Реальная эффективность роторных рекуператоров, Чудо от Swegon - мифы и реальность Опции

[ArFey]

Доброго времени суток, коллеги! Хочу выслушать ваше мнение по такому вопросу: У нас в Минске, пользуясь немалыми ценами за Гиг тепла, здорово повеселились продавцы Swegon'ов. Без мыла пролезли ... практически ко всем проектировщикам и, потрясая перед носом результатами расчетов, добились, что в каждом втором проекте присутствуют эти экс-Gold'ы. У меня, как человека осторожного, целый список сомнений на эту тему. Прочитав все, что было сказано про Swegon'ы на форуме, понял, что существует два мнения: 1) Лиц, близких к Swegon'у - Swegon изобрел и производит супер-пупер-чудо-ротор, ноу-хау из ноу-хав, легко дающий 85 и более % эффективности. Все сами монтировали, работает, клиенты тащатся... 2) Лиц, занимающихся другими брендами - Swegon сам роторы не производит, берет их там же, что и ряд других производителей, но только у Swegon'а эффективность столь велика (у других на том же роторе цифры скромнее!). Бешенная эффективность достигается лишь до опрделенной минусовой температуры, а затем этот красавец снижает частотником производительность приточного вентилятора. Сторонники Swegon'а с пеной у рта доказывают, что и программа подбора и сами чудо-установки сертифицированы Eurovent'ом. Поэтому, мол, все чистая правда, ловкость рук и никокого обмана! . Я же своими глазами видел три совершенно разных расчета на одну и ту же установку. В первом варианте после -19 град. С расход приточного воздуха снижался с 12000 до 8000 при -24 град. С (параметр "Б" для Минска). Когда указал Заказчику на этот финт, - на завтра был новый расчет с хорошей (60-65%) относительной влажность удаляемого воздуха и без снижения производительности. Поинтересовавшись, "а где возьмешь?" (с) зимой столько - получил третий расчет и звонок вечером домой: зачем гнобишь хорошего парня, диллера нашего?. Вот и сомнения: если эту программу, умеючи, можно так крутить - почему только 85-87% эффективности? Я бы до 95% дотянул бы . Если не снижает установка обороты на притоке - зачем частотник? Только для защиты двигателя? Если все было здорово, почему Gold стал Swegon'ом? Почему раньше это чудо позиционировалось вообще, как единственная в мире установка, не требующая никакого калорифера, а теперь уже его скромненько приделывают к приточному воздуховоду вне установки? Как отражается на эффективности обмерзание ротора? Или у них другая физика? Кто что думает? Аркадий

[ArFey]

Доброго времени суток, коллеги! Хочу выслушать ваше мнение по такому вопросу: У нас в Минске, пользуясь немалыми ценами за Гиг тепла, здорово повеселились продавцы Swegon'ов. Без мыла пролезли ... практически ко всем проектировщикам и, потрясая перед носом результатами расчетов, добились, что в каждом втором проекте присутствуют эти экс-Gold'ы. У меня, как человека осторожного, целый список сомнений на эту тему. Прочитав все, что было сказано про Swegon'ы на форуме, понял, что существует два мнения: 1) Лиц, близких к Swegon'у - Swegon изобрел и производит супер-пупер-чудо-ротор, ноу-хау из ноу-хав, легко дающий 85 и более % эффективности. Все сами монтировали, работает, клиенты тащатся... 2) Лиц, занимающихся другими брендами - Swegon сам роторы не производит, берет их там же, что и ряд других производителей, но только у Swegon'а эффективность столь велика (у других на том же роторе цифры скромнее!). Бешенная эффективность достигается лишь до опрделенной минусовой температуры, а затем этот красавец снижает частотником производительность приточного вентилятора. Сторонники Swegon'а с пеной у рта доказывают, что и программа подбора и сами чудо-установки сертифицированы Eurovent'ом. Поэтому, мол, все чистая правда, ловкость рук и никокого обмана! . Я же своими глазами видел три совершенно разных расчета на одну и ту же установку. В первом варианте после -19 град. С расход приточного воздуха снижался с 12000 до 8000 при -24 град. С (параметр "Б" для Минска). Когда указал Заказчику на этот финт, - на завтра был новый расчет с хорошей (60-65%) относительной влажность удаляемого воздуха и без снижения производительности. Поинтересовавшись, "а где возьмешь?" (с) зимой столько - получил третий расчет и звонок вечером домой: зачем гнобишь хорошего парня, диллера нашего?. Вот и сомнения: если эту программу, умеючи, можно так крутить - почему только 85-87% эффективности? Я бы до 95% дотянул бы . Если не снижает установка обороты на притоке - зачем частотник? Только для защиты двигателя? Если все было здорово, почему Gold стал Swegon'ом? Почему раньше это чудо позиционировалось вообще, как единственная в мире установка, не требующая никакого калорифера, а теперь уже его скромненько приделывают к приточному воздуховоду вне установки? Как отражается на эффективности обмерзание ротора? Или у них другая физика? Кто что думает? Аркадий

[Alex_]

Или у них другая физика?

Физика одна на всех.

этот красавец снижает частотником производительность приточного вентилятора.

Ага, и тут же "летит" вся аэродинамика системы; удаленным потребителям не достается должного количества воздуха.

[Гость_Max2114_*]

Сам эксплуатирую голд вот уже два года. Хочу поделится тем, что накопилось за это время.
1. У голда реальная КПД рекуператора - 85%. Это факт. Большее кпд роторного рекуператора не получить. (к справке - ВТС воообще хваставется что у его рекуператора КПД более 90% - это конкретный обман, у них КПД ниже чем у голда).
2. ПРи сильных морозах рекуператора не хватит и нужно либо снижать обороты (в голде включать ОРП регулирование) либо набо ставить калорифер - тут уж дело подбора.
3. Если в помещении нет источников влажности то и при минус 40 рекуператор не обмерзнет.
4. Лопнувший калорифер на голде БОЛЬШАЯ редкость. Правда в Сургуте умудрились разморозить 3 голда при температуре на улице -50 и гликоле замешаном на -45, но это по тупости эксплаутирующей организации.
5. По качеству сборки и работе голд превосходит Remak, ВТС, и прочее. + более компактыне размеры.
Мое мнение о голдах - если есть финансовая возможность то лучше поставить голд с ротоорным еркуператором и водяным калорифером. Если нет денег - все остальное.

[LordN]

Если в помещении нет источников влажности то и при минус 40 рекуператор не обмерзнет

мля, да если нету источников воды - никакой рекуператор необмёрзнет! ни пластинчатый ни ротор ни батарея.

ПРи сильных морозах рекуператора не хватит и нужно либо снижать обороты (в голде включать ОРП регулирование) либо набо ставить калорифер - тут уж дело подбора

непонял. о каком т/о речь? который до или который после ротора?

[Гость_Max2114_*]

мля, да если нету источников воды - никакой рекуператор необмёрзнет! ни пластинчатый ни ротор ни батарея.непонял. о каком т/о речь? который до или который после ротора?

Именно это я и имел в виду... никакой не обмерзнет.. хоть голд, хоть любой другой...

о каком т/о речь? который до или который после ротора?

о температуре подаваемого воздуха.. при сильных морозах температура подаваемого водуха падает ниже +10 и голд падает в аварию по низкой температруре притока.. и не всегда спасает ОРП регулирование.

[nizercat]

У Свегона отличный маркетинг и нормальные инженеры, придумывают выгодные фичи и пропихивают их в массы. В этом они чем то похожи на ВТС, однако уровень (и в цене и в качестве) несколько повыше.

Неоднократно производили сравнение свегона и системаира (данвента) "ноздря в ноздрю". Результаты схожи(по электропотреблению, по эффективности рекуператоров). Физику не обманешь. отличия составляли десятые доли процентов.

Результатам расчетов приходится доверять, тк обе программы "несут на себе клеймо Евровента".

А рекуператоры(роторные) тоже всякие бывают и чем круче тем дороже стоит



Сообщение отредактировал cat - 27.2.2009, 8:40

[LordN]

о температуре подаваемого воздуха

опять не понял.. если после ротора < +10*C то голд сваливается в аварию?

[Гость_Max2114_*]

опять не понял.. если после ротора < +10*C то голд сваливается в аварию?

Если температура приточного воздуха меньше +10 то сваливается в аварию...

[Akela]

... почему Gold стал Swegon'ом? Почему раньше это чудо позиционировалось вообще, как единственная в мире установка, не требующая никакого калорифера, а теперь уже его скромненько приделывают к приточному воздуховоду вне установки? ..

Gold всегда был Swegon'ом. Свегон - это фирма, а Голд - название линейки оборудования.
Калорифер в нашем климате нужен всегда. А в холодных регионах лучше 2 - один подогревает воздух на входе (до положительной т-ры), а другой основной - после ротора.
У нас несколько Голдов работают - все хорошо, но только имейте в виду - не поддавайтесь на рекламу, не ставьте установки на улице. Работать он будет, но с большим скрипом.
А вообще установки хорошие, мне лично очень нравятся. Только не надо требовать от них невозможного.

[Гость_Max2114_*]

Gold всегда был Swegon'ом. Свегон - это фирма, а Голд - название линейки оборудования.
Калорифер в нашем климате нужен всегда. А в холодных регионах лучше 2 - один подогревает воздух на входе (до положительной т-ры), а другой основной - после ротора.
У нас несколько Голдов работают - все хорошо, но только имейте в виду - не поддавайтесь на рекламу, не ставьте установки на улице. Работать он будет, но с большим скрипом.
А вообще установки хорошие, мне лично очень нравятся. Только не надо требовать от них невозможного.

Один из первых голодов (еще версии появившихся в нашем городе, установлен на улице... он с водяным калорифером, который тоже на улице (правда он очень хорошо изолирован) .. так вот работает он уже лет 7-8 (если я не ошибась)... все отлично... правда там хорошая и грамотная служба экуслуатации. Он как новенький стоит - как будто годик назад купили... видел я Trane которым 8 лет - земля и небо. Кончно, если без головы подходить то заскрипит установка, работающая в помещении...

[LordN]

Gold всегда был Swegon'ом. Свегон - это фирма, а Голд - название линейки оборудования.

нащет свегона - ране он был пм-люфтом.

[Гость_Lufttechniker_*]

Gold всегда был Swegon'ом. Свегон - это фирма, а Голд - название линейки оборудования.

Swegon = PM-Luft + Stifab Farex (с 01.01.2005)

4 года это не "всегда"

[ArFey]

Господа! В первую очередь хотелось бы знать, происходит ли снижение расхода приточного воздуха когда "не хватает" ротора или нет и свои ли роторы у Swegon'a?Дискуссия же пошла по пути истории вопроса: "Исаак родил Якова... "(с) . Аркадий

[nizercat]

Ранее данное явление имело место быть, скорее всего и сейчас осталось (но о нем все равно молчат, хау ноу что ли ).

Рекуператоры вроде свои(хвастаются этим), однако достовеерных сведений так же нет.

Возможно господин Skaramush позже чего то добавит, он вроде ручками трогал

[Гость_Max2114_*]

ArFey - я же Вам писал - при сильных морозах (читйте больше -20 градусов) рекуператора не хватит. Если критично снижение расхода воздуха, то можно поставить калорифер (водяной или элеткрический). А Манагеры из свегона просто разводят....

А роторы у них свои.

Господа! В первую очередь хотелось бы знать, происходит ли снижение расхода приточного воздуха когда "не хватает" ротора или нет и свои ли роторы у Swegon'a?Дискуссия же пошла по пути истории вопроса: "Исаак родил Якова... "(с) . Аркадий

И до кучи... снижение оборотов можно включить и отключить.. там 4 режима реголирования: по ОВ, оп ПВ, и 2 режима ОРП. В режимах ОРП происходит автоматическое снижение расхода.

[Гость_Max2114_*]

Добавлю еще немного... Чудес небывает. Если у вас в помещении нет теплопритоков (читайте отопления) то Голд без калорифера его Вам никак не обограет за счет одного рекуператора. У нас на одном объекте голд работает на актовый зал без отопления, так вот без калорифера он даже в межсезонье при температуре на улице ниже +5 падает в аварию - переохлаждает помещение. При полаче теплоносителя в калорифер - все норм.

[LordN]

Если у вас в помещении нет теплопритоков (читайте отопления) то Голд без калорифера

что-то я не понял - вы голды вообще без нагревателя за ротором используете??? ах...ь.......

[Гость_Max2114_*]

LordN, обычно нагреватель использоуем. На одном объекте (про который я рассказывал) небыло "тепла" поэтому использовали какое-то время на одних роторах. А вообще у нас в офисе работают 2 голда. 1 с электрических нагревателем, а второй тоже, но у нас не хватило электричества чтобы его подключить.... Ч Благо у второго где-то плохо следаны воздуховводы со стороны улицы и он "подсасывает" воздух откуда-то и помещения в результате температура воздуха, попадаемого в агрегат зимой градусов на 12-14 выше. Так вот при -20 воздуха входящего в агрегат и +24 воздуха в помещении рекуператор подогреват воздух до +10..+12 градусов. Т.е. по идее, если у Вас наулице редко бывает ниже -20, и уменшение расхода воздуха вам не страшно - можно ставить голд без дополнительного нагревателя. Либо, как вариант, делать расход на вытяжку больше, чем на приток, тогда также может хватить одного рекуператора.

[Skaramush]

Замечательно. Изменить соотношение расходов... Но в таком случае, недостающий воздух должен придти в помещение с улицы напрямую - минуя теплообменник. Через наружные двери, возможные неплотности, шахты естественной вентиляции и т.д. И что толку с такого "повышения эффективности"? Кто-нибудь потрудится объяснить?
Вообще, от представителей свегона слышу много сказок об исключительности их продукции. На практике эта исключительность и эксклюзивность не подтвердилась ни разу. Обычная вентустановка. Вот реклама раскручена - это да.

[ssn]

Сам эксплуатирую голд вот уже два года. Хочу поделится тем, что накопилось за это время.

вот оно, мнение первого разряда людей из начала топика
продовайзер.
да, да, лучше 3 ротора подряд. и не нужен калорифер.
и влажность правда всегда зимой на вытяжном воздухе порядка 60% полюбому.
сказки это все. я имею ввиду окупаемость этих игрушек. пока отопление толком не подорожает, срок окупаемости так и будет в районе 10 лет красоваться.
я конечно не противник красивых решений, но стоимость объяснять надобно обычно.....

[LordN]

Кто-нибудь потрудится объяснить?

это ваще бред. я когда в первый раз такое от люфтовцев услыхал - чуть не ... а те еще с таким гонором - мол видали какие мы крутые емаё... а с другой стороны, че взять с убогих манагеров им надо впарить а там трава не расти, не до тонкостей. да и у эксплуатации самой вентустановки с таким финтом проблем меньше - мол в нашей кухне все ништяк. вот только цена такому евровенту -

[jota]

Нельзя налить из порожнего - закон Природы!

[ivan-l-ing]

Был проект в свое время (небольшенькая квартирка), туда голд поставили с эл калорифером, а за ним дефенсор эксеировский шел с трубкой. Откровенно после запуска от юзера ни слуха ни духа - видать пашет. Для меня так и осталась загадкой логика работы установки, по каким датчикам температуры он меняет частоту вращения ротора и по каким уставкам. Про изменение расхода я вообще не слышал или не услышал. Думал частотник только держит давление из-за роста сопротивления фильтра.
Специалисты, может снизойдете, просветите неуча?

[Гость_Max2114_*]

Был проект в свое время (небольшенькая квартирка), туда голд поставили с эл калорифером, а за ним дефенсор эксеировский шел с трубкой. Откровенно после запуска от юзера ни слуха ни духа - видать пашет. Для меня так и осталась загадкой логика работы установки, по каким датчикам температуры он меняет частоту вращения ротора и по каким уставкам. Про изменение расхода я вообще не слышал или не услышал. Думал частотник только держит давление из-за роста сопротивления фильтра.
Специалисты, может снизойдете, просветите неуча?

Млин... вы внимательно топики читаете?
1. Я НЕ рекламирую голд... я говорю как есть. Это обычная вент установка, её плюсы:
а) Компактность
б) низкий уровень шума
в) Удобство запуска и работы
г) вывод из пункта "в" простота пользования, быстрый ПНР (включил и работает)
д)каждая установка четко просчитана, все коэффициенты четко подобраны, мат. модель установки зашита в контроллер так, чтобы обеспечить макисмально возможное энергосбережение.
2. Чудес НЕ бывает. Можно любую становку настроить также. НО кто её при запуске настраивает? 10% из всех установок настроены должным образом (и это в лучшем случае).
3. Частоту он изменят при недостаточном нагреве если вы его включите (режим ОРП регулирования).
4. Уставки все есть в меню.
5. А вот законы регулирования, как я уже писал выше, в каждой установке просчитаны для оптимлаьного регулирования.
6. Частотник там поддерживает заданный расход воздуха.
7. Увеличение расхода вытяжки и уменьшение притока... такое практиуют, но лучше все-таки посатвить нагреватель...

[Skaramush]

Компактность??????????????????
Расскажите кому другому. Компактен блок с основными фильтрами, обменником и вентиляторами. ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ - выносное. Эта "компактность" очередной рекламный трюк. И это при том, что без метровых глушителей с сердечниками не обойтись - шумность на выходе до 90 децибелл.
А еще рассказы "свегонитов" - "Только наши роторы можно ставить горизонтально, остальные сползают" - тьфу и растереть. Интересно, они представителей по принципу сетевого маркетинга вербуют?

[Kat]

Если все было здорово, почему Gold стал Swegon'ом? Почему раньше это чудо позиционировалось вообще, как единственная в мире установка, не требующая никакого калорифера, а теперь уже его скромненько приделывают к приточному воздуховоду вне установки? Как отражается на эффективности обмерзание ротора? Или у них другая физика? Кто что думает? Аркадий

Swegon - марка, Gold - название серии установок обработки воздуха с роторным рекуператором, вроде одно и то же (было замечено в постах выше). Эффективность ротора более 85%, уже предполагает установку догревающего калорифера - по определению о компенсации недостающих 15. Кстати, другие производители приводят такие же цифры эффективности роторов, правда пишут "до 85%" (тот же Danvent). Чуда нет никакого вроде и частотник не только для защиты мотора, а и для регулирования объемного расхода (в т.ч. для режима оттайки ротора). Но замечу справедливости ради, что при подборе мощности калорифера догрева, процентов 10 я бы добавил...

[ivan-l-ing]

Млин... вы внимательно топики читаете?

Едва ли Ваш пост более информативен предыдущего. Я не автоматчик и лишь прошу по простому объяснить на пальцах (что в минус 25 без увлажнителя и источника постоянной влаги с относительной влажностью 0% и температурой удаляемого воздуха +22 рекуператор нагревает воздух до -10 и остальной догрев должен быть осуществлен нагревателем) хотя бы так. (например по компактам с платинчатым рекуператором я знаю, что если после рекуператора на вытяжке температура будет равна 0 и ниже, установка встанет, вне зависимости от того какая влажность и какой мощности калорифер стоит "конечно если нет байпаса рекуператора")
Согласен с Skaramush про уровень шума вентиляторов и компактность, хотя шумоизоляция корпуса добротная. По ощушениям, кажется значительно лучшей, чем у вентрексов. Хоть и не знаю чьи конкретно вентиляторы стоят, но визуально сложилось впечатление, что у комфовента и свегона они одного производителя.

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 1.3.2009, 0:56

[Гость_Max2114_*]

Компактность??????????????????
Расскажите кому другому. Компактен блок с основными фильтрами, обменником и вентиляторами. ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ - выносное. Эта "компактность" очередной рекламный трюк. И это при том, что без метровых глушителей с сердечниками не обойтись - шумность на выходе до 90 децибелл.
А еще рассказы "свегонитов" - "Только наши роторы можно ставить горизонтально, остальные сползают" - тьфу и растереть. Интересно, они представителей по принципу сетевого маркетинга вербуют?

1. На одом объекте у нас в венткамеры влязят только либо голдя либо ВТС... все остально не входит, так как более узкое и высокое.
2. не знаю можно ли ствить вертикально другие рекуператоры, но у нас в офисе один голд уже 2 года стоит вертикально. И прекрасно работает.

[Skaramush]

По первому пункту, хотелось бы пояснения - какие "остальные" рассматривались.
А вот второго вы не поняли - горизонтально ставится ЛЮБОЙ ротор. Однако, свегон позиционирует себя "единственным и неповторимым". По крайней мере у нас.

[jota]

Насчёт компактности - чехи "Atrea" - по-моему уходят в отрыв. Правда без роторных- имею виду конкуренцию размеров по пластинчатым, но зато с противоточными рекупами. Тоже к>80%. Цены, правда достаточно высокие.....

[Skaramush]

Еще в ипостаси голда раздавались такие же песни об исключительности - тогда, правда, насчет вентиляторов. Как только Comefri и Ziehl-Abegg стали шире известны, эта песня затихла. Теперь новый вариант, но мотив тот же - "мы в шоколаде - остальные......". О методах достижения "исключительной эффективности" выше уже писалось. "Компактность" - тоже упоминалась. Шумоизоляция корпуса? Так панели в 45 мм - это норма не только у свегона.

Сообщение отредактировал Skaramush - 1.3.2009, 11:26

[Гость_SV-96_*]

Господа
Эффективность роторных рекуператоров (реальная) 40-70%
Выше - сказка для впаривания
Эксплуатациря через 6 месяцев - 1 год
По тихонечку отправляет их на помойку

[Гость_Max2114_*]

Господа
Эффективность роторных рекуператоров (реальная) 40-70%
Выше - сказка для впаривания
Эксплуатациря через 6 месяцев - 1 год
По тихонечку отправляет их на помойку

А вот это чушь... самые первые голды, привезенные в наш город много лет назад до сих пор работают (еще голды серии А)...
Про эффективность рекуператора... она немного выше, чем у того же розенберга или ремака за счет того, что соотношения сторон таки, что в сечении получасется квадарт, а не приямоугольник и круг вписывается в квадрат - таки образом у голда нет "ушей" как у розенберга или ремака... поэтому у него эффективность выше.

По первому пункту, хотелось бы пояснения - какие "остальные" рассматривались.
А вот второго вы не поняли - горизонтально ставится ЛЮБОЙ ротор. Однако, свегон позиционирует себя "единственным и неповторимым". По крайней мере у нас.

Поясню... у голда в разрезе получается квадрат, и он шире, но ниже. Это позволяет ну одном нашем объекте поставить в венткамеру 2 голда или 2 втса один над другим... если взять ремак или розенберг - то они при такой же производительности что и голд - выше и уже. Поэтому две такие установки в венткамеру не войдут. А у заказчика деньги заканчиваются.. поэтому по всей видимости будет стоят ВТС... о его качестве даже и говорить не хочется

[Kat]

Господа
Эффективность роторных рекуператоров (реальная) 40-70%
Выше - сказка для впаривания
Эксплуатациря через 6 месяцев - 1 год
По тихонечку отправляет их на помойку

Откуда цифири? Если не по наитию, то сошлитесь на источник, плиз. Действительно, теплоутилизаторы с такой эффективностью можно смело отправлять на помойку, минуя стадию инсталляции... Если разобраться, то 85% - не так и много, как кажется.

[Гость_SV-96_*]

Реальная сан. наладка 17 штук
Красивая лопша нужна чтобы платили

[Гость_Max2114_*]

Реальная сан. наладка 17 штук
Красивая лопша нужна чтобы платили

Вот не понял соверенно Ваше сообщение. Поясните, если не трудно.

[Akela]

Реальная сан. наладка 17 штук
Красивая лопша нужна чтобы платили

Что значит "сан.наладка" ?

Конечно, неграмотным монтажем/наладкой/эксплуатацией можно добиться и 20% эффективности. Может, конечно, и есть роторные рекуператоры с эффективностью 40%, но у Голдов она объективно выше, и выше чем 70% - это совершенно точно. Говорю Вам и как теоретик, и как практик.
А эксплуатацию, которая за 6 месяцев отправляет на помойку рекуператор, саму надо поганой метлой гнать !
Лично запускал около 12 Голдов, самый старый - 4 года назад. Все работают, одни лучше, другие хуже (обычно там, где службы эксплуатации нет, как таковой), но помойкой нигде и не пахнет.

[Гость_SV-96_*]

Господа
Вскройте воздуховод любой общеобменки (бытовой)
Идеальный пылесборник
КПД 85% - может и будет если воздух будет стерильным
Реальная жизнь долека от идеала

[Akela]

Господа
Вскройте воздуховод любой общеобменки (бытовой)
Идеальный пылесборник
КПД 85% - может и будет если воздух будет стерильным
...

Правильно. Ну так для того и стоят фильтры и на подаче, и на вытяжке. Их надо регулярно чистить/заменять, и ставить те, которые положено, а не марлю на рамке.

В дополнение :

У меня был случай - в здании еще идут строительные/отделочные работы, пыль столбом,а установку включить надо. Заказчик и говорит - давай не будем новые,хорошие,красивые фирменные фильтры портить, поставим вместо них рамки с марлей в несколько слоев - они всю пыль и соберут. А я говорою - давай, только замена рекуператора за ваш счет. Естественно, оставили штатные, через месяц выкинули, заменили на новые, установка работает до сих пор нормально. КПД, честно сказать, не мерял, наверняка ниже 85%, но свои параметры установка выдает без особого напряга.

[Гость_SV-96_*]

Рекуператоры для экономии
Если затраты на эксплуатацию = или < экономии --- зачем они нужны ?????
Чем выше КПД тем больше экономия
Хилая КПД - Просто красивая работающая штучка

[Akela]

Рекуператоры для экономии
Если затраты на эксплуатацию = или < экономии --- зачем они нужны ?????
Чем выше КПД тем больше экономия
Хилая КПД - Просто красивая работающая штучка

Кому она нужна, эта экономия, особенно в госструктурах ???

Зато как красиво - подводишь заказчика к установке, открываешь среднюю дверь - а там рекуператор крутится !
Обычно люди в восторге, особенно кто первый раз видит.

[Гость_Max2114_*]

Рекуператоры для экономии
Если затраты на эксплуатацию = или < экономии --- зачем они нужны ?????
Чем выше КПД тем больше экономия
Хилая КПД - Просто красивая работающая штучка

Позволю с этим не согласится. Экспулатация любой утсановки требует затрат ден. знаков на фильтры, и зп (либо оплата обсл. организации). И эксплуатация голда нисколько не дороже, чем другой установки. А если это еще и дает выигрыш в затрате эергоносителей+ прстоую наладку и настройку и простоую эксплуатацию на оптимлаьных настройках - это становится окупемым.

[Гость_A.P._*]

все понимают, что реальная эффективность роторов зависит от многих условий (состояния прит/вытяжного воздуха;соотношения вытяжка/приток;скорости воздуха; конструкции ротора (материал, плотность массы)
поэтому говорить, что все роторы фирмы N имеют более 80% эффективности - явная и понятная глупость.. скорее "при некоторых условиях", создать которые не всегда возможно.
совсем глупость говорить вместе компактные высокоэффективные роторы
для подтверждения можно почитать опсания производителей роторов - например известной фирмы К Клингенбург, стр.14
Ну а заявления манагеров - они всегда заявления (не всегда правда)

[ssn]

а каким образом этот кпд вычисляется?
85% от чего? что есть 100% по другому...

[Гость_Lufttechniker_*]

а каким образом этот кпд вычисляется?
85% от чего? что есть 100% по другому...

Eurovent трактует как тепло переданное от вытяжного воздуха приточному воздуху

2.9 Heat covery
Heat transferred from exhaust air into supply air.


Теплоутилизатор имеющий эффективность 85-92% и не замерзающий вообще (?), я видел у одного производителя (опять же на выставке, и за достоверность не могу ручаться).
НО... компактным его и близко не назовешь. Конструктивно данный теплоутилизатор СИЛЬНО отличается от обычных роторных, устанавливаемых как в Gold'ах, так и во всех остальных.

К тому же кроме Swegon'а, до 85% эффективности декларируют полно производителей напр. Systemair (Rotovex), Wolf (KG) и т.д.
Остальные пишут что у них high eficiency heat recovery, что означает что эффективность у них реально ок.80%, так как конструктивно они идентичные (мало того от одного производителя ).

Легенды про беспрецендентную эффективность Gold'ов созданы отличной маркетинговой политикой. Насколько это вдолблено в головы показал случай из моей практики. На объекте был руфтоп с х рекуператором (на 100% свежего воздуха) в качестве приточки + 2 чиллера с фанкойлами в качестве доводчиков. Наш проект и монтаж. Но спец от эксплуатации посмотрев на это все сказал - да, все здорово, работает хорошо, но GOLDы лучше - они самые эффективные.

[Гость_Max2114_*]

К тому же кроме Swegon'а, до 85% эффективности декларируют полно производителей напр. Systemair (Rotovex), Wolf (KG) и т.д.
Остальные пишут что у них high eficiency heat recovery, что означает что эффективность у них реально ок.80%, так как конструктивно они идентичные (мало того от одного производителя ).

Во, а ВТС говорит что у них КПД 92%-95%... и все верят, развесив уши

[Гость_Lufttechniker_*]

Во, а ВТС говорит что у них КПД 92%-95%... и все верят, развесив уши

Говорить можно все что угодно, беру каталог... VENTUS, эффективность теплоутилизации до 85%, разделение потоков вытяжного и приточного воздуха, использование явной и скрытой теплоты воздуха... бла бла бла

ну так 80% тоже можно считать что до 85%

[ssn]

просто эти проценты ведь никуда не прикрутишь по сути своей...
есть конкретная установка со своими расходами. и есть приточка с рекуператором, без рекуператора, и собственно разных производителей.
на конкретных цифрах я так думаю этот процент и будет видно.
а так, ну к чему его можно привинтить?

[Гость_Max2114_*]

В принципе свегоновцы поясняют повышение КПД за счет того, что у их установки нет "ушей" т.е. нет мертвой зоны в обдуве рекуператора.
Про втс... с их сборкой и щелями в сантиметр - кпд 85 % никогда не будет...

[Skaramush]

Еще вопрос - какие данные закладываются в расчет. Если брать влажность удаляемого в комфортном диапазоне, 40-55%, то еще и не такие чудеса выйдут.

[Гость_A.P._*]

мне всегда интересно, откуда берется вытяжка 45-50% зимой, если это не бассейн?? у буржуев по умолчанию зимой 25% на вытяжке почти во всех программах
насчет роторов Голд - очень мало информации о конструктиве колеса - ни диаметра, ни ширины, ни материала, но даже если попытаться сопоставить отчет ProUnit (Swegon) с другим производителем роторов, (эмпирически подобрав похожее по Дколеса) то разница есть, небольшая , но есть.. м.б. более плотная набивка или большая ширина колеса? судя по сопротивлению, наверное так, поэтому больше масса теплопередающего материала и, теплоемкость ротора?

[Skaramush]

мне всегда интересно, откуда берется вытяжка 45-50% зимой, если это не бассейн?? у буржуев по умолчанию зимой 25% на вытяжке почти во всех программах

У итальянцев - 50%. По умолчанию. ПОТЕЮТ, наверное.

[winch]

Ну, ИМХО 85% - это сказки, на практике вряд ли получится.
Вернее, может наверное получиться, если обеспечивать постоянный контроль параметров воздуха по запыленности и влажности. А кто на практике этим будет дотошно заниматься после того, как система сдана заказчику?
Реально, я бы склонялся к практическим цифрам диапазона 65-75% зимой.
А вот утверждения, что только голдовские ротационники можно ставить и вертикально и горизонтально - бред менеджеров.

[Зольников Михаил]

Господа, Вы когда в последний раз на стройке были? Или - на сдающемся объекте, который сами проектировали?
Качество есть качество. И Волга, и Тойота - обе машины, на обеих можно ездить, но КОРЫТО и АВТОМОБИЛЬ сравнивать нельзя!
Проблема вентиляции в том, что проектировщики редко бывают (если вообще бывают) на своих объектах, даже когда они в одном городе находятся, и не извлекают из себя уроков. Конечно, и "Тойоту" можно из строя за год вывести, но если он ней заботиться - она много лет будет безукоризненно служить.
И на Везу и на Голд есть свои покупатели, но Везу не ставлю принципиально, а на Голд покупателей мало. В основном, использую средние по цене бренды. Рекуператору – респект!

[ArFey]

Господа, Вы когда в последний раз на стройке были? Или - на сдающемся объекте, который сами проектировали?
Качество есть качество. И Волга, и Тойота - обе машины, на обеих можно ездить, но КОРЫТО и АВТОМОБИЛЬ сравнивать нельзя!
Проблема вентиляции в том, что проектировщики редко бывают (если вообще бывают) на своих объектах, даже когда они в одном городе находятся, и не извлекают из себя уроков. Конечно, и "Тойоту" можно из строя за год вывести, но если он ней заботиться - она много лет будет безукоризненно служить.
И на Везу и на Голд есть свои покупатели, но Везу не ставлю принципиально, а на Голд покупателей мало. В основном, использую средние по цене бренды. Рекуператору – респект!

Простите, Михаил, а Вы внимательно читали начало темы? Вообще о чем речь идет? Тут не кабинетные проектировщики собрались и теоретизируют, а люди, которым агрессивная маркетинговая политика Swegon (не всегда имеющая под собой реальную техническую базу, как выясняется), мешает двигать технику не худшего качества, но не так лихо раскручиваемую. Лучше по теме скажите что-нибудь, ведь наверняка есть, что сказать. Аркадий

[Зольников Михаил]

Меня волнует тема энергосбережения и я обеими руками "за!" рекуператоры, если у них достаточно быстрая окупаемость.
У нас расчетная температура -38, для нас это очень актуально.
Ставил также фреоновые рекуператоры (в сутановках "Климат"), в наших условиях.
У меня завалялся файлик по экономическому эффекту по рекуператорам... На клиентов производит впечатление :-))

Прикрепленные файлы

 сравнение_рекуператора_и_прямоточки.xls ( 94,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 325

 

[Губкин Андрей 20...]

Посмотрите температуру удаляемого воздуха для г. Тюмени. Температура удаляемого воздуха, как правило, выше на несколько градусов (2-5), тогда срок окупаемости еще уменьшится.

Сообщение отредактировал Губкин Андрей 2005 - 3.3.2009, 14:17

[Александр Василь...]

Вот! Делали специалисты из АМАЛВЫ.

Сравнительная характеристика трех установок - Голд и Амалва.
И спецификации на ГОЛД.

 Amalva_vs_Swegon.xls ( 30 килобайт ) Кол-во скачиваний: 276

 П1В1.pdf ( 1,79 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 179

 П2В2.pdf ( 1,79 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 92

 П3В3.pdf ( 1,79 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 87





Сообщение отредактировал Александр Васильев - 4.3.2009, 17:58

[Гость_Max2114_*]

Вот! Делали специалисты из АМАЛВЫ.

Это ключевая фраза. Сравнивали специалисты из Амалвы... они не являются незваисимыми лицами. Им выгодно показать свои преимущества перед голдом и скрыть недостатки. Вполне возможжно, что они более тщательно подобрали сви установки для теста так, чтобы получились большие приемущества, а голд подбирался просто по стандарту (если можно так выразится). И еще раз повторюсь... никто не тестировал недежночть работы амалвы и голда, для этого нужно постаивть несоклько таких установок и эксплутаировать несколько лет - тогда все встанет на свои места. Голд из разряда устройств "поставил и забыл"... только фильтра меняй... и настаривать при запуске установку не надо - она уже настроена на работу с оптимальными параметрами, как с этим дела обстоят у амалвы - неизвестно.

[nizercat]

и настаривать при запуске установку не надо - она уже настроена на работу с оптимальными параметрами

Ржунимагуплачу.... Однажды запрос был на подбор установок, данных практически никаких не предоставили. Когда запросили данные от проектировщика получили письмо в котором звучала фраза (не дословно но смысл передам)

Производить расчет сопротивления сети не требуется так как установки ГОЛД сами настроятся на требуемый расход

Это же ахинея полнейшая !

То что применяются частотно регулируемые вентиляторы позволяет упростить процесс пусконаладки, но никак не заменить его!!!

А такое утверждение со стороны Свегона - это лишь грамотный Маркетинговый Ход!!!

[Akela]

....от проектировщика получили письмо в котором звучала фраза..

Это же ахинея полнейшая ! ...

Ну так это, мне кажется, претензия к проектировщику, а не к Свегону.

[nizercat]

Нет у меня претензий ни к Свегону , ни к Проектировщику.

Свегон, нормальное (обычное) вентиляционное оборудование.

Только их менеджеры очень сильно "промывают мозг", и при отсутствии у людей должной квалификации (по молодости, старости, некомпетентности) результат получается грустный



Не парьтесь, ближайшие пару лет будем жить с Везой, ВКТ, Лиссантом и тд


Может их уровень (технический) поднимется до Европейских производителей

[LordN]

http://www.mark-off.ru/forum/viewtopic.php?p=5416#p5416
тут есть программулька по расчету рекуператоров от Klingenburg

[Гость_Max2114_*]

Ржунимагуплачу.... Однажды запрос был на подбор установок, данных практически никаких не предоставили. Когда запросили данные от проектировщика получили письмо в котором звучала фраза (не дословно но смысл передам)

Производить расчет сопротивления сети не требуется так как установки ГОЛД сами настроятся на требуемый расход

Это же ахинея полнейшая !

То что применяются частотно регулируемые вентиляторы позволяет упростить процесс пусконаладки, но никак не заменить его!!!

А такое утверждение со стороны Свегона - это лишь грамотный Маркетинговый Ход!!!

Да я не про это.... я про запуск установки и про поддержание температуры. + реакция на аварии и прочее. Кто настраивает регулятор на обычных стуановках? процентов 10 не больше. Остальные запускаются зимой с падениями по заморозке, излише перегревают воздух и т.д. что ведет к ухудшению работы вентилияции и черезмерному потребелнию энергоресурсов. + долговечность арботы системы и надежность отработки аварийных ситуации. Все это мало кто настраивает. В голде же все это уже настроено, включил, задал температуру и все. Я про это говорю а не про самонастройку голда...

[Гость_A.P._*]

Смотрел, щупал ротор Свегона своими глазами и руками на Мир климата в крокусе.. Ротор толще/глубже (ширина ал. ленты приблизительно в два раза больше клингенбурга и пр.).
Человек из Свегона сказал, что "ротор собственного изготовления, запатентован в Европе, имеет евровент как отдельное изделие..имеет необычную форму каналов...".
На сайте Евровента http://www.eurovent-certification.com/en/C...ed_Products.php в разделе Air to ait Rotary Exchanger (AARE) такого производителя нет.. и роторов с глубиной более 200 мм я не нашел..
т.е. - ? признать, что роторы имеют массу теплопереноса больше аналогв - и наверное эффективность повыше - понятно
- признать, что слова менегеров из Свегона немного расходятся с фактами - понятно
- имеем: в плюсе - выше нагрев приточного воздуха , в минусе - выше сопротивление ротора - напор вентилятора д.б выше, теряем на мощности..

пс. кстати, в выставленной установке были совсем небольшие свободные колеса с емс - коммутацией - неубедительно в плане высокой статики .. .

[Bеликий]

Производить расчет сопротивления сети не требуется так как установки ГОЛД сами настроятся на требуемый расход

Как же там тогда вентилятор переразмерен.

[Skaramush]

Смотрел, щупал ротор Свегона своими глазами и руками на Мир климата в крокусе.. Ротор толще/глубже .. и роторов с глубиной более 200 мм я не нашел..

Роторы у итальянцев 250 мм. Места надо знать.

[Александр Василь...]

Меня волнует тема энергосбережения и я обеими руками "за!" рекуператоры, если у них достаточно быстрая окупаемость.
У нас расчетная температура -38, для нас это очень актуально.
Ставил также фреоновые рекуператоры (в сутановках "Климат"), в наших условиях.
У меня завалялся файлик по экономическому эффекту по рекуператорам... На клиентов производит впечатление :-))

Михаил, график в файле динамический? Он не меняется у меня при изменении вводных параметров ..

[Vice]

Главное достоинство Gold`ов это высокое качество сборки и высокий уровень автоматизации. Под высоким уровнем автоматизации подразумеваю отлаженные алгоритмы управления. Именно эти два фактора в совокупности дают, на мой взгляд, превосходство Gold`ов в эффективности рекперации. Правда насколько она оправдана в российских реалиях? Ведь есть эффективность техническая, а есть экономическая! Думаю что вторая важнее. Прада она может и меняться в отличии от первой.

[Гость_Vitaly P._*]

Ротор толще/глубже (ширина ал. ленты приблизительно в два раза больше клингенбурга и пр.).

В дополнение к этому надо отметить, что есть ещё один параметр, определяющий эффективность - расстояние между алюминиевой лентой. Чем оно меньше, тем эффективней. Поэтому, кстати, в Голдах по умолчанию идут фильтры EU7 - тут забота не столько о людях, сколько о роторных теплоутилизаторах с более узким, чем в стандартных образцах, расстоянием между алюминиевой "фольгой" ротора. Ведь им забиться грязью куда легче, чем обычным.

[nizercat]

В дополнение к этому надо отметить, что есть ещё один параметр, определяющий эффективность - расстояние между алюминиевой лентой. Чем оно меньше, тем эффективней. Поэтому, кстати, в Голдах по умолчанию идут фильтры EU7 - тут забота не столько о людях, сколько о роторных теплоутилизаторах с более узким, чем в стандартных образцах, расстоянием между алюминиевой "фольгой" ротора. Ведь им забиться грязью куда легче, чем обычным.

Да ладно, правда что ли?

Не одни Свегоновцы такие умные, Системаир Данвент тоже по умолчанию ставит 7е фильтры, и в каталоге указано, что при использовании роторного рекуператора обязательно следует использовать Фильтры EU7 ! Полагаю остальные производители дают такие же рекомендациии.

Беда в том, что заказчик пытаясь сэкономить на всем, просит ставить на приток 5ку а на вытяжку 3ку (а ведь в абсолютном большинстве случаев вытяжной воздух грязнее наружного).

И данное невеселое явление имеет место быть у всех производителей

[molibden1980]

Внесу свои 5 копеек.

Удалось побывать, пощупать ручками, пообщаться со службой эксплуатации на одном объекте где установлены несколько установок Gold. Впечатление имхо хорошее - слова не расходятся с делом. Особенно хотелось бы отметить:
1) автоматизацию установок - для эксплуатационников ваще праздник, все с компьютера можно настроить, увеличить расход, уменьшить, состояние фильтров, температуру и т.д. и т.п., не надо бегать к установкам, особенно на крупных объектах, сколько чего потребляет, эффективность рекуператора все данные есть чуть ли не по минутам.
2) низкий уровень шума - не замерял конечно, но по моим ощущениям шум если и изменился, то не намного (я находился в венткамере рядом с установкой и в соседнем коридоре при 4000м3/ч и при 15000 м3/ч, а в торговом зале ее и не слышно)
3) по словам эксплуатации -"меняем фильтры, и повышаем, понижаем расход по просьбам работников и в принципе все...."

[Гость_Vitaly P._*]

Полагаю остальные производители дают такие же рекомендациии.

Предлагаю Вам сначала проверить свои предположения и убедиться, что остальные производители дают рекомендации в системах с роторным теплоутилизатором ставить фильтры не ниже EU5.

[nizercat]

Потому и предполагаю , точно знаю только про Системаир

[Гость_SV-96_*]

Тема старая
БЕЛКА ВСЁ РАСКАЖЕТ если захочет

[Московко Ю.Г.]

Внесу свои 5 копеек (как принято говорить на форуме).
Без привязки к производителю и к типу теплообменника.
Надо понимать, что заявленная эффективность, например, 85% при условиях предотвращающих обмерзание:
а) должна уменьшаться пропорционально уменьшению объемного расход приточного воздуха относительно вытяжного;
б) должна уменьшаться пропорционально отношению действительного времени работы к полному времени работы установки (если идет отключение при оттайке);
в) должна уменьшаться пропорционально отношению действительного времени работы к полному времени работы установки (если идет байпассирование наружного воздуха);
г) должна уменьшаться пропорционально отношению мощности догревава на входе (или догрева вытяжного воздуха) к регенерируемой мощности.
При расчете общего эффекта от регенерации необходимо учитывать не только регенерируемую мощность но и:
а) затраты мощности на привод приточного вентилятора от увеличения сопротивления из-за утилизатора + дополнительного фильтра;
б) затраты мощности на привод вытяжного вентилятора от увеличения сопротивления из-за утилизатора + дополнительного фильтра;
в) ЗАТРАТЫ НА ПРИВОД ЛЕТОМ, ТАК КАК ЭТИ ЗАТРАТЫ ИМЕЮТ МЕСТО НЕ ТОЛЬКО ЗИМОЙ (ТАК КАК НЕТ БАЙПАСНЫХ ОБВОДОВ).
Эти затраты должны раскладываться на эффективность, в противном случае надо говорить о теоретической эффективности самого утилизатора, а установки. И заявленную эффективность нужно понимать именно так- максимальная теоретическая эффективность НА ОДНОМ РЕЖИМЕ, например -12град. на входе, 26град на выходе при 20% относительной влажности). Это как в вентиляторе, при отклонении рабочей точки от режима макс.КПД, КПД вентилятора уменьшается.
В приведенном убедительном примере, например, роторного утилизатора на 36 000кубмчас-10кубмс):
На притоке 200Па (фильтр EU7)+ 200 (утилизатор)=400Па, затраты мощности на привод вентилятора 400х10/0,7=5,7кВт.
На вытяжке то же самое. ИТОГО- 11,4кВт.
НО ЭТИЖЕ ЗАТРАТЫ ЕЖЕСЕКУНДНО КАПАЮТ ВСЕ ЛЕТО (разговор о уменьшении температуры приточного воздуха не в счет).
Для этого же примера, при увлажнении зимой, в вытяжном воздухе при 40% и 25град имеем 8гр воды в кубе, в секунду80гр, в час 288литров воды. При минус 36 без мероприятий по защите от намерзания не обойтись. Следовательно, и реальная эффективность будет ниже заявленной в силу причин, перечисленных выше.
К сожалению, я нигде не встречал, цифры по реальной эффективности, где бы учитывались все эти эффекты.
А Вы?
С уважением, Московко Ю.Г.










и для обеспечения

[LordN]

к слову, Юрий Георгиевич, загляните плз в тему http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=35905
интерсует ваше мнение и просвещение по темному для меня вопросу

[Московко Ю.Г.]

Лев,
Совершенно правильное замечание о переходе аэродинамических и гидр. потерь в тепло. Это аналог перехода тепла от электродвигателя вентилятора (установл. в потоке) в повышение температуры перемещаемого воздуха, которое где-то уже обсуждалось.
На вскидку, аэродинамические потери увеличивают расчетную мощность теплообменника, а гидравл. потери приводят к недоохлаждению воздуха (если выносной блок не имеет запаса) и суммировать потери нельзя. В примере: при подводе 3.11кВт мощности к 4,45кубмс воздуха, нагрев на 0,6град, на эту величину в расчете необходимо уменьшить расчетную температуру воздуха за охладителем.
Насколько мне известно, никто (никакие программы) эти эффекты это не учитывает, хотя надо. Увеличение температуры воздуха (и охладителя) дает большую мощность и, следовательно, должно учитываться при подборе выносного блока (конденс. блока, чиллера).
С ув. Московко Ю.Г.

[Гость_SV-96_*]

LordN
Ты не будешь Возражать
Твой пример возьму для дрессировки
ОЧЕНЬ хорошо

[Гость_SV-96_*]

Господа и милые дамы
Закроем тему
КАЖДЫЙ ГОД НОВЫЙ ПРОИЗВОД

РЕКУПЕРАТОРЫ - ИДЕАЛ -В переходном режиме (+10)
Даже спорить нет интересно

[Skaramush]

Господа и милые дамы
Закроем тему
КАЖДЫЙ ГОД НОВЫЙ ПРОИЗВОД

РЕКУПЕРАТОРЫ - ИДЕАЛ -В переходном режиме (+10)
Даже спорить нет интересно

Извините, "далеко не есть правильно". Наилучшие результаты как раз на максимальном перепаде. В переходный эффективность мала.
Кстати, если правильно помню, намеренное искажения языка не приветствуется.

К теме - сегодня получил от местного представителя свегонитов ... запрет на установку увлажнителя... Оказывается, их установки "не предусмотрены для работы с удаляемым воздухом относительной влажностью 45 % при +24" (цитата). Монтажник "должен взять на себя ответственность и поставить предподогрев".
И на кой, ответьте, такая установка?

Сообщение отредактировал Skaramush - 17.3.2009, 19:57

[LordN]

И на кой, ответьте, такая установка?

вот и я тоже не сказать чтоб а**л, но че делать теперь - хз. есть объект где есть вероятность повышенной влажности вытяжного зимой. когда верстался проект и подбивалось оборудование - все расчёты выдавались на +22/50% вытяжного и клятвами про необмерзание...

[ArFey]

Оказывается, их установки "не предусмотрены для работы с удаляемым воздухом относительной влажностью 45 % при +24" (цитата).

есть объект где есть вероятность повышенной влажности вытяжного зимой. когда верстался проект и подбивалось оборудование - все расчёты выдавались на +22/50% вытяжного и клятвами про необмерзание...

Ну вы меня окончательно запутали, господа специалисты! С одной стороны, вся высочайшая эффективность Свегонов считается при относительной влажности удаляемого воздуха 45-55% (Хотя, где ее зимой в помещении с нормальным режимом возьмешь?). С другой стороны, когда два уважаемых человека, приводят такую любопытную информацию от представителей производителя... Как дальше то жить? . Аркадий P.S. Полностью поддерживая пост не менее уважаемого г-на Московко, хочу задать уже не риторический вопрос: Как (хотя бы приблизительно) оценить время нахождения системы "в разморозке", чтобы умножить этот коэффициент на пресловутые 85% и получить более реальную цифру?

[LordN]

С одной стороны, вся высочайшая эффективность Свегонов считается при относительной влажности удаляемого воздуха 45-55% (Хотя, где ее зимой в помещении с нормальным режимом возьмешь?).

выход один. призвать к ответу господ-свегоновцев. пусть уже внесут ясность.

процитирую еще одного, уважаемого мной спеца

Помню на какой-то выставке долго рассматривал пм-люфт, где-то должен быть подробный мануал, подаренный мне манагером за неестественное любопытство, если найду - выложу. Кажись, все установки идут со встроенной автоматикой, впрочем, не помню.....
Но то, что ротор при параметрах вытяжного воздуха +28С, 60% вмиг обмёрзнет уже при -15 наружного - к гадалке не ходи.
Мнится мне, в зимнем режиме скорость вращения ротора там рассчитана на стандарт вытяжного воздуха +24, 30%, это на 22 кДж/кг меньше, чем у воздуха из бассейна (или на 9 г/кг влаги). Куда эта дурь - 22 кДж/кг - пойдёт? Конечно, на кристаллизацию.
Слов нет, рм-люфт классные установки, великолепное энергосбережение, при +24С, 30% в вытяжном канале надёжно работают до -30С снаружи, но для бассейна они, имхо, не годятся.

[Гость_vlad_vlad_*]

выход один. призвать к ответу господ-свегоновцев. пусть уже внесут ясность.

На одном объекте свегоноводы поставили роторную установку, а хозяину захтелось увлажнения (паркет, картины, жена с непереносимостью сухости). Результат: ротор клинит ото льда, а затем на паркет льется талая вода ведрами.
Долго бегали вокруг да около, ахали: мол скандинавы запрещают увлажнение! Что делать? Выкидывать установку?

Обратились и ко мне. Я попробовал на шведской программе подбора задать высокие проценты влажности в отработанном воздухе из помещения - кпд не поменялось. При совсем сухом воздухе - то же самое. Вспомнил, что один их манагер говорил, что кпд их ротора считается по сухому воздуху. По влажному фактически он будет еще выше. Важно: это температурный кпд, а не термодинамический!

Один хитромудрый свегоновский сервисник порекомендовал хозяину поставить калорифер на отработанном воздухе перед ротором. Вроде помогло. Посмотрим, как этой зимой отработает эта мудреная схема!

Сообщение отредактировал vlad_vlad - 2.1.2010, 21:51

[Skaramush]

Схема схемой, но тут вся эффективность установки в целом начала приближаться к подхвостью представителя собачьих. Ввиду дополнительного расхода тепла на предподогрев удаляемого воздуха. Хохма понятна, оставив перепад температур на роторе "сдвинуть" рабочий диапазон подальше от точки росы. Вполне допускаю, что объем конденсата, который способна "переварить" установка величина не очень большая. Не случайно есть упомянутое мной выше ограничение.

[Alex_]

калорифер на отработанном воздухе ...

Это что за зверь? Сорри за темноту, если что...

[LordN]

Это что за зверь? Сорри за темноту, если что...

скорейвсего речь о гликолевом рекуператоре, им можно "выдавить" воду из воздуха с приличной эффективностью.

[Skaramush]

Это что за зверь? Сорри за темноту, если что...

Подогрев удаляемого воздуха перед ротором. Зачем - посмотрите мой пост выше. Если ещё возьмёте I-d и прикинете процесс станет совсем понятно.

[Alex_]

калорифер на отработанном воздухе перед ротором.

Калорифер для подогрева отработанного воздуха перед ротором. Понял, спасибо.
Еще один вопрос: что выгоднее - греть отработанный воздух или входящий (опять-таки перед ротором)?

[Skaramush]

С точки зрения обменника конечно отработанный, так как увеличивается перепад температур. Преднагрев приточного делается тогда, когда речь идет о снижении риска обмерзания обменника.

[DeJIoBou]

Про эффективность рекуператоров:
по нашему проекту одна монт.организация смонтировала 2 приточки с роторными рекуператорами, скомпоновали они все сами, за счет чего выиграли тендэр у нас на монтаж. Система работает 2 отопительный сезон. Перед новым годом я там был и посмотрел как все работает.
Так вот:
2 приточки по 25000м3/ч каждая
подогреватель - газовый
единый узел учета газа
за прошлый отопительный сезон счетчик намотал 6000нм3 газа, это около 12тыс.рублей/год.
месторасположение - г. Пермь, расчетная температура -35 град.
системы отопления в помещении нет.

На мой взгляд все очень здорово, благодаря большому тепловыделению в одном из помещений и рекуператор очень хорошо использовал это тепло. А ведь раньше его просто выбрасывали на улицу.

[Skaramush]

Вы знаете, констатация факта, что системы утилизации тепла утилизируют тепло, конечно, здорово. Однако, какое отношение признание этого факта имеет к обсуждаемой теме? Так я могу написать, что в системе удаления воздуха от сушильной камеры установлено два пластинах блока по "параллельно-последовательной" схеме и приточный воздух нагревается с -18 до +19 (по фактическим замерам). При этом отсутствует риск замерзания конденсата при расчетной -24.
И что?

Сообщение отредактировал Skaramush - 4.1.2010, 12:22

[DeJIoBou]

Это было для тех, кто считает, что утилизация тепла не окупается, не имеет смыла и т.п. В моем случае на объекте изначально был прямоток, и заказчик нес очень большие затраты на подогрев этих 50000м3/ч с -35 до +20.
А если уж совсем по теме: то менеджеры Swegon честно отрабатывают свой хлеб, их наняли, что чтобы продавать оборудование, они это и делают. Если кто-то другой не умеет, это его личные проблемы и не более.

Сообщение отредактировал DeJIoBou - 4.1.2010, 12:40

[Skaramush]

Цинично, но откровенно. Вот только профессионалам, полагаю, такое "отрабатывание хлеба" вряд ли подходит.
Между прочим, если подходить с позиции скандинавского строительства, принцип работы агрегатов swegon вполне нормален - ещё в 98 при общении с представителями компании Skanska выяснилась серьёзная разница. У скандинавов в ходу ограждающие типа сэндвич из легких воздухопроницаемых материалов. Поэтому принудительную вентиляцию они обязательно проектируют с превышением вытяжки. Дополнительная нагрузка на систему отопления обязательно учитывается.
Вот только региональные представители в других странах об этой особенности молчат. Кроме того, долгое время в установках расчётных программ для теплообменников влажность удаляемого воздуха стояла 35-40% "по умолчанию". Если кто-то при наружной температуре ниже -10 и отсутствии увлажнения воздуха в помещении объяснит, как достичь такой влажности в жилых или офисных помещениях, будет очень интересно.

[DeJIoBou]

))) как говорит мой шеф: вентиляция это поле непаханное для дилетантов, которые хотят быстрых денег, т.к. нет ни одного параметра, который заказчик сможет объективно и точно оценить. Выдаваевый воздухообмен замерить точно, достаточно трудно, а уж высчитать реальную эффективность рекуператора... дак вообще можно как угодно расчеты подводить. То ли дело в холодилке или отоплении: повесил градусник, нет требуемой температуры - нету денег от заказчика. А в вентиляции: дует и дует больше ничего заказчику не надо, вот когда не дует...

[Skaramush]

Параметры? "Элементарно, Ватсон" (с) Берём термоанемометр и в РЗ - подвижность должна быть от 0,15 до 0,2 м/с.
На предмет реальной эффективности был у меня спор в самом начале "самодеятельности", когда мы установили одну из первых собственных сборок. Приехал такой, весь из себя, спец и заявил сходу, дескать "это самопальное фуфло и рекуператор не работает". Зак, в начале, с лица спал. Пришлось предложить "спецу" провести контрольный замер - температура/влажность со всех четырёх сторон и рассчитать эффективность. Но - как минимум двумя комплектами приборов, его и нашим с обоюдным присутствием. Ну, если охота, пригласить ещё третью сторону.
Сдулся коллега в момент. почему-то. А установка уже одиннадцатый год дорабатывает.
Вообще, под перелом тысячелетий у меня столько стычек с разбором было на предмет рассчетной эффективности... И все по одной и той же причине - какие параметры заложены "по умолчанию". Мухлёж шёл и продолжает идти.

Кстати, как и рекламный трюк "Наши нагреватели единственные, которые не сушат воздух"

[DeJIoBou]

Сам заказчик с приборами мерить ничего не будет, а приглашать кого-то без особой надобности...зачем... У нас очень редки случаи, когда начинают внимательно смотреть параметры, смонтированной системы вентиляции, и то как правило, это бывает, когда заказчик, просто платить остаток не хочет. Обычно все заканчивается на дует/не дует. Я был бы только рад, если бы каждому подрядчику приходилось доказывать то, что он смонтировал, действительно выдает то, что он обещал. Тогда с рынка исчезли бы конторы-дилетанты, в их штате как правило нет ни одного теплотехника, а есть только директор, менеджер и бухгалтер. Причем не знаю к в целом по стране, а у нас в Перми таких контор, не менее 50% на инженерном рынке. А те кто выигрывает тендэры за счет уменьшения производительности оборудования, комплектации и подгонки цифр, отвечал бы за свою работу.
Вернемся к теме: лично я когда оцениваю окупаемость рекуперации, беру эффективность 60-70%, несмотря на то, что там обещает производитель. Еще был такой случай: промцех, приток механический, вытяжка естественная дефлекторами. Заказчик захотел поменять систему вентиляции, ввиду ее 40-летия. Хотели предложить сделать вытяжку механическую соединить с притоком через рекуператор. Расчет показал, что это пустая затея, т.к. вытяжной вентилятор съест все деньги, которые сэкономит рекуператор.

Сообщение отредактировал DeJIoBou - 4.1.2010, 15:35

[Skaramush]

А причина? Такое высокое сопротивление обменника? И что за обменник собирались ставить?

[DeJIoBou]

Собирались поставить ВТС приточно-вытяжную. Они прислали расчет, мощность приточного вентилятора у них была почти такая же как у существующего. Но ведь добавилась еще мощность вытяжного вентилятора. В существующем то варианте вытяжка дефлекторами. Стоимости эл.энергии и тепловой в 10 раз отличаются. Да и расход воздуха не очень большой 15000м3/ч. Был бы он раза в 2 побольше, тогда бы еще имело смысл рекуперировать центральной установкой. В конце концов я вспомнил свои менеджерские навыки и уговорил заказчика на 2 дорогущих приточно-вытяжных агрегата Hoval (производство - пищевка) повелись на чистоту воздуха, т.к. нет воздуховодов, не нужно венткамеры (этому особенно порадовался заказчик), рекуперация и небольшой расход электричества.

Сообщение отредактировал DeJIoBou - 4.1.2010, 16:08