воды не вскрыты), или просто предлагаете методикой воспользоваться?
Так методика на расчет подъема уровня грунтовых вод...

И, кстати, более интересный вопрос другой.
Расчетный дождь - ушел на очистку и фильтрацию. Куда делось остальное...

[Alge]

Расчетный дождь - ушел на очистку и фильтрацию. Куда делось остальное...

а куда оно обычно девается? туда и денется... :-)

[Гость_далуни_*]

прелюбопытный документ. умилили инструкции по работе с микрокалькулятором

[Сергей Гутман]

Но я не соображу никак - Вы намекаете, что вода уходить не будет в мелком песке (про наличие водоупоров барышня не сказала, и грунтовые воды не вскрыты), или просто предлагаете методикой воспользоваться?
Так методика на расчет подъема уровня грунтовых вод...

Я предлагаю написать что-то типа "Образование луж на продолжительный период возможно только при повышении уровня грунтовых вод до поверхности земли, во время сильных дождей на поверхности возможно появление незначительного слоя воды который исчезнет сразу после окончания дождя", разумеется более официальным и запутанным текстом и приложить расчет повышения уровня грунтовых вод задавшись начальным уровнем, например 4м (с запасом).
Добыть методику расчета фильтрации в грунт навряд ли удастся, в известном определении коэффициента фильтрации

скорость фильтрации грунтового потока при гидравлическом градиенте, равном единице.

обычно забывают указать что это в водонасыщенных грунтах. В нашем случае часть пор грунта содержит воздух, вроде как это толком не считается, вот и предложил методику которая описывает процесс под уровнем грунтовых вод.
Ради интереса можно глянуть приложение 3 СНиП 2.06.03-85 "МЕЛИОРАТИВНЫЕ СИСТЕМЫ И СООРУЖЕНИЯ", оно про полив по бороздам, количество инфильтровавшийся воды там предлагается определять по результатам изысканий.

Сообщение отредактировал Сергей Гутман - 24.4.2010, 21:19

[Serg Ivanov]

суммарная 8600 кв.м

Т.е. дождь с 3 га вы пытаетесь запихнуть в газоны площадью 0,86 га... Газон - не песок, сверху слой чернозёма. Всё зависит от глупости (или жадности) эксперта
А дождь с газонов куда? там ведь тоже коэффициент стока не нулевой... Бредово выглядит, ИМХО.
Единственный правдоподобный вариант - всё в накопитель, а затем на полив газонов.
Ну, а про талые воды лучше умолчать.

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 25.4.2010, 11:07

[Serg Ivanov]

Погуглите использование дождевой воды.

http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?n...p;version=print
http://www.nestor.minsk.by/sn/1998/03/sn80321.htm

[andrey R]

МГСН 1.01- 99 Нормы и правила проектирования планировки и застройки г. Москвы

10.7.2. Отвод поверхностных вод должен осуществляться со всего бассейна стока территории г. Москвы со сбросом из сети дождевой канализации в водотоки и водоемы. Не допускается выпуск поверхностного стока в непроточные водоемы, в размываемые овраги, в замкнутые ложбины, заболоченные территории.

Аналогичный запрет есть и в ТСН Московской области.

[Гость_далуни_*]

а мы совсем в другом регионе

приложить расчет повышения уровня грунтовых вод задавшись начальным уровнем, например 4м (с запасом).

у нас на 8 м вниз ни воды, ни водоупора. ниже не бурили... а впрочем, соседний участок на 5-6 м ниже, там бурили на те же 7-8 м и такая же фигня: песок и никаких грунтовых вод. вот и судите

Погуглите использование дождевой воды.

была такая мысль - полив газонов, мытье асфальта, пожарная емкость - но на пищевом предприятии придется для этого замутить обеззараживание.

Сообщение отредактировал далуни - 26.4.2010, 10:49

[andrey R]

но на пищевом предприятии придется для этого замутить обеззараживание.

На любом. Есть прямая запись в СНиП.
СНиП действует для любого региона

[Гость_далуни_*]

а вот ТСН не действует на нас

[andrey R]

а вот ТСН не действует на нас

У вас должен быть свой ТСН, который действует

[Serg Ivanov]

а мы совсем в другом регионе


у нас на 8 м вниз ни воды, ни водоупора. ниже не бурили... а впрочем, соседний участок на 5-6 м ниже, там бурили на те же 7-8 м и такая же фигня: песок и никаких грунтовых вод. вот и судите


была такая мысль - полив газонов, мытье асфальта, пожарная емкость - но на пищевом предприятии придется для этого замутить обеззараживание.

А поля фильтрации на пищевом предприятии из газонов значит устраивать можно...

[Serg Ivanov]

Можно рис выращивать или пищевые водоросли.

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 26.4.2010, 11:39

[Гость_далуни_*]

да лана. убедила я зака на сброс в водоем.
но как прикольно у нас в городе все от ливневки открещиваются. она вроде и есть, но такая ветхая и не чищенная, что все от нее открещиваются и друг на друга кивают: водоканал на жкх, жкх на сигнал (это которые у нас улицы метут)... в итоге выяснилось, что на сброс в речку даже ТУ не надо. запроектировать и согласовать в роспотребнадзоре.

А поля фильтрации на пищевом предприятии из газонов значит устраивать можно...

да в наш песок на 15 м уйдет, как в решето. помню, как огород пыталась поливать... что лила, что не лила...

[Serg Ivanov]

да лана. убедила я зака на сброс в водоем.
но как прикольно у нас в городе все от ливневки открещиваются. она вроде и есть, но такая ветхая и не чищенная, что все от нее открещиваются и друг на друга кивают: водоканал на жкх, жкх на сигнал (это которые у нас улицы метут)... в итоге выяснилось, что на сброс в речку даже ТУ не надо. запроектировать и согласовать в роспотребнадзоре.


да в наш песок на 15 м уйдет, как в решето. помню, как огород пыталась поливать... что лила, что не лила...

Ага, а потом эти чудаки на букву м удивляются - отчего ямы на дорогах так быстро появляются? Асфальт быстрей разрушается от потоков по улицам.


Дааа.. не повезло Вам с рисом...

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 27.4.2010, 13:38

[Гость_далуни_*]

та я его только собачкам 100 г на кг мяса добавляю. сама редко употребляю

[Михаил Геннадьев...]

Уважаемые специалисты, подскажите, как быть вот в такой ситуации. Мы запроектировали очистные сооружения глубокой очистки с ультрафиолетовой обработкой стоков на расход 60 куб.м/сут. Качество стоков допускает сброс на грунт. На рельеф особо сбрасывать некуда. Геология показала сплошной песок с фильтрующей способностью 3 м/сут. Грунтовых вод до 9 метров нет
Хотелось бы поставить фильтрующие колодцы. Но по СНиП канализация фильтрующие колодцы на расход не более 1 куб.м сутки. А траншеи фильтрации получаются тоже приличные.
1. Скажите такие маленькие расходы через фильтрующие поля и колодцы обусловлены очисткой стоков (они же в разделе СООРУЖЕНИЯ ДЛЯ БИОЛОГИЧЕСКОЙ ОЧИСТКИ СТОЧНЫХ ВОД и практически не учитывают грунты) или все-таки из за фильтрующей способности?
2. Можно ли в данном случае посчитать колодцы исходя из фильтрующей способности песка.
Кто-нибудь встречался с подобной ситуацией подскажите, как лучше сделать.

[andrey R]

Сначала определяют условия сброса, а уж потом проектируют сооружения. А никак не наоборот.
1. Необходимыми размерами участка под сооружения.
2. Посчитать то всё можно. Но поле с полсотней колодцев - это сильное решение

[Михаил Геннадьев...]

Сначала определяют условия сброса, а уж потом проектируют сооружения. А никак не наоборот.
1. Необходимыми размерами участка под сооружения.
2. Посчитать то всё можно. Но поле с полсотней колодцев - это сильное решение

Почему же с полусотней пропускная способность песка 3 м/сут то есть 3куб. м с 1 кв. метра в сутки. Необходимо 20 кв. метр поверхности 4 колодца с подсыпкой из крупного шлака и основанием 2,5х2,5метра. Или я ошибаюсь?

[andrey R]

я ошибаюсь?

Да

[Михаил Геннадьев...]

Андрей, если не сложно хотя бы вкратце, направление истинное подскажите, пожалуйста.

[Михаил Геннадьев...]

Господа, что же делать. Помогите подскажите. Очищенную и обеззараженную воду можно же сбрасывать на рельеф. Грунт позволяет принять эту воду. А в дренажный колодец нельзя. Подскажите что делать. Поля фильтрации? Тоже не очень хорошо они почему то до 15куб.м/сутки и санзона по-нашему СНиПу 15м а по СЭСовскому 50м. многовато

[Михаил Геннадьев...]

А если применить дренажные блоки или тонели?

[andrey R]

Андрей, если не сложно хотя бы вкратце, направление истинное подскажите, пожалуйста.

Ручей, канава проточная придорожная или нечто похожее

они почему то до 15куб.м/сутки и санзона по-нашему СНиПу 15м а по СЭСовскому 50м. многовато

Это не они до 15, а санзона у тех, что до 15 - 50 метров. Ну а больше и не делают обычно, ибо земли много надо, а земля нынче дОрога

[Михаил Геннадьев...]

Андрей огромное вам спасибо! Спасибо за поддержку, а то варишься в своей луже.
Будем искать, вроде намечается миленькая придорожная канавка. Полив бы организовать, технический водопровод….
А если чисто гипотетически, дренажные траншеи, например вот такие
http://kanalizacia.by/drenazhnii-blok.html
пропускная способность огромная («заменит 800 кг гравия или 36 метров дренажной перфорированной трубы») пропускная способность песка из отчета по геологии 3 м/сут. Всего то и надо для моих 62 куб.м/сутки 20 метров лотков таких.

Это не они до 15, а санзона у тех, что до 15 - 50 метров. Ну а больше и не делают обычно, ибо земли много надо, а земля нынче дОрога

А если чисто гипотетически, дренажные траншеи, например вот такие
http://kanalizacia.by/drenazhnii-blok.html
пропускная способность огромная («заменит 800 кг гравия или 36 метров дренажной перфорированной трубы») пропускная способность песка из отчета по геологии 3 м/сут. Всего то и надо для моих 62 куб.м/сутки 20 метров лотков таких.