Определение расхода дождевых стоков, направляемых на очистные., Прошу помочь разобраться Опции

[Гость_Аннтон_*]

Расчетный расход дождевых вод нахожу по соответствующему разделу СНиП 2.04.03-85.
В СНиПе нет указаний по расчету расхода дождевых вод, подаваемых на ОС.
Вопрос 1: полученный расчетный расход мы и должны подавать на ОС? Если нет, то где дальше смотреть?

В Справочном пособии к СНиП 2.04.03-85 "ПРОЕКТИРОВАНИЕ СООРУЖЕНИЙ ДЛЯ ОЧИСТКИ СТОЧНЫХ ВОД" в разделе 7 "СООРУЖЕНИЯ ДЛЯ РЕГУЛИРОВАНИЯ И ОЧИСТКИ ПОВЕРХНОСТНОГО СТОКА С ТЕРРИТОРИИ ПРОМЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ" расход дождевых вод, подаваемых на очистку, определяется по формуле 167 с двумя коэффициентами. Данные для определения коэффициента по таблице 56 у меня есть из предыдущего расчета по СНиП и указанным данным в пособии...
А вот коэффициент, определяемый по таблице 55, как найти мне не понятно...
Вопрос 2: что такое значение Р, принятое при расчете очистных сооружений, в таблице 55? Где его найти?

Заранее спасибо за помощь.

[Гость_Аннтон_*]

Расчетный расход дождевых вод нахожу по соответствующему разделу СНиП 2.04.03-85.
В СНиПе нет указаний по расчету расхода дождевых вод, подаваемых на ОС.
Вопрос 1: полученный расчетный расход мы и должны подавать на ОС? Если нет, то где дальше смотреть?

В Справочном пособии к СНиП 2.04.03-85 "ПРОЕКТИРОВАНИЕ СООРУЖЕНИЙ ДЛЯ ОЧИСТКИ СТОЧНЫХ ВОД" в разделе 7 "СООРУЖЕНИЯ ДЛЯ РЕГУЛИРОВАНИЯ И ОЧИСТКИ ПОВЕРХНОСТНОГО СТОКА С ТЕРРИТОРИИ ПРОМЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ" расход дождевых вод, подаваемых на очистку, определяется по формуле 167 с двумя коэффициентами. Данные для определения коэффициента по таблице 56 у меня есть из предыдущего расчета по СНиП и указанным данным в пособии...
А вот коэффициент, определяемый по таблице 55, как найти мне не понятно...
Вопрос 2: что такое значение Р, принятое при расчете очистных сооружений, в таблице 55? Где его найти?

Заранее спасибо за помощь.

[andrey R]

В СНиПе нет указаний по расчету расхода дождевых вод, подаваемых на ОС.

1.2. В системе дождевой канализации должна быть обеспечена очистка наиболее загрязненной части поверхностного стока, образующегося в период выпадения дождей, таяния снега и мойки дорожных покрытий, т. е. не менее 70 % годового стока для селитебных территорий и площадок предприятий, близких к ним по загрязненности, и всего объема стока для площадок предприятий, территория которых может быть загрязнена специфическими веществами с токсичными свойствами или значительным количеством органических веществ.

А вот

Тута много гутарили

[Гость_Аннтон_*]

понял, что точного ответа нет.

[andrey R]

Есть, но он Вам не понравится

[Сантехник]

А что такого - надо и много ну и что.

[andrey R]

А заку надо мало и с обоснованием

[Гость_Аннтон_*]

да не важно понравится он мне или нет. главное разобраться как делать и желательно правильно.
то что я видел как делают в проектных организациях, вызывает у меня некоторые сомнения.
ладно, буду разбираться. думаю, не хуже других сделаю

[andrey R]

Я ж дал ссылку, где всё разжевано...

[Гость_Аннтон_*]

да ничего там не разжевано. во всяком случае ответов на свои вопросы я там не нашел.
разберусь ) спасибо )

[andrey R]

Плохо смотрели
Вам этот расход для чего надобен? Какого типа сооружения? Проточные, или накопительные?

[Гость_Аннтон_*]

проточные все хотят конечно.

[andrey R]

Ну, тада берите логику ВОДГЕО и молитесь, чтобы в экспертизе попался слабоумный эксперт. Я бы этот расчет никогда не принял. Бо доказать, что на очистные при этом попала наиболее загрязнённая часть стока аффтары методики так и не сподобились.

[Гость_Аннтон_*]

я с Вами полностью согласен. Ибо прочитав их рекомендации сильно задумался. Поэтому сюда и написал чтоб разобраться. Склоняюсь больше по пособию к СНиП делать... но не до конца еще решил как конкретно... коэффициенты эти Роч мне не понятны совершенно.

[andrey R]

Пособие писали те же люди
У них не получилось доказать, что 70% годового стока равны этим самым расходам. Поэтому и написали в пособии столь туманно, чтобы не сразу в глаза бросалось.
С накопителем проще. Диаметр на максимальный расход по сети. Этот диаметр заводите в регулирующую ёмкость. Им же - перелив от ВУ в ёмкости (или в разделительной камере). Тогда интенсивный дождь (самый грязный) оказывается в емкости, а моросиловка уходит в перелив.
При проточных очистных, расход можно делить только разделяя поток. То есть, моросиловка на очистные, а сильный грязный дождь делится на два потока. На очистку и мимо.

[Гость_Аннтон_*]

спасибо ) это я осознал )
как трудно все-таки пытаться работать как специалист, когда и заказчик и начальство работают как менеджеры )))) лишь бы дешевле и поменьше... а согласования... там тоже люди )))

[пашан ВиК]

У меня расход с территории 60 л/с. Очистка будет проходить до рыбхоз норм, далее на рельеф, потом в реку. Я так понимаю что в таком случае весь сток подлежит очистке (никаких обводных линий, разделит. камер). Следовательно:
-либо подбираем очистные на 60 л/с;
-либо аккумулирующая ёмкость на 10 мм и расчёт очистных на Р=0,05-0,1( но в таком случае всё равно устраивается перелив? пропустит ли его СЭС);
Как верно и более экономично? Каких производителей посоветуете?

[andrey R]

Абсолютно неверные решения. 60 литров как считали? По формуле СНиП для расчета сети? Там тоже присутствует вероятность. Всё, что свыше её, затопит Вам территорию. Или стечет по рельефу, если позволит вертикалка.
Принимать разное Р для сети и очистных можно только при наличии перелива, иначе разница создаст наводнение.
Верно и экономично - это и рыбку съесть и ...

[Alissa]

А мне вот что интересно. Тут, на форуме, много специалистов, которые делали расчеты этой самой ливневки, и наверняка часть проектов реализована в действительности. А вы потом видели как это работает. то что вы напроектировали? Соответствует расчет действительности, а?

[пашан ВиК]

to Андрей
В чём неправильность моих решений? 60 л/с посчитал для сети ( для Питера принимается Р=0,33). По СНиПу ОС сооружения подбираются на Р=0,05-0,1 ( чистим 70 % стока). Почитал форум, много обсуждали. Понял это всё так:
-Посчитали сток для расчёта диаметров сети, определили диаметр
-определяем по СНиПу расчётный расход дождевых вод, направляемых на очистку по ф.167 (т.к. для дождевой сети Р=0,33) qw=K1*K2*qr=0,15*2,21*60=19,89 л/с. Но этот расход мы можем принять в расчёт только при регулировании стока, т.е. протчные с байпасом или аккумулирующая ёмкость с последующей откачкой;
- далее принимаем решение: проточные или накопительные.
Мне необходимо чистить все 100% (т.к. рыбхоз). Я склоняюсь к подбору ОС на все 60л/с.

[andrey R]

ОС сооружения подбираются на Р=0,05-0,1
Мне необходимо чистить все 100% (т.к. рыбхоз). Я склоняюсь к подбору ОС на все 60л/с.

Если 100%, то это не 0,05-0,1, и не 0,33.
При 0,33 три раза в год сток будет больше рассчитанного. И куда он денется?

[пашан ВиК]

И куда он денется?

На рельеф. Но ведь это всего 3 раза в год, и то неизвестно будут ли такие дожди. А куда денутся та часть стока которая не попала в аккумулирующую ёмкость, расчит. на 10 мм?? Как то всё запутано и непонятно?

[andrey R]

Тогда не говорите про 100% Вернее, не пишите в проекте, бо это неправда.
А у РЕ есть перелив. Вот туда и денутся.

Основное и главное назначение водосточной сети - инженерная защита территории от подтопления. Экологию сюда навесили много позже. Занижая диаметры сети (из якобы экономии) и ликвидируя переливы нерасчетного расхода, Вы доводите всё до маразма, лишая систему тех функций, ради которых она строится. Один потоп может принести ущерба в десятки раз больше, чем мнимая экономия.
Кроме того, очищать ливневой дождь до рыбхоза и сбрасывать его в реку в тот момент, когда там летит бурный поток с концентрациями в сотни раз больше рыбхоза - экологически бессмысленно и экономически не оправдано. Вменяемые люди об этом талдычут который год, но уж больно сладкая кормушка для "экологов".

[andrey R]

П.Е. Лысенко, к.т.н., чл. Корр. Академии проблем водохозяйственных наук, проф.
Краткие выжимки из статьи:

................................................................
В СанПиН (обязательное Приложение 1) записано: При сбросе сточных вод, производстве работ на водном объекте и в прибрежной зоне содержание взвешенных веществ в контрольном створе (пункте) не должно увеличиваться по сравнению с естественными условиями более чем на 0,25 мг/дм3 (для I категории водопользования) и 0,75 мг/дм3 (для II категории водопользования).
................................................................................
Главное здесь — четкое понимание того, что такое «естественные условия», тем более что СанПиН не содержат необходимого определения. Рассматриваемые
далее природные реки, ручьи, а также искусственные каналы, протекающие в грунтовом русле, всегда переносят некоторое количество взвешенных наносов и других нерастворимых примесей, попадающих в поток за счет размыва дна (и берегов), переноса примесей притоками (включая системы водоотведения) и выпадения их из атмосферы (переноса ветром и захвата дождями). Существует для любой данной реки (водотока) при ее конкретной морфометрии, составе грунтов русла и окружающих природных условиях некоторое «равновесное» количество взвешенных наносов (загрязнителей), которое может переноситься потоком при заданных скоростях и глубинах. Это т. н. «транспортирующая способность» потока Sтр (обычно выражается в единицах концентрации ВВ мг/л, г/м3 и т. д.). Если по каким-либо причинам фактическая концентрация СВ взвешенных веществ временно оказывается более Sтр, происходит осаждение ВВ и т.н. «заиление» русла, в противном случае, при СВ < Sтр, имеет место размыв. Таким образом, СВ всегда стремится к
Sтр (сверху или снизу).
................................................................................
Таким образом, оказывается, что в принципе не существует для одного и того же водотока постоянной характеристики загрязненности, которую можно было бы назвать характеристикой «естественных условий», как это молчаливо делается в СанПиН. Эта характеристика, являющаяся, фактически, транспортирующей способностью водотока по ВВ, резко (в разы!) изменяется при изменении гидрологического режима (и расходов и глубин). Поэтому недопустимо нормировать загрязненность сбрасываемых сточных вод «естественными условиями» без указания гидрологического режима (или, хотя бы,
сезона) к которому эти условия относятся,* а также конкретного створа водотока.
...............................................................................
В европейской практике [3] эта коллизия решается так: допускается, что в (7Г·10) % случаев от годового числа взятых проб загрязненности воды (в [3] дана специальная таблица) результаты анализа могут превышать заданные пределы (в том числе и по ВВ) и это не считается нарушением экологических норм. Нетрудно видеть, что упомянутые (7Г·10) % есть как раз та общая доля времени в году, которую составляет, в среднем, время снеготаяния и выпадения интенсивных дождевых осадков в умеренных широтах северного полушария Земли.
Проще: экологические максимальные нормативы загрязненности сточных вод, задаваемые водопользователям, неявно относятся в европейских нормах только к меженным гидрологическим периодам (точнее — ко временам прохождения меженных расходов воды по водоотводящим системам и естественным водотокам). Если бы такое правило было введено и в российской практике (чего пока нет в явном виде), то «автоматически» отпали бы многие затруднения, недоуменные вопросы и поводы для споров между водопользователями и органами природоохраны.
..................................................................................
Если же данное (сравнительно малое) значение Ссбр достигается за счет искусственной очистки сточных вод (например, в отстойниках) — то очевидно, что усилия по очистке и построенные для этого сооружения как минимум бесполезны, ибо гидрологический процесс в водном объекте вновь «восстанавливает» загрязненность сбросных вод, уменьшенную в отстойнике, до величин, отвечающих транспортирующей способности всего водного объекта при имеющихся суммарных расходах воды и гранулометрическом составе грунтов дна. Поэтому в общем случае обеспечение при помощи специальных усилий условия Ссбр<С0 по крайней мере неэкономично и следует остановиться в требованиях к степени очистки сбрасываемых вод от ВВ условием Ссбр= (a+1)Sвх, где Sвх — транспортирующая способность водотока по ВВ перед местом конкретного сброса.

Полностью статью можно почитать здесь

[пашан ВиК]

Так что тогда получается: экологи диктуют как надо, на сами в этом не понимают. Поставил я проточные сооружения на мои 60 л/с, приложил сертификат этой установки , что она чистит до таких то норм и всё дело "в шляпе". Первый раз закладываю ОС, поэтому возникли такие вопросы?

[andrey R]

Какое дело в шляпе? Ваше главное дело - защитить территорию зака от подтопления, а не удовлетворить экологов. Этот момент вторичен.

[пашан ВиК]

Интересное дело. Но когда это всё примут к сведению наши экологи.
И всё-таки вернёмся к ОС. Про 100% понял.
Рекомендации ВОДГЕО 2006, Пример расчёта: п 4.2. Максимальный расход дождевых стоков ..... расчитывается по формуле 5.3. рекомендаций (Q= z*A1.2*F/tr1.2n-0.1), принимаю величину Р равной 0,075...
Для себя решил рассчитать так, подобрать ОС на этот Q, а остальное "за борт" переливом. Позвонил в компанию, сказали что у нас при Р=0,01 очищается где-то 85% стока.

[andrey R]

Позвонил в компанию, сказали что у нас при Р=0,01 очищается где-то 85% стока.

В компанию ясновидящих?
И где это "у нас"?
Инженеры обычно оперируют расчетами, а вот такие заявления - удел манагеров. У них и топас - очистное сооружение 98% очистки...

[Young]

На правах оффтопа: из той же оперы, С.О.К. №10 за 2008 перелистываем обложку и видим рекламу некого девайса с КПД - 102%.

[andrey R]

Лучше прям на СОКе и обсудить

[пашан ВиК]

И где это "у нас"?

СПБ. Есть СНиП, есть рекомендации ВОДГЕО и ЧТО В ИТОГЕ? Как подбирать ОС? Т.е. по вашему ОС расчитанные на Р=0,01, остальное переливом - НЕПРАВИЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ. Какой расход заявлять этим компаниям МАНАГЕРОВ?

[andrey R]

и ЧТО В ИТОГЕ?

В итоге надо понимать, какой физический смысл стоит за цифрами. Я вроде старался внятно излагать, что-то еще не понятно? Давайте вспомним СНиП:

2.13. Период однократного превышения расчетной интенсивности дождя необходимо выбирать в зависимости от характера объекта канализования, условий расположения коллектора с учетом последствий, которые могут быть вызваны выпадением дождей, превышающих расчетные, и принимать по табл. 5 и 6 или определять расчетом в зависимости от условий расположения коллектора, интенсивности дождей, площади бассейна и коэффициента стока по предельному периоду превышения.
При проектировании дождевой канализации у особых сооружений (метро, вокзалов, подземных переходов и др.), а также для засушливых районов, где значение q20 менее 50 л/(сГ—га), при Р, равном единице, период однократного превышения расчетной интенсивности дождя следует определять только расчетом с учетом предельного периода превышения расчетной интенсивности дождя, указанного в табл. 7. При этом периоды однократного превышения расчетной интенсивности дождя, определенные расчетом, не должны быть менее указанных в табл. 5 и 6.
При определении периода однократного превышения расчетной интенсивности дождя расчетом следует учитывать, что при предельных периодах однократного превышения, указанных в табл. 7, коллектор дождевой канализации должен пропускать лишь часть расхода дождевого стока, остальная часть которого временно затопляет проезжую часть улиц и при наличии уклона стекает по ее лоткам, при этом высота затопления улиц не должна вызывать затопления подвальных и полуподвальных помещений; кроме того, следует учитывать возможный сток с бассейнов, расположенных за пределами населенного пункта.

[пашан ВиК]

По моему генплану эти мероприятия будут обеспечиваться, т.к. участок находится на возвышенности. Задам прямой вопрос. Согласуют ли соответствующие организации мой проект, если я расчитаю ОС на Р=0,01? Коллеги из СПб поделитесь опытом и знаниями. Согласовывали вы такие проекты. Объект в области.
Получу сооружения меньшего расход, меньше стоимость, а остальное в обход ОС. У меня селитебная территория (1 группа).

[andrey R]

Согласуют ли соответствующие организации мой проект, если я расчитаю ОС на Р=0,01? Коллеги из СПб поделитесь опытом и знаниями. Согласовывали вы такие проекты. Объект в области.

Не знаю, как в Питере, а в Москве не думаю, что согласуют. Десять раз в году дождик мимо очистных. Это практически все дожди, слоем свыше 10 мм. 70% годового стока при этом можно не набрать. Возможно в Питере несколько другой характер выпадения дождей. Я не знаком со статистикой. С экологической точки зрения, высказанной выше, криминала я не вижу, но доказать формальное соответствие пресловутым 70% будет сложно без фактических данных гидромета для Питера.

[Alissa]

У нас в области Р=0.5

[пашан ВиК]

Спасибо Андрей за разъяснения.
Подождём что скажут на это Питерцы. Во всех фирмах, в которые звонил: делаем байпас, т.к. остальное всё "чисенькое" скидывается в водоёмы. Норматив-рекомендации ВОДГЕО.

[andrey R]

Рекомендации ВОДГЕО - не норматив. Его хотели сделать нормативом, но не вышло. Просто рекомендации некоего ОАО. Я тоже могу такие написать, точно такой же степени обязательности документ получится.
Сейчас спросил ребят из Мосводостока - они тоже назвали цифру 0,5, хотя и затруднились её обосновать.

[Alissa]

Так Московская экспертиза расчет только по этим рекомендациям и признаёт. Мне так пришлось делать

[andrey R]

Что такое "московская экспертиза"?

[Alissa]

У нас Волгорадская, В Москве - московская

[andrey R]

В смысле - Мосгосэкспертиза?
При всем моем уважении к Анатолию Леонидовичу, у него ж нет ни одного спеца по этому вопросу, кто и чего там может признавать?
Ну и хотел бы я взглянуть на эксперта, который не признает расчет по СНиП

[Alissa]

Как это нет спецов. Очень даже грамотная женщина. И даже свой экземпляр рекомендаций принесла, ещё тех старинных. Единственный раз мне пришлось самой защищать проект в экспертизе, обычно служба заказчика справлялась.

[andrey R]

Ну, мож появилась уже грамотная, мои личные впечатления четырехлетней давности
Я не говорю, что рекомендации "не правильные", просто они позволяют трактовать вопрос в широком диапазоне, особенно последняя редакция. А редакция 82 года вполне адекватная.

[Alissa]

Вот по той древней и пришлось считать.

[andrey R]

Она совершенно не противоречит СНиП, в отличие от последней. Сам ей много лет пользуюсь. Хотя и есть там несколько ляпов.

[andrey R]

А мне вот что интересно. Тут, на форуме, много специалистов, которые делали расчеты этой самой ливневки, и наверняка часть проектов реализована в действительности. А вы потом видели как это работает. то что вы напроектировали? Соответствует расчет действительности, а?

Реализовано. Нормально работает.
Не соответствует, бо концентрации загрязняющих веществ в рекомендациях 82 года сильно завышены (в 2006 поправились, но не сильно). Там, где были построены сооружения обработки осадка, рассчитанные по цифрам рекомендаций, они (сооружения) стоят без загрузки.
Регулирующая емкость на 10 мм дождя, как и должно быть, стоит почти всегда пустая. Про экологическую обоснованность таких требований я уже тут писал. Кстати, само ВОДГЕО предпринимало неоднократные попытки занизить объем РЕ. Но логика обоснований меня не впечатлила.

[Опытныйкролик]

Вопрос в тему:
Мне сегодня уважаемый человек из Питера доказал, что песка (того самого, который нормальные люди называют песок- дословно) - в поверхностном стоке селитебной территории 80-90 процентов из общего состава взвешенных веществ (я думал что это частицы крупностью от 15 мм\с которых надо принимать примерно 10-20 % от кол-ва взвешенных, что ему и пытался сказать). И что в аккумуляторе-отстойнике (Ж\б, объемом 1500 м3, конструктивно - отст. горизонтального типа) никаких устройств для сдвига осадка в приямок предусматривать не надо. Достаточно человека с лопатой 1 раз в 5 лет. Т.к. дядька очень солидный пришлось заткнуться и сдаться.
А еще он говорил что они паспорт и РЭ к комплектной станции нам дадут только после покупки этой самой станции. А в ТУ они ничего не писали про технологию, только про сварку металла и вообще про процесс изготовления своего продукта. Поэтому ТУ нам не надо. А при получении СЭЗ и Серт. соотв. их проверяли только на предмет качества изготовления оборудования и его узлов на заводе. Но я ведь когда-то сам разрабатывал ТУ на станцию очистки сточных вод и получал СЭЗ. Специалист Потребнадзора из меня весь мозг вынул по вопросам технологии и гарантии в очистке от всех механических, химических, микробиологических загрязнений и паразитологии (пару десятков показателей учли поименно - остальные ссылкой на норм.док.).
Есть вопросы
- может он прав про песок?
- может он прав про лопату?
- а экспертиза к лопате не будет иметь вопросов? Ведь написано (где-не помню) что пруды-накопители дождевых стоков чистить не реже 2 раз в год.
- в ТУ на очистные сооружения можно не упоминать технологию и характеристику исходной и очищенной СВ?
- процедура получения СЭЗ и СС разве не предусматривает (если опустить альтернативные способы получения, о которых следует не распространяться на рекламных конференциях) обязательное гарантирование работы продукта по характерным параметрам изделия(в нашем случае - производительность и эффективность удаления примесей).

Не сочтите за труд, скажите - в чем я заблуждаюсь.
спасибо...

Сообщение отредактировал Опытныйкролик - 5.3.2009, 23:08

[Гость_BUFF_*]

так вопросы - солидному дядьке надо было задавать?
хотя я бы его, наверное, просто послал
а с песком - все просто... можно ведь посчитать - скоко его за 5 лет наберется?

[andrey R]

Дядько - болтун и жулик
Глины всегда больше песка. Примерное распределение фракций есть в приложениях к рекомендациям 82 года. Возьмите "солидного" за ухо и отведите на любые действующие сооружения. Пусть зачерпнет в ладошку и скажет, чё это такое у него в кулачке. Если сооружения ловят только песок, то куда глина идёт? В очищенный сток?
С лопатой - полуправда. Механика не работает, гидросмыв должен быть регулярный, иначе трубу заваливает и ничего не смывает.
Его ТУ никому не нужны, пусть пачпорт на установку кажет, а не пальцы гнёт.
СЗЗ определяется проектом, и никак иначе. Это или полноценный проект очистных сооружений, или привязка установки. Привязать ТУ невозможно, дядько Вас дурит

[Опытныйкролик]

СЗЗ определяется проектом, и никак иначе. Это или полноценный проект очистных сооружений, или привязка установки. Привязать ТУ невозможно, дядько Вас дурит

я имел ввиду Санитарно-Эпидемиологическое Заключение, т.к. оно необходимо для получения Сертификата соответствия. Для того чтобы оно мне досталось пришлось очень долго работать с дядькой-экспертом из Потребнадзора (тоже толстым и солидным), изменить свое ТУ добавив туда всевозможные требования СанПинов по охране водоемов и др., вставить в технологию мероприятия по дегильминтизации, переработать паспорт разжевав раздел "технология очистки до нЕльзя. Так было у меня. А у него - "все равно там ничего нет"

[andrey R]

А-а-а, эту СЭСную бамажку... сорри, был невнимателен.
Чисто психологически, если там ничего нет, почему казать не хочет?
Требуйте. И с приложениями, обычно самое интересное там...
Хотя почтения к этим докУментам я не испытываю. Определять работоспособность оборудования не есть функция СЭС, это нонсенс какой-то. Их дело подтвердить безопасность работы с оборудованием с точки зрения санитарии. Откуда у них специалисты по технологии водоочистки?

[Опытныйкролик]

С лопатой - полуправда. Механика не работает, гидросмыв должен быть регулярный, иначе трубу заваливает и ничего не смывает.

А экспертиза к лопате не прицепится? Мне то все равно - не я же буду с лопатой лазить, но раньше, (на предыдущем месте работы) если были площадя - предусматривали въезды для техники, если нет - цепляли что-нибудь для отмазки, типа гидросдвига (с заниженой производительностью насоса - каюсь) или грундфосавские пропеллеры, есть еще насосы с водовоздушными форсунками от Вило - Эму. А на навом месте работы - толстый дядька с бородой и люк для рабочего с лопатой. Хотя технология его станции в целом мне понравилась (кроме фильтров-явная экономия). Электрокоагуляция на алюмин. листах - это же хорошая идея? лишь бы исполнение соответствовало, а то я работал на кустарных электролизерах - не дай бог еще.

Сообщение отредактировал Опытныйкролик - 5.3.2009, 23:38

[andrey R]

Электрокоагуляция на ливневке? Да дядько просто гений Еще осмос приделать и цены не будет его установке

А экспертиза к лопате не прицепится?

Эт смотря скока того осадка. Если полтонны в год - то я б наоборот, прицепился бы к любой механизации. А если сто тонн?

[Гость_BUFF_*]

Электрокоагуляция на алюмин. листах - это же хорошая идея? лишь бы исполнение соответствовало, а то я работал на кустарных электролизерах - не дай бог еще.

для ливневки? т.е., на периодически эксплуатируемых сооружениях, где не будет постоянного, хорошо обученного персонала?
хорошая идея... просто волшебная.
а закупать листовой лиминий в конкретный коагулятор - не на рынке, вероятно, а именно в этой фирме - и не по цене металла, а по цене производителя электродов

Сообщение отредактировал BUFF - 5.3.2009, 23:45

[Опытныйкролик]

Определять работоспособность оборудования не есть функция СЭС, это нонсенс какой-то. Их дело подтвердить безопасность работы с оборудованием с точки зрения санитарии. Откуда у них специалисты по технологии водоочистки?

Не знаю. Но мне эта организация больше всего уважения внушила. Единственная которая заставила нас что-то сделать на пути становления оборудования на производство. Сначала дали нам одноразовую бумажку на одно изделие. А потом на основании результатов аккредитованой лаборатории по эффективности работы оборудования дали и временное заключение.
И хоть нудному умничающему эксперту денег и насыпали - все равно он меня две недели грузил, заставив все вылизать. А СанПиНы он знает, и меня заставил учить.

для ливневки? т.е., на периодически эксплуатируемых сооружениях, где не будет постоянного, хорошо обученного персонала?
хорошая идея... просто волшебная.
а закупать листовой лиминий в конкретный коагулятор - не на рынке, вероятно, а именно в этой фирме - и не по цене металла, а по цене производителя электродов

Почему столько скептицизма? Не работает? тогда я подавлен.
Или нерентабельно? Тогда мне пофиг. Вопрос рентабильности пусть ГИПы решают. А они уже решили.
Электрокоагуляцию я наблюдал на заводе по переработке алюминия. Промсток. Работала - отлично.

И кстати персонал на алюминиевом заводе был тоже не самый элитный. А что - с эксплуатацией обычно проблемы?

[Гость_BUFF_*]

Не знаю. Но мне эта организация больше всего уважения внушила.

Это у Вас подход к делу был некоммерческий короче, Ваше начальство решило сэкономить малька.
Я лично, сколько ТУ делал - ни разу экспертов СЭС в глаза не видел... и вообще, дальше манагера юр. фирмы - не ходил. Только пачку анализов привозил, и материалы.
А сертифицировал - флотаторы, отстойники-сепараторы, КНС, блочно-модульные биологические ОС, блочно-модульные ливневые ОС, блочно-модульные станции водоподготовки...

[andrey R]

Почему столько скептицизма? Не работает?

Работает. Но зачем?

[Гость_BUFF_*]

Почему столько скептицизма? Не работает? тогда я подавлен.

на заводе - есть, кому ее эксплуатировать. И рабоnает, нормально. На заводе - может, не элита - но специалисты. А на очистных? Если постоянный персонал - это одно. А если сооружения, кот. ставятся для галочки, и работают иногда после дождя для СЭС, и финансируются по остаточному принципу? Ну, екнулся ТЭР, например... И чего? Кто его чинить будет? Насос заменить - понятно, а определить, что ТЭР не работает, или работает неправильно - если он не взорвался с фейерверком - уже задача...
Я сомневаюсь.

[Alissa]

А на практике безотказно и эффективно работает только отстойник, где время хотя бы 2 часа есть. И нефть всплывает, и глина оседает. Тока грязь греби лопатой вовремя.

[Опытныйкролик]

Эт смотря скока того осадка. Если полтонны в год - то я б наоборот, прицепился бы к любой механизации. А если сто тонн?

Пол тонны никак не получается. Я считал, - там до фига выходит. Площадки для осадка никуда не влазиют, поэтому руководство и нашло бородатого дядьку. Тот им сказал что хорошо все сделает - и площадок совсем не надо.
ААА вот хорошо что вспомнил!

Вопрос:

говорю я этому дядьке:
- "посоветуйте мне - тут мы привязываем ваши три узла обработки осадка (один - для "песка", того что выделяется в аккумуляторе-отстойнике за 24 часа, второй - для осадка после коагуляции и опять отстаивания, третий - для уловленного нефтепродукта).
А СНиП еще требует привязать резервные шламовые площадки на сколько там там процентов, (это при наличае ЦМО). Надо ли выполнять эти требования СНиП?"

Он сказал чтобы я забил на это требование. Его поддержит мой руководитель, т.к. дядько - то солидней. А как надо на самом деле? чем обосновать пренебрежение этим требованием? Или надо делать?
Я бы сделал.

Это у Вас подход к делу был некоммерческий короче, Ваше начальство решило сэкономить малька.
Я лично, сколько ТУ делал - ни разу экспертов СЭС в глаза не видел... и вообще, дальше манагера юр. фирмы - не ходил. Только пачку анализов привозил, и материалы.
А сертифицировал - флотаторы, отстойники-сепараторы, КНС, блочно-модульные биологические ОС, блочно-модульные ливневые ОС, блочно-модульные станции водоподготовки...

Так и знал что Бафф еще тот жулик...

[andrey R]

А как надо на самом деле?

я бы его, наверное, просто послал

Вот эта идея мне нравится больше всего

[Гость_BUFF_*]

Тот им сказал что хорошо все сделает - и площадок совсем не надо.
в аккумуляторе-отстойнике за 24 часа,
Он сказал чтобы я забил на это требование.

надо еще проще поступить - трубу напрямую... еще больше места сэкономится. а на конце трубы - байпас на маааленький электрокоагулятор
главное, на согласование проекта хорошо в смете заложиться - и все будет нормально

[Опытныйкролик]

А на практике безотказно и эффективно работает только отстойник, где время хотя бы 2 часа есть. И нефть всплывает, и глина оседает. Тока грязь греби лопатой вовремя.

На моей практике - и не каждому отстойнику смогли ума дать.

надо еще проще поступить - трубу напрямую... еще больше места сэкономится. а на конце трубы - байпас на маааленький электрокоагулятор
главное, на согласование проекта хорошо в смете заложиться - и все будет нормально

Не... ну чё вы... меня подавляют авторитетом - вот я и не уверен ни фига. А вы стебаетесь.
А песка и правда 90 процентов в составе ВВ. По крайней мере у нас в организации теперь все это знают. И еще знают что я пургу несу

А куда деваться? раньше я работал в организации которая занимается технологией очистки СВ, а теперь работаю в проектно организации по сантехнике и наружке. Я молодой специалист и пока учат делать вводы и выпуски. И еще позволяют обвязывать трубами очистные разных заводов, которых первыми нашли в и-нете. А умничать у нас нельзя. Наши женщины этого не любят.


ААААА!!!! ну скажите - можно ли забить на резервные шламовые площадки, или это необосновать никак?

Сообщение отредактировал Опытныйкролик - 6.3.2009, 0:25

[Гость_BUFF_*]

Так и знал что Бафф еще тот жулик...

Хм. Я бы сказал, что это - правильно поставленный бизнес-процесс... Ну, зачем тратить мое время на объяснения якобы эксперту - о якобы технологии якобы работающей установки? Выгоднее (для всех) нанять манагера-юриста. Когда цель - сделать красивую обертку, в которую потом можно завернуть любую кучу чего угодно?
На круг - дешевле, а результат - одинаковый.
У меня пик веселья был - отвечать на замечания из Госстандарта. Когда експерт требует внести в ТУ на изготовление установки - требования по производственному контролю за ее работой...

Не... ну чё вы... меня подавляют авторитетом - вот я и не уверен ни фига. А вы стебаетесь.
А песка и правда 90 процентов в составе ВВ. По крайней мере у нас в организации теперь все это знают. И еще знают что я пургу несу

мнэээ.... хотите дружеский совет?
я в таких ситуациях - очень люблю прикидываться шлангом, ничего не знающим. И начинать вопросы наивные спрашивать...
до сих пор - помогало

[Опытныйкролик]

один - для "песка", того что выделяется в аккумуляторе-отстойнике за 24 часа

А что сделаешь? Все уже точно решили что это песок. Словосочитания типа "гидравлическая крупность" у нас лучше не применять, все пугаются и начинают злиться. И не дай бог кому-то что-то пытаться объяснить - ибо это не уровень специалиста II категории против ведущих.

Когда експерт требует внести в ТУ на изготовление установки - требования по производственному контролю за ее работой...

Это не весело. Я тоже это делал. Скучно. Перелопатил до хрена инструкций и МДК, написал и забыл. В голове ничего не отложилось

[Alissa]

ААААА!!!! ну скажите - можно ли забить на резервные шламовые площадки, или это необосновать никак?

Можно, если сделать волшебную приписку в проекте. "Осадок вывозится и утилизируется по спецдоговору в места согласованные с СЭС".

[Гость_BUFF_*]

ААААА!!!! ну скажите - можно ли забить на резервные шламовые площадки, или это необосновать никак?

Можно. Но в смету на проектирование - надо заложить прохождение согласований. А в СЭС и експертизу представить копию заключенного договора на вывоз.
Зачем Вам резервные карты, если Вы все храните в отстойнике, а потом - вывозите? И объем отстойника - позволяет это хранить?

Можно, если сделать волшебную приписку в проекте. "Осадок вывозится и утилизируется по спецдоговору в места согласованные с СЭС".

неее.... приписка - не катит. Копия договора Халяве - NO PASSARAN!!!

Это не весело. Я тоже это делал. Скучно.

Нет, это - весело. Если задуматься о том, что ТУ - на ИЗГОТОВЛЕНИЕ установки. И требования по контролю должны быть - за изготовлением, а не за работой.
Работа установки - регламентируется не ТУ, а СНиПом, СанПиНами, и регламентами по эксплуатации. И Госстандарт - идет в пеший эротический поход.
И если госстандартовский експерт не понимает простых вещей - то это весело... хотя стратегически - хочется плакать.

[Опытныйкролик]

Зачем Вам резервные карты, если Вы все храните в отстойнике, а потом - вывозите? И объем отстойника - позволяет это хранить?

Ни фига. Отстойник длинный (почти классический горизонтальный)- и в его начале приямок. Часть объема резервуара над приямком называется "зона песколовки". Песок (80% от ВВ, насколько мы помним) сразу падает вприямок. "Зона песколовки" ничем конструктивно не выделена, просто аморфно - зона и всё, зато расчитана на 5 минут пребывания СВ. Кем и как такое посчитать - это уже не мое дело. Оставшиеся 10% "песка" имеют наглость проскочить через зону песколовки, но и тут их ждет сюрприз! - дно то с уклоном в сторону приямка! в 3-5 градусов! Самый круглый из песка скатывается в приямок, а самый квадратный ждет 5 лет лопаты рабочего.
В приямке насос - он качает песок в ЦМО-1. Есть еще ЦМО-2 для другой фазы (для осадка после электрокоагуляции). Т.е. накопления песка в отстойнике нет, а ЦМО есть. Значит раз есть ЦМО надо и резервные шламовые площадки. Логика верна?

[andrey R]

Я фигею, дорогая редакция...

[Alissa]

из ЦМО сразу на вывоз и все.

[andrey R]

из ЦМО сразу на вывоз и все.

Чё на вывоз то? Воду? Песок успешно останется в псевдопесколовке

[Опытныйкролик]

Чё на вывоз то? Воду? Песок успешно останется в псевдопесколовке

да да да! Песок на дне. Дно не рассматривается как накопитель песка. А ЦМО вдруг ломается. Мы тогда как положено по тех регламенту раз в сутки (или сколько там) включаем насос и перекачиваем осадок из приямка на подсушку на резервные шламовые площадки.
Хотя вы меня навели на мысль. Дядька что-то болтал что резервные площадки не нужны т.к. станция периодического принципа действия (дождь же типа) Хотя это не отмазка. Отмазка - то что резервуар, несмотря на свою высокотехнологичность, можно позиционировать как способный все же накопить в себе немного осадка в аварийном с лучае. Нормально! Это то что надо! Спасибо.

[Alissa]

Вот и славно, что сами догадались. А то я уже потеряла суть вопроса?

[andrey R]

Нормально! Это то что надо! Спасибо.

А то я уже потеряла суть вопроса

Да все просто. Вы тут давеча спрашивали, что из запроектированного построено и работает. Так вот дядько бородатый проектирует музей всего того, что не работает

[Гость_BUFF_*]

ну, круто

[andrey R]

Кста, а чего этот самородок электрокоагулирует то? Песок?

[Гость_BUFF_*]

Кста, а чего этот самородок электрокоагулирует то? Песок?

АА, ка не стыдно?
Не прикидывайтесь шлангом. Песка - только 90%. Причем он не добрался до насоса в приямке, и раз в 5 лет... Оставшиеся 10% - глина. Их и нефтепродуктисы. Я, правда, не понял, как они улавливаются после коагуляции. Вероятно, все же фильтры. Но для компактности и заработка - интересней впарить металлический осветлитель со взвешенммым слоем после электрокоагулятора. А из него - на фильтр-пресс с встроенным вибростолом, надо полагать. А можно - тонкослойный сепаратор. Но лучше всего - фильтры, а на обработку промывной воды фильтров - тонкослойный сепаратор. бабла подымается - ужасть

[andrey R]

АА, ка не стыдно?

Да уж, старею видно, воображение уже не то...

[Гость_BUFF_*]

чудная схемка...
1.отстойник, где высадился весь песок, и раз в год два таджика...
2. Электрокоагулятор
3. Тонкослойный сепаратор или осветлитель с взвешенным слоем
3. Фильтры с углем
4. УФ
5. Тонкослойный сепаратор для промывной воды фильтров.
6. 2 фильтр-пресса со сгустителями.
7. Бункеры для накопления осадка под вывоз.
Оборудования - вдвое больше, чем надо (24 часа отстаивания)
Чтоб я так жил, как люди продают... а мы-то по босяцки проектируем чего-то... экономим...

[Опытныйкролик]

чудная схемка...
Чтоб я так жил, как люди продают... а мы-то по босяцки проектируем чего-то... экономим...

Потому что вы не продвинутые совсем.

1.отстойник, где высадился весь песок, и раз в год два таджика...

1 раз в 5 лет - по плащади дна совсем чуть-чуть оседает. Всё камнем падает в приямок.

3. Тонкослойный сепаратор или осветлитель с взвешенным слоем

Без взвешенного слоя точно. Может с тонкослойными модулями. Я не помню тут точно - это не очень интересно. Я ставлю покупную железную коробку, но резервуар проектирую сам. Но проектирую - исключительно на основании имеющихся готовых решений. Т.е. только перебиваю штамп в предоставленных чертежах. Поэтому к нему особое внимание. Хотя это внимание тоже безсмысленно, только обидно что это будет мой резервуар.

3. Фильтры с углем

Сначала фильтры с плавающей полимерной загрузкой (очень странные, но разбираться с ними буду попозже), а потом кассетные с углем.

4. УФ

Да. Вообще в исходном варианте их не было, хотя был запрос до качества рыбхоза. Когда им сказали что надо бы и обеззараживание - они спросили - "а зачем вам?". Но долго их уговаривать не пришлось - быстро дополнили коммерческое предложение ЭНТами с увеличением цены завода раза по-моему в три (не точно, лень было каталоги поднимать чтобы проверить).

5. Тонкослойный сепаратор для промывной воды фильтров.

Вот тут это самое непонятное для меня, сомнительное и интересное (и очень снижающее себестоимость узла, что особенно подозрительно).
Резервуара для промывной воды нет. Насосов нет. Фильры безнапорные- все по высотке, в схеме насосы только для подачи воды из аккумулирующей емкости и различные насосы в узлах обработки шлама.
Фильтровние идет снизу-вверх. над поверхностью загрузки всегда остается слой воды (уже отфильтрованной). Вода так вот фильтруется, фильтруется, и в один прекрасный момент подача снизу на фильтрование перекрывается, а открывается опорожнение фильтра через ту же распределительно-дренажномую систему на дне. В результате слой воды над загрузкой сверху-вниз вытекает, хорошенько промывая загрузку.

Это все вообще нигде у них не описывалось, а было только озвучено на конференции. Почти дословно: "данная технология позволяет сократить время промывки до 0,5 минут, вместо классических шести.

Что непонятно и настораживает: я проектировал, занимался пусконаладкой и эксплуатацией как систем с напорными фильтрами так и с безнапорными. По моему опыту: чтобы промыть слой загрузки, надо ее: 1-очень интенсивно встряхивать воздухом, чтобы зерна разрыхлились пооттирались друг об друга.
2-промыть загрузку с максимальной интенсивностью, при которой зерна не будут вымываться. Этот порог можно легко поймать на безнопорнике, и чуть сложнее определить на напорнике. 3-повторить п.п. 1,2 еще разок, а иногда и парочку (можно смотреть по качеству промывной воды).

Почему не утверждаю что фильтры плохие: 1- ни разу не работал с полимерной загрузкой (только на водоподготовке, на фильтрах с регулирующими клапанами - флеки клеки или как их там еще.) Надо поднимать информацию по ней.
2 - надо посчитать все же объем промывной воды, прикинуть время и интенсивность. Но тут очень сомневаюсь в полученном результате, зная что такое потери напора в двух ступенях фильтрования и высотная схема по четырем ступеням очистки - возможности скопить приличный объем воды над загрузкой практиески нет.
3 - не работал со схемами фильтрования снизу - вверх.

6. 2 фильтр-пресса со сгустителями.
7. Бункеры для накопления осадка под вывоз.

1 узел: Обезвоживание песка (т.е. осадка из резервуаров-отстойников при 24 часах пребывания воды) производится на странной штуке кустарного производства (я так понял обычный уплотнитель гравитационного принципа действия). Потом в машину - и на завод (дядько очень рекомендовал кирпичи и дороги из него делать).

2 узел: обезвоживание осадка после электрокоэгуляторов и промывной воды фильтров (все это предварительно скапливается в отдельной секции аккум. р-ра) - здесь вы наверное знаете про такие дешевые и сердитые установки: шкаф, а внутри мешки и насосами туда осадок накачиваем, а фугат просачивается через материал и уходит. Все это с флокулянтом.
Мешки - на площадку-поддон, подсушивать а потом тоже, наверное, на кирпичи.

3 узел: тоже темная лошадка для нефтепродукта.

Вот и схема! на хрена я только все это понаписал - кто его читать будет. Зато будем строить!

Сообщение отредактировал Опытныйкролик - 6.3.2009, 20:11

[andrey R]

Вот и схема!

Мдя...
BUFF придёт, порадуеццо... прям воплощение его вчерашнего стеба
Дядко - гигант мысли

[Опытныйкролик]

Дядко - гигант мысли

Дядька нормальный - я сегодня его визитную карточку из стола добыл. В коллекцию

[Сантехник]

Первый толковый пост. Главное сплошной позитив , а не отрицание все и вся.

[Alissa]

Как много всего накручено. Надеюсь эти очистные для целого поселка. Хотя при расходе в 60л/с площадка должна быть совсем небольшой. Такой полный набор мне встречался только на городских очистных.

[Гость_BUFF_*]

BUFF придёт, порадуеццо... прям воплощение его вчерашнего стеба

угу, порадовался. все-таки плохо я о людях думаю... дядько экономный - супермешки вместо фильтр-прессов впарил.

Такой полный набор мне встречался только на городских очистных.

гы. гыгы. Что, тоже с мешками?