Контроллеры работающие с GSM модемом, всевозможные варианты Опции

[Sam Gildorff]

Добрый день всем, скажите пожалуйста на базе какого контроллера можно получить возможность диспетчеризации котельной по GSM модему

[Sam Gildorff]

Добрый день всем, скажите пожалуйста на базе какого контроллера можно получить возможность диспетчеризации котельной по GSM модему

[elexm]

Вариант № 1
Система «Элекс 2051» GSM

[nizercat]

МЗТА - Контар, наверное даже готовые решения предложат.

[Павленко О.В.]

МЗТА - Контар, наверное даже готовые решения предложат.

Спасибо., Да можем предложить готовые технические решения. На GSM GPRS сделано много объектов, в т.ч. И котельных. Возможно оповещение и через СМС, но сами это техническое решение как благоразумное не признаем, особенно для котельных.
Если интересно кидайте в личку ТЗ.
МЗТА СПб.

[vaka66]

Сейчас, вроде у любого производителя есть такие контроллеры, я не думаю, что если вы работаете с Сименс, а тут вдруг Unitronics на GSM поставите.
Я бы тоже на Контаре забубенил - у них есть КОНТАР SCADA через езенет или GPRS, причём бесплатная.

Сообщение отредактировал vaka66 - 10.3.2009, 13:53

[Сергей Долганов]

Siemens S7-200 (дорого)

[GYUR22]

Johnson Controls
FX16, MD20 - web server, аварии
FX07,FX14 - только сообщения об авариях

[Chabol]

Питерский Segnetics SMH+GSM
На их форуме тема есть отдельная.

Сообщение отредактировал Chabol - 10.3.2009, 17:01

[Гость_sandokan_*]

любой из Regin, EXOcompact/EXOflex или CorrigoE, сам использую.

А особенно Second Edition

Сообщение отредактировал sandokan - 10.3.2009, 23:35

[elexm]

Пока получилось 7 вариантов.
А цена вопроса ?
Вариант № 1:
Комплект системы "Элекс 2051 GSM" (Master+Slave) = 31742 рубля с НДС.

[AND26]

Контэл PC-420
http://www.kontel.ru/kont_disp.html

[Павленко О.В.]

Детально можно взять из прайса
http://mzta.ru/content/view/253/174/

К примеру, с небольшими скидками это обойдется -
МС 8 202 14 12 (4DI, 8AI, 2AO, 8 DO, 2-RS232, 1-RS485)~ 18 700р
Модем Siemens MC 35 iT комплект - 5200р
ИТОГО: - 23 900 р.
Если мало входов - добавьте ME20 (20 DI)~ 4300р

При желании на 232-й можно накидать вычислителей, эл. счетчики (контроль всех параметров эл. сети)....

[Павленко О.В.]

Да, по трафику,
было здесь: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...mp;#entry330585

[Гость_Eugeen1948_*]

Добрый день всем, скажите пожалуйста на базе какого контроллера можно получить возможность диспетчеризации котельной по GSM модему

Сам по себе контроллер ничего не делает.
Все опции закладываются в матобеспечение.
Конфигурирование опций в классике идет через SCADA.
В ABB Freelance 800F\700F заложены все возможности управления - прямое; по Интернету; через GSM и ряд других.
Мы реализуем все опции в наших АСУ ТП.

[Павленко О.В.]

Сам по себе контроллер ничего не делает.
Все опции закладываются в матобеспечение.
Конфигурирование опций в классике идет через SCADA.
В ABB Freelance 800F\700F заложены все возможности управления - прямое; по Интернету; через GSM и ряд других.
Мы реализуем все опции в наших АСУ ТП.

Вообще, емкое слово ВСЕ.
Да и про конфигурирование подзагнули. Есть еще ПЛК. Которые программируются, и не через скаду (участники форума могут много об этом рассказать (при желании)) .

[Гость_Eugeen1948_*]

Вообще, емкое слово ВСЕ.
Да и про конфигурирование подзагнули. Есть еще ПЛК. Которые программируются, и не через скаду (участники форума могут много об этом рассказать (при желании)) .

Вы нечаяно опустили моё слово "в классике" в моём предложении.
Бренды (ABB, Siemens, Allen Bradly, Invensys ets.) никогда Вам не предложат программировать без SCADA.
Я тоже знаю производителей ПЛК (мы их называем "наколенники" - клепающие на колене), так и не поднявшиеся до современного уровня.
Реализовать вышеупомянутые опции (ВСЕ!!!) - примитивная задача в нормальной SCADA (напр. такой как ABB Freelance 800F\700F или ABB INDUSTRIAL IT). Когда Вы готовите дерево проекта, это делается 2-3 кликами мышки.
Мы производим распределенные системы АСУ ТП с использованием промышленных шин (Foundation F1\F2 или PROFIBUS\PROFINET). Хорошим тоном для производителя оборудования и SCADA считается наличие FDT/DTM, так что во многих приложениях даже не приходится конфигурировать УСО и устройства нга шине..

[Павленко О.В.]

Вы нечаяно опустили моё слово "в классике" в моём предложении.
Бренды (ABB, Siemens, Allen Bradly, Invensys ets.) никогда Вам не предложат программировать без SCADA.
Я тоже знаю производителей ПЛК (мы их называем "наколенники" - клепающие на колене), так и не поднявшиеся до современного уровня.
Реализовать вышеупомянутые опции (ВСЕ!!!) - примитивная задача в нормальной SCADA (напр. такой как ABB Freelance 800F\700F или ABB INDUSTRIAL IT). Когда Вы готовите дерево проекта, это делается 2-3 кликами мышки.
Мы производим распределенные системы АСУ ТП с использованием промышленных шин (Foundation F1\F2 или PROFIBUS\PROFINET). Хорошим тоном для производителя оборудования и SCADA считается наличие FDT/DTM, так что во многих приложениях даже не приходится конфигурировать УСО и устройства нга шине..

КРУТО

[elexm]

Сам по себе контроллер ничего не делает.
Все опции закладываются в матобеспечение.

Т.е. если нужно PID регулирование то выходной сигнал вычисляется в SCADe, а потом записывается в этого бездельника - контроллер ?

[Abysmo]

Автору темы: я работаю с Wago, Beckhoff и (теперь) Carel - все они поддерживают GSM модемы.

[Гость_Eugeen1948_*]

Т.е. если нужно PID регулирование то выходной сигнал вычисляется в SCADe, а потом записывается в этого бездельника - контроллер ?

SCADА можно сравнить с хорошей должностной инструкцией. Контроллер, точно выполняющий эту должностную инструкцию, прекрасная вещь!
В современных SCADА есть библиотеки готовых решений по управлению, в т.ч. различные виды регуляторов. Задача конфигурации - выбрать из библиотеки нужный модуль, обозначить входы и выходы (обычно это делается на красивой и интуитивно понятной вкладке). Все остальное SCADА делает сама.
У меня есть видеоматериалы по обучению SCADА Freelance 800F. Могу поделиться, очень полезная информация.

[Verh]

Все остальное SCADА делает сама....

.......пока не зависнет Виндовс или оператор не решит пасьянс разложить.

У меня есть видеоматериалы по обучению SCADА Freelance 800F. Могу поделиться, очень полезная информация.

Уважаемый Eugeen1948, Ваша ненавязчевая реклама в каждой теме форума уже режет глаза.

[Chupakabra]

Wago серия TO-PASS. Интегрированный IO со встроенным GSM модулем.

Сообщение отредактировал Chupakabra - 12.3.2009, 10:59

[Павленко О.В.]

SCADА можно сравнить с хорошей должностной инструкцией. Контроллер, точно выполняющий эту должностную инструкцию, прекрасная вещь!
В современных SCADА есть библиотеки готовых решений по управлению, в т.ч. различные виды регуляторов. Задача конфигурации - выбрать из библиотеки нужный модуль, обозначить входы и выходы (обычно это делается на красивой и интуитивно понятной вкладке). Все остальное SCADА делает сама.
У меня есть видеоматериалы по обучению SCADА Freelance 800F. Могу поделиться, очень полезная информация.

Ну, Вы вроде высказались - хорошо.
Давайте посмотрим на тему. Там есть слово GSM.
Вы знаете что это такое?....
Рекомендую познакомиться.
Поставьте металлический кусок своей системы (просто у всех он называется ПЛК — программируемый логический контроллер) куда нибудь в Ленобласть – в поле.
Для достижения кое-какой связи (к примеру 9600 бод) можете использовать направленную антенну.
И браво, (используя суперскаду) сделайте все то что рассказали.
Просьба, выложите после этого ссылку на полученный видео курс, и копии счетов за СВЯЗЬ.
УДАЧИ.

[Гость_Eugeen1948_*]

.......пока не зависнет Виндовс или оператор не решит пасьянс разложить.
Уважаемый Eugeen1948, Ваша ненавязчевая реклама в каждой теме форума уже режет глаза.

Понимаю: Украина. Кризис. Преддефолт. Нервы на пределе. А тут еще москали предлагают бесплатно кино смотреть.
О глазах: когда режет глаза от долгого смотрения на дисплей, офталмологи предлагают прекрасное средство: TEARS NATURALE (слеза натуральная). Чем хорош препарат - свои слёзы берегутся!

[Mars]

Кхм...
Я, конечно, не большой знаток АВВ, но мой скромный опыт мне подсказывает, что контроллеры существуют для того, чтобы работать независимо от СКАДА, т.е. автономно. И программируются "в классике" они отнюдь не СКАДА-системой. Прошиваться при помощи СКАДА (и то для удобства, а не как обязательное условие) - другое дело, но не программироваться. Для программирования "в классике" имеются специальные средства.

Зато, наверное, Eugeen1948 отличный менеджер по продажам.

[Abysmo]

SCADА можно сравнить с хорошей должностной инструкцией. Контроллер, точно выполняющий эту должностную инструкцию, прекрасная вещь!
В современных SCADА есть библиотеки готовых решений по управлению, в т.ч. различные виды регуляторов. Задача конфигурации - выбрать из библиотеки нужный модуль, обозначить входы и выходы (обычно это делается на красивой и интуитивно понятной вкладке). Все остальное SCADА делает сама.
У меня есть видеоматериалы по обучению SCADА Freelance 800F. Могу поделиться, очень полезная информация.

Я думаю евреи разбомбят "Бушер" раньше, чем она взорвется от деяний рук индусских программистов. Так что не нервничаем, все нормально

[defo2004]

Еще одна задача,надо передавать MODBUS RTU,от PLC на объекте на РС в мастерской,по GPRS-GSM.Контроллер закрыт(железяка от Агавы,управление котлом),может кто что порекомендует,-интересует готовое железо.

[Sniper007]

Abysmo, а как после ваших слов не занервничать - атомная станция того гляди взлетит на воздух.
Eugeen1948, успокойте меня - вы на отечественных атомных станциях надеюсь ничего не устанавливали?

[Гость_Eugeen1948_*]

Кхм...
Я, конечно, не большой знаток АВВ, но мой скромный опыт мне подсказывает, что контроллеры существуют для того, чтобы работать независимо от СКАДА, т.е. автономно. И программируются "в классике" они отнюдь не СКАДА-системой. Прошиваться при помощи СКАДА (и то для удобства, а не как обязательное условие) - другое дело, но не программироваться. Для программирования "в классике" имеются специальные средства.

Зато, наверное, Eugeen1948 отличный менеджер по продажам.

У нас нет противоречий. Скада нужна один раз на проект. Сконфигурировали дерево проекта с помощью СКАДА, далее готовый проект загружается в контроллер, который, разумеется, работает без привлечения СКАДА.
Заметьте, пож., я нигде не утверждал о работе СКАДА в контроллере.
Кстати, я не манагер, а директор "Энергоавтоматики", кандидат тех. наук, зкончил в 1972 г. МЭИ, кафедру Атомных электростанций, там же в 1975 г. аспирантуру.
Чтобы нормально существовать и успешно конкурировать, постоянно учусь всему новому в области энергетики.
Если я что-то написал здесь, то это проверенная информация, подтвержденная документацией.
На моей фирме давно не пользуются ничем кроме СКАДА для программирования контроллеров. Это в сотни раз сокращает врема разработки проекта АСУ ТП. Наши специалисты прошли обучение за рубежом и имеют сертификаты.
Мы делали проекты на разных производителях: Сименс-Телеперм; АББ Фриланс 800 и 700; АББ Индастриал ИТ; Алан Брэдли-Флекс Лоджик; Трей-5; Фаствелл - и везде производитель прикладывал свою СКАДу для программирования своих контроллеров.
Что касается Фриланса, скажу следующее. В 2000 г. АББ "съела" одну немецкую фирму со всеми ее разработками Фриланса и сотрудниками. А фирма эта более века занималась автоматизацией (начиная с паровозного регулятора).
Как известно, такой опыт даром не проходит, немцы накопили его порядочно. И мы на фирме считаем что именно Фриланс отточен до совершенства, позволяя делать классные проекты.
Когда в 2006 г. был тендер по проекту ликвидации оружейного плутония, мы выйграли АСУ ТП с Фрилансом-800 у 16-ти организаций. Это о чем-то говорит. А ведь на тендер выходили такие монстры как ВНИИ Атомных электростанций, Интеравтоматика, ПРИС, Торнадо, Нуклеаконтроль и др.
Причем требование тендера - обязательное применение СКАДА, и она была у всех участников.
Так что вывод сделайте сами.

[Abysmo]

Defo, пожалуйста:

http://teleofis-wireless.com/teleofis_rx108_rs485_gprs.html

Поддерживаем отечественного производителя

Такая фигня так же делается на SMH от Segnetics или ПЛК-100 от Овен плюс внешний модем.

Сообщение отредактировал Abysmo - 12.3.2009, 13:46

[Гость_Eugeen1948_*]

Abysmo, а как после ваших слов не занервничать - атомная станция того гляди взлетит на воздух.
Eugeen1948, успокойте меня - вы на отечественных атомных станциях надеюсь ничего не устанавливали?

Вам, тверичу, надо срочно уезжать подальше от Удомли, мы там наследили.

[Сергей Долганов]

Сименс-Телеперм;

Это что еще?

свою СКАДу для программирования своих контроллеров

Скаду "для программирования" предлагают в основном отечественные Адастры, не правда Ваша дяденька по крайней мере в отношении Сименса.

Когда в 2006 г. был тендер по проекту ликвидации оружейного плутония, мы выйграли АСУ ТП с Фрилансом-800 у 16-ти организаций. Это о чем-то говорит. А ведь на тендер выходили такие монстры как ВНИИ Атомных электростанций, Интеравтоматика, ПРИС, Торнадо, Нуклеаконтроль и др.
Причем требование тендера - обязательное применение СКАДА, и она была у всех участников.
Так что вывод сделайте сами.

На территории РФ, увы, не говорит ни о чем.

[defo2004]

Defo, пожалуйста:

http://teleofis-wireless.com/teleofis_rx108_rs485_gprs.html

Поддерживаем отечественного производителя

Такая фигня так же делается на SMH от Segnetics или ПЛК-100 от Овен плюс внешний модем.

Хм,вы что мне предлогаете еще 1 контроллер вешать?Подразумеваю максимум.
plc\конвертор rtu->asc\шлюз\.............\модем\ПО\pc.
интересует только железо в такой конфигурации,ни каком доп.контроллере речи не идет.
За ссылки спасибо ,все это видел.
Вот даю ссылку на конфигурацию приемлимую для меня. www.sncard.ru, интересуюсь разными предложениями.

[CHANt]

Это что еще?

Сергей - это отраслевое решение по автоматизации энергооборудования электростанций. Кстати, давненько выпускается уже. Если не ошибаюсь, разработка ВНИИА и совместное предприятие Сименса "Интеравтоматика". Да и другие упомянутые Евгением Александровичем системы давно уже на рынке. Что-то вроде PCS7. Тут термин "SCADA" употребляется в расширенном смысле.

[Mars]

Все это замечательно, что Вы написали. Просто я вежливо пытаюсь намекнуть, что СКАДА - не инструмент для программирования контроллеров. Для этого существуют специальные пакеты программирования. А СКАДА это SCADA (Supervisory for Control And Data Acquision) - диспетчерское управление и сбор данных. СКАДА еще саму надо программировать (создавать дерево, привязывать переменные, прописывать связи и т.д.)
СКАДА с ее деревом проекта может быть частью системы АСУТП и осуществлять некоторые функции взаимодействия контроллеров между собой на верхнем уровне, но к этому лучше прибегать только в крайних случаях - это плохой стиль, как использование операторов goto в программировании. Такое взаимодействие через верхний уровень сильно снижает надежность системы. В идеале контроллеры не должны зависеть от верхнего уровня, т.е. можно полностью отключить сервер со СКАДА от системы, выбросить его, а контроллеры должны продолжать выполнять свою функцию. Вы же пишете, что контроллер тупая железка и выполняет лишь те должностные инструкции, которые описаны в СКАДА. На самом деле, контроллер выполняет инструкции, заложенные в него при программировании и, при необходимости, дополнительные указания "начальства" (СКАДА). При этом он работает и без "начальства", как его научили в школе (запрограммировали специальным пакетом).
Правда, повторю, я не знаток АВВ. Может, там устроено как-то иначе, может, своим путем пошли товарищи.

[elexm]

Еще одна задача,надо передавать MODBUS RTU,от PLC на объекте на РС в мастерской,по GPRS-GSM.Контроллер закрыт(железяка от Агавы,управление котлом),может кто что порекомендует,-интересует готовое железо.

Порекомендую посмотреть как вариант : радиомодем "Спектр 433"

[Сергей Долганов]

Сергей - это отраслевое решение по автоматизации энергооборудования электростанций. Кстати, давненько выпускается уже. Если не ошибаюсь, разработка ВНИИА и совместное предприятие Сименса "Интеравтоматика". Да и другие упомянутые Евгением Александровичем системы давно уже на рынке. Что-то вроде PCS7. Тут термин "SCADA" употребляется в расширенном смысле.

Спасибо за справку, не сталкивался как-то

[defo2004]

Нее в АВВ то ж,скада сидит себе и не рыпается,все так же сделано скаде -скадово, не знаю как там у них в атомной епархии дела творятся,а у нас людей простых \стройиндустрия-печи обжига-технологические линии со все возможными процессами,заводы и заводики\ plc вертит все управление-регулирование,скада только визуализация процесса,задание параметров,БД,и проч.хрень.,управление дублировано,есть связь с рс хорошо ,
отвалилась скада процесс пыхтит,печи горят,все крутится.На всех ответственных ШУ висят панельки оператора,на этот самый случай,для изменения параметров,и перехвата управления.От АВВ применяем куча в основном мощных инверторных станций от 150 и до 500 квт, соответственно все на верхнем уровне выведено, рухнул тачскрин или рс шник,все продолжает работать.

[AlexG]

Порекомендую посмотреть как вариант : радиомодем "Спектр 433"

Невод-GSM более соответствует ТЗ

В любом случае, надо пробовать. Протокол может оказаться непригодным для связи через модемы.

[Павленко О.В.]

Порекомендую посмотреть как вариант : радиомодем "Спектр 433"

Был опыт. Поставили 2 таких модема. 3 года назад.
Связь котельная (антенна и модем на крыше) - диспетчерская в 300 метрах.
Антенны направленные. Так вот, когда включали связь на стоянке а/м глохли все сигналки.
Рядом на крыше была антенна точки доступа, направленная (2,4ГГц), эта связь так же умирала.
Ну и служба поддержки РАТЕУСА оставляла желать лучшего.
Так что опыт был не самым лучшим. Лучше будет WiFi - с направленными антеннами и усилителями.

[defo2004]

Нет радиомодемы не катят ,заказчик согласен только на GSM-GPRS,расстояние 70 км,пересеченка,да и цена р\модемов гм.С точки зрения организовать свой канал связи,да прекрасно,делал на Conel,Maxon и проч.,
как трассу в направлении ,так и сбор данных по азимуту,ну это другая тема.

[Павленко О.В.]

Нет радиомодемы не катят ,заказчик согласен только на GSM-GPRS,расстояние 70 км,пересеченка,да и цена р\модемов гм.С точки зрения организовать свой канал связи,да прекрасно,делал на Conel,Maxon и проч.,
как трассу в направлении ,так и сбор данных по азимуту,ну это другая тема.

Я знаю как это сделать на КОНТАРЕ (так как я из МЗТА).
По деньгам, железо (контроллер и модем) - около 23 000 р.
Необходимо описание от модбаса девайса.
На приемной стороне необходим фиксированный интернет IP.

[defo2004]

Я знаю как это сделать на КОНТАРЕ (так как я из МЗТА).
По деньгам, железо (контроллер и модем) - около 23 000 р.
Необходимо описание от модбаса девайса.
На приемной стороне необходим фиксированный интернет IP.

Мерси,но я уже писал,что преобразование в доп.контроллере как вариант не подходит.По такому алгоритму
преобразования исходного протокола от управляющего plc -->plc конвертор(модбус в чего то) ,я мог бы сделать
и на другом железе.
Управляющий контроллер это ваш конкурент от Агавы(Екатеренбург),закрытый контроллер с упр.прог.,на выходе
можно по 485 получить модбус рту ,функции 01-02-03-04 .Мое участие де-факто в этих проектах,шабашка.
Сделал локальную скаду,помог поборотся с помехами от ЧРП,на аналвхода,ну и так по мелочи,удаленку хочет
для себя работодаватель.

[defo2004]

К стати ваши МЗТА то же закрыты как и у Агавцев?
Их творение,меня повергло в уныние,прострацию и легкий запой,-контроллер закрыт,что там наклацали их хлопцы один черт знает,то ОРС отваливается ,то начинают выхода клацать при коннекте с портом,про наводки и херовую
обработку аналоговых сигналов вообще в дрожь кидает,в общем жуть полная.Я работаю только с открытыми системами если не сам чего наклацал,а кто то по крайней мере хоть подправить можно,на худой конец если выгоден заказ сам прогу напишешь по новой,а тут..................лано не буду на ночь глядя.

[Павленко О.В.]

К стати ваши МЗТА то же закрыты как и у Агавцев?
Их творение,меня повергло в уныние,прострацию и легкий запой,-контроллер закрыт,что там наклацали их хлопцы один черт знает,то ОРС отваливается ,то начинают выхода клацать при коннекте с портом,про наводки и херовую
обработку аналоговых сигналов вообще в дрожь кидает,в общем жуть полная.Я работаю только с открытыми системами если не сам чего наклацал,а кто то по крайней мере хоть подправить можно,на худой конец если выгоден заказ сам прогу напишешь по новой,а тут..................лано не буду на ночь глядя.

Нет, таких болезней нет. открытость проблем нет, все наши пользователи получают исчерпывающую информацию о системе.
Исходники ФБ содержатся нс С в среде программирования.
Протоколы описаны.
Вообще, думаю, самый простой вариант попробовать.
Для этого необязательно покупать контроллер.

[AlexG]

Нет радиомодемы не катят

Посмотрите все-же на Невод-GSM, это GSM-модем не требующий наличия контроллера для обмена данными. Умеет работать через GPRS.

[Гость_Eugeen1948_*]

Это что еще?

Скаду "для программирования" предлагают в основном отечественные Адастры, не правда Ваша дяденька по крайней мере в отношении Сименса.

На территории РФ, увы, не говорит ни о чем.

Интернет Вам позволит узнать о том, что я говорю быстрее и лучше. Но если Вам трудно поискать то:
1. Тендер проводила компания Raytheon ( http://www.raytheon.com/ ) по поручению DOE USA.
Вы сходите туда и попробуйте им "дать в лапу" для выйгрыша на тедере. После пусть все посмотрят на Ваше лицо.
2. Сименс продал лицензию на "TELEPERM-ME" Минатому РФ в лице ВНИИА. Сейчас там производится под названием ТПТС-51М. Основные дистибьютеры - "Интеравтоматика" и "Нуклеаконтрол" (оба - Москва). SCADA OM-650|850 Siemens. Ни один продукт Сименса не использует этот примитив - "Адастра". Каждого, кто это предложит Сименсу ждет большое разочарование!

[Sniper007]

На КАЭСе, где вы "наследили" используется продукт Trace Mode, но вот с какими контроллерами что-то не припомню.

Сообщение отредактировал Sniper007 - 12.3.2009, 21:22

[Гость_Eugeen1948_*]

Правда, повторю, я не знаток АВВ. Может, там устроено как-то иначе, может, своим путем пошли товарищи.

Если Вы выдернули из Википедии расшифровку SCADА, то пойдите дальше и приведите все функции, указанные там: http://ru.wikipedia.org/wiki/SCADA
Прогресс в этом деле уже не остановить, все производители, не попавшие "в струю -вымрут".
И еще: Вы возьмите конкретный контроллер (только не из Пекина или Урюпинска) и покажите как фирма предлагает его программировать.
(Теперь я начинаю понимать, почему батько Сталин расстрелами заставлял пахать землю тракторами, а не лошадьми).

На КАЭСе, где вы "наследили" используется продукт Trace Mode, но вот с какими контроллерами что-то не припомню.

Одного студента Професор просит доказать теорему Ферма. Студент: "Знал, ведь, но забыл!"
Профессор: "Вспомни, безумец! И будешь бессмертен!!!".

[Kass]

Тендер проводила компания ...

Давайте не будем упоминать тендеры для определения истины. Тут есть таки люди, которые прекрасно знают, что это такое, как и кем они проводятся, и какие цели при этом преследуются. Ну не детский сад тут. А для определения истины существуют научные и инженерные доводы.

[Kass]

Если Вы выдернули из Википедии расшифровку SCADА, то пойдите дальше и приведите все функции, указанные там: http://ru.wikipedia.org/wiki/SCADA
Прогресс в этом деле уже не остановить, все производители, не попавшие "в струю -вымрут".

Меня терзают смутные сомнения... Вы вообще автоматике где то учились? Попробуйте сами перечитать функции скады, желательно по учебнику, и найти там что то типа программирования контроллеров. Попробуйте вчитаться в основную функцию, только вдумчиво.

[Гость_Eugeen1948_*]

Меня терзают смутные сомнения... Вы вообще автоматике где то учились? Попробуйте сами перечитать функции скады, желательно по учебнику, и найти там что то типа программирования контроллеров. Попробуйте вчитаться в основную функцию, только вдумчиво.

1. Почему сразу на личности? Разве я кого-нибудь на форуме спрашивал об уровне образования или о месте учебы (может быть кому-то достаточно 3 класса ЦПШ и 3 курса ВПШ!)?
Еще раз обратимся к Википедии, которую здесь цитируют для меня: " ..Иногда SCADA-системы комплектуются дополнительным ПО для программирования промышленных контроллеров. Такие SCADA-системы называются интегрированными.."
Теперь двинемся дальше. Пусть вы используете одну из лучших SCADA "iFIX" компании "Intellution" (это авторитет в области SCADA-систем), почитайте квалифицированных (я в оффсайте) специалистов: http://www.mka.ru/?p=41609
И где там подтверждение Ваших утверждений (извините за каламбур)?
Идем дальше.
Интегрированные фирменые SCADA, не использующие технологии ОРС. имеют неоспоримое преимущество перед другими, у которых связь Рантайма с проектом реализована через ОРС. Это и понятно. Лишнее звено, снижение надежности, ухудшение, иногда критическое, быстродействия.
Да и во многих важных приложениях вообще ОРС запрещено (ВПК, АЭС, системы безопасности: http://www.aamsystems.ru/publications/?id=199 и ряд др.). Альтернативой ОРС-технологии является CORBA-технология. Уже ряд брендовых производителей систем автоматизации обеспечивает интеграцию проектного уровня и Рантайма на основе CORBA.
Это уже не тенденция - это новая культура в АСУ ТП.
Вообще-то я не противник Вам. У Вас еще есть своя ниша в АСУ ТП. Но чем больше таких специалистов, как Вы, у наших конкурентов, тем лучше для нас.

[Гость_Eugeen1948_*]

Давайте не будем упоминать тендеры для определения истины. Тут есть таки люди, которые прекрасно знают, что это такое, как и кем они проводятся, и какие цели при этом преследуются. Ну не детский сад тут. А для определения истины существуют научные и инженерные доводы.

Не понял, о чем Вы и что этим утверждаете. Но по поводу истины у меня (и не только) есть авторитетное мнение: "In Vino Veritas"!!!

[Mars]

Если Вы выдернули из Википедии расшифровку SCADА, то пойдите дальше и приведите все функции, указанные там: http://ru.wikipedia.org/wiki/SCADA
Прогресс в этом деле уже не остановить, все производители, не попавшие "в струю -вымрут".
И еще: Вы возьмите конкретный контроллер (только не из Пекина или Урюпинска) и покажите как фирма предлагает его программировать.
(Теперь я начинаю понимать, почему батько Сталин расстрелами заставлял пахать землю тракторами, а не лошадьми).

Уважаемый господин директор! Я, конечно, понимаю - кризис и все такое... Но зачем так кипятиться?
Поговорим о HVAC автоматике. Не буду соваться в промышленные АСУ.

Honeywell:
- Пакет программирования CARE (для программирования контроллеров)
- СКАДА - EBI (для визуализации, управления и пр. соответствующие функции)

ТАС:
- Пакет программирования TAC Menta
- СКАДА - TAC Vista

Siemens:
- Пакет программирования Desigo Xworks
- СКАДА - Desigo Insight

Кстати, о промышленных, тот же Siemens:
- Пакет программирования Step7
- СКАДА - WinCC

Вы, наверное, просто не понимаете разницы между SCADA и Programming Tool

[defo2004]

Уважаемый,Eugeen1948,Евгений Александрович,к.т.н,1948г.р!
При всем к вам уважении,почитав ваши опусы,появляется ощущение ,что вы как то хотите всех сдесь слегонца приопустить,как то не навязчиво мелькают солидные названия и умные слова,афоризмы на латыне,как то коварно все это.
По моему вы действительно "немного-сильно" кое что путаете и не понимаете , вы пытаетесь всех убедить что грядет век новых принципов и подходов,ну типа того что все plc будут прграммироватся через верхний уровень в нашем теперешним понимании,который и будет одновременно являтся SCAD ой,и инструментом диспетчеризации.
Ну могет могет и быть такой случай,но исключительно в узкой части всего спектра применения контроллеров,может быть в вашей вредительской области.Применение контроллеров не везде подразумевает применение скад,нафига скажем к контроллеру уровня нано или микро plc нужна скада.Мое мнение что эта тема,вами вброшена сюда не спроста,чую коварные помыслы, ,да и на этом форуме ваше присутствие как то не совсем ..........наверное весь свой плутоний уже перемололи,рассовали в биодобавки ,теперь на отопление и вентиляцию коситесь как бы навредить чего ,на автоматизировать.

Сообщение отредактировал defo2004 - 13.3.2009, 9:27

[Гость_Eugeen1948_*]

Уважаемый господин директор! Я, конечно, понимаю - кризис и все такое... Но зачем так кипятиться?
Поговорим о HVAC автоматике. Не буду соваться в промышленные АСУ.

Honeywell:
- Пакет программирования CARE (для программирования контроллеров)
- СКАДА - EBI (для визуализации, управления и пр. соответствующие функции)

ТАС:
- Пакет программирования TAC Menta
- СКАДА - TAC Vista

Siemens:
- Пакет программирования Desigo Xworks
- СКАДА - Desigo Insight

Кстати, о промышленных, тот же Siemens:
- Пакет программирования Step7
- СКАДА - WinCC

Вы, наверное, просто не понимаете разницы между SCADA и Programming Tool

Потеряна исходная тема обсуждения и у меня возникает ассоциация - "завели рака за камень"!
Я пытаюсь говорить о преимуществах интегрированных SCADA, а Вы говорите о том, что есть неинтегрированные. Ну есть и есть. Я это и без Вас знал.
Весь вопрос заключается не в том, как можно программировать контроллеры (напр. любой можно программировать на Ассемблере, на манер контроллеров AVR). Вопрос как лучше программировать, какая SCADA лучше и удобнее для разработчика АСУ ТП.
Еще о терминологии. Где тот Гуру, который даст единственное определение SCADA (не аббревиатуры)?
А по теме я повторяю, что в SCADA ABB Freelance 800F V 9.x опция контроля через GSM интегрирована. Кто против?

[CHANt]

Что-то не в ту плоскость пошло....
Из истории моей службы (с 1984) могу сделать выводы, что класс ПО SCADA создавались для систем управления территориально рассредоточенными объектами. В противовес существовали DCS (РСУ еще называют) - для систем управления непрерывными процессами (одной установки, котла). И те и другие имели средства разработки для контроллеров в своем составе. Затем появились программные комплексы для создания HMI на базе РС. К ним приклеилось это название SCADA и прижилось. На лицо 2 класса ПО под термином SCADA. И особенности HVAC, АСУТП или еще чего нить здесь не причем. Да собссно в описании многих современных распространенных SCADA присутствует указание, что для HMI.
ЗЫ: я не гуру

[elexm]

Пан директор не обязан разбираться в технических нюансах. Он должен уметь красиво объяснить необходимость применения производимого товара.
Для реализации проекта необходимо
1.техническое утверждение проекта
2. утверждение на верхнем уровне – директора, финансиста …
Директорам и финансистам нужны красивые слова и описание предыдущих реализаций, как гарантия того, что выделяемые деньги не пропадут. Для этого требуется “паровоз” – двигатель проекта, его значение весомо. Однако он должен понимать какие вопросы с кем обсуждать.
Не путать прямой угол и 90 градусов.

[Verh]

Понимаю: Украина. Кризис. Преддефолт. Нервы на пределе. А тут еще москали предлагают бесплатно кино смотреть.
О глазах: когда режет глаза от долгого смотрения на дисплей, офтальмологи предлагают прекрасное средство: TEARS NATURALE (слеза натуральная). Чем хорош препарат - свои слёзы берегутся!

Знаете, я тоже как посмотрю новости по любому российскому каналу(да!!! у нас это пока не запрещено )так на улицу страшно выйти, какие на Украине ужасы творятся. А выйдешь на улицу, пообщаешься с людьми, не все уж так и плохо, поверьте.
Поэтому, рекомендую читать классику:) "Не читайте до обеда советские газеты" (С) професор, но не Янукович.
Мы кстати тоже телек смотрим, за ценой на нефть следим
P.S. рекомендованные Вами TEARS NATURALE , не помогает, от Вашей рекламы в каждой теме, каждой ветки все еще режет глаза.

И уж, если позволите, обращу Ваше внимание, что это не политический, не экономический, и тем более не медицинский форум, уж постарайтесь ))

А вот по поводу применения всюду толкаемого Вами АББ, готов пообщается. У нас есть отработанные решения различных задач на различном оборудовании. Если обоснуете, что АББ в этих приложениях предподчтительне, мы с удовольствием попробуем новое.

[Mars]

Потеряна исходная тема обсуждения и у меня возникает ассоциация - "завели рака за камень"!
Я пытаюсь говорить о преимуществах интегрированных SCADA, а Вы говорите о том, что есть неинтегрированные. Ну есть и есть. Я это и без Вас знал.
Весь вопрос заключается не в том, как можно программировать контроллеры (напр. любой можно программировать на Ассемблере, на манер контроллеров AVR). Вопрос как лучше программировать, какая SCADA лучше и удобнее для разработчика АСУ ТП.
Еще о терминологии. Где тот Гуру, который даст единственное определение SCADA (не аббревиатуры)?
А по теме я повторяю, что в SCADA ABB Freelance 800F V 9.x опция контроля через GSM интегрирована. Кто против?

По теме: опция контроля через GSM есть чуть не у всех.
Что касается преимуществ интегрированных или неинтегрированных SCADA, то ли Вы неясно выражаете свои мысли, то ли до меня глупого не доходит.
Разве это не Ваши слова? - "И еще: Вы возьмите конкретный контроллер (только не из Пекина или Урюпинска) и покажите как фирма предлагает его программировать. (Теперь я начинаю понимать, почему батько Сталин расстрелами заставлял пахать землю тракторами, а не лошадьми)"
Я Вам привел достаточно уважаемых производителей не из Китая и не из Урюпинска, которые предлагают программировать свои контроллеры с помощью специального ПО. И никак иначе. Несмотря на то, что Вы утверждаете следующее: "Бренды (ABB, Siemens, Allen Bradly, Invensys ets.) никогда Вам не предложат программировать без SCADA." С чего такое заявление родилось в Вашей голове?
Приведите теперь Вы примеры, кто программирует контроллеры в SCADA? Может быть, Вы имеете в виду, что при помощи SCADA можно менять различные уставки, коэффициенты, выбирать тот или иной тип работы, задавать расписание работы и т.д.? Это в какой-то мере можно назвать и словом "программирование" (например, "программирование работы в выходные дни"). Но это лишь то, что специально для операторов выведено в SCADA программистом, который запрограммировал контроллер в специальном ПО (хоть в Ассемблере).
SCADA-система - это продукт для конечного пользователя, он им приобретается и остается у него. Чаще всего ему не нужен инструмент для программирования. Зачем ему за этот инструмент переплачивать? Вот Вы бы стали покупать болт, с которым впридачу идет токарный станок? Вам ведь болт нужен, а не станок. Так что сомнительно это преимущество, да еще и опасно.

[defo2004]

Из всего парка применяемых у нас контроллеров Siemens\Omron\Allen Bredli\ABB\DirectLog ,и др.все нормальной "традиционной орентации"все заявленные ими перспективные разработки не отражают "не традиционного" способа общения. Только DirectLog хрень программируется не что подобным жопом,причем серии от 405 ,по дури умников из техотдела и проч.среднепопменеджеров купили несколько заводов с таким решением,
Что мы имеем,полное отвращение кого либо из персонала уровня как спецов по plc так и спецов по рс,брать ее на поруки.

[Гость_Eugeen1948_*]

По теме: опция контроля через GSM есть чуть не у всех.
Что касается преимуществ интегрированных или неинтегрированных SCADA, то ли Вы неясно выражаете свои мысли, то ли до меня глупого не доходит.
Разве это не Ваши слова? - "И еще: Вы возьмите конкретный контроллер (только не из Пекина или Урюпинска) и покажите как фирма предлагает его программировать. (Теперь я начинаю понимать, почему батько Сталин расстрелами заставлял пахать землю тракторами, а не лошадьми)"
Я Вам привел достаточно уважаемых производителей не из Китая и не из Урюпинска, которые предлагают программировать свои контроллеры с помощью специального ПО. И никак иначе. Несмотря на то, что Вы утверждаете следующее: "Бренды (ABB, Siemens, Allen Bradly, Invensys ets.) никогда Вам не предложат программировать без SCADA." С чего такое заявление родилось в Вашей голове?
Приведите теперь Вы примеры, кто программирует контроллеры в SCADA? Может быть, Вы имеете в виду, что при помощи SCADA можно менять различные уставки, коэффициенты, выбирать тот или иной тип работы, задавать расписание работы и т.д.? Это в какой-то мере можно назвать и словом "программирование" (например, "программирование работы в выходные дни"). Но это лишь то, что специально для операторов выведено в SCADA программистом, который запрограммировал контроллер в специальном ПО (хоть в Ассемблере).
SCADA-система - это продукт для конечного пользователя, он им приобретается и остается у него. Чаще всего ему не нужен инструмент для программирования. Зачем ему за этот инструмент переплачивать? Вот Вы бы стали покупать болт, с которым впридачу идет токарный станок? Вам ведь болт нужен, а не станок. Так что сомнительно это преимущество, да еще и опасно.

Для чего нужен PLC Чтобы выполнять программы контроля и управления. Кто делает эти программы.
Вот это вопрос. Конечный пользователь, как Вы говорите? Конечный пользователь чего? На ТЭЦ конечный пользователь контроллера - оператор котла/турбины/блока. Персонал цеха ТАИ. который обслуживает АСУ ТП? Сомневаюсь.
Есть такое (может быть высокопарное) определение - Системный Интегратор (СИ) АСУ ТП объекта.
Обычно под этим подразумевают контору, выполняющую всю разработку АСУ ТП объекта. Вот именно СИ - ключевой элемент в нашей дискуссии.
Раз PLC есть, значит его кто-то программирует (-ровал)! Разработчик контроллера говорит что он его программирует, СИ говорит что тоже программирует. Кто прав? Если СИ вставляет в СКАДЕ в дерево проекта блок ПИД регулятора из скадовской библиотеки - он программирует на СКАДЕ?
А если он реализует СКАДой тот же блок на одном из IEC 61131-3 языке , то именно это программирование?
Согласен, что конечному пользователю СКАДА не нужна. Действительно зачем в цехе ТАИ на ТЭЦ вести разработки.
Хотя что интересно, в нашей практике все конечные пользователи требовали передавать им СКАДУ. На вопрос зачем? отвечали - пригодится!

[defo2004]

Уважаемый,тов.Евгений Александрович!
Вот читаешь ваше изложение про контроллеры и кто их программирует,и действительно жуть берет.Вот чувствуется однозначно человек не от сохи так ссать.Слог ,стиль и содержание ваших рассужденией про кто и как программирует контроллеры заставляет глубоко сомневатся ,в том что вы занимальсь проблемами автоматизации дальше вашего кабинета ,и знакомы с практическими ,существующими в реалиях методами создания и реализации проектов.По моему у Ильфа и Петрова,кто то то же считал,что творог добывают из варенников."Раз PLC есть, значит его кто-то программирует (-ровал)! Разработчик контроллера говорит что он его программирует, СИ говорит что тоже программирует. Кто прав? Если СИ вставляет в СКАДЕ в дерево проекта блок ПИД регулятора из скадовской библиотеки - он программирует на СКАДЕ?"
Хотел бы я посмотреть хоть раз в жизни на системного интегратора который в скаде вставляет ПИД регулятор,вы это о чем вообще,а?
В большинстве серьезных ОАО ООО,где эксплуатируют не только готовые решения с закупленными технологиями и железом под ключ,есть еще и свои отделы и проч,все это под эгидой какой нибуть энергослужбы,обычно отдел автоматизации или асу,разрабатываем сами если что надо по своим тз,сами обследуем объект,подбираем железо,программируем,делаем где надо скаду,интегрируем в общую систему и т.д
По моему так ,или почти везде так,что то сами,если чужое изучаем дорабатываем,перерабатываем,или переделываем.Никогда прежде и не дай бог в будущем эксплуатационщики или еще чего хуже сисадмины будут лезть в алгоритм ,прогу и что то там вставлять,тем более пид регулятор.Думаю что если бы подобные системы имели право на существование,да еще в вашем департаменте,то планета земля как минимум осталась бы без руководителя "директора "Энергоавтоматики", кандидата тех. наук, зкончившего в 1972 г. МЭИ, кафедру Атомных электростанций, там же в 1975 г. аспирантуру",а жаль кто бы нас еще так просветил.

[Сергей Долганов]

Хотел бы я посмотреть хоть раз в жизни на системного интегратора который в скаде вставляет ПИД регулятор,вы это о чем вообще,а?

Тут Вы не правы, системы SoftLogic существуют. Я уже писал об Адастре к примеру.

Сообщение отредактировал Сергей Долганов - 13.3.2009, 13:21

[defo2004]

Да в принципе могут быть и такое явление,но как еденичное,малообкатанное,нестандартное,малопригодное,-как
отдельно структуированная система отличная от скажем так "стандартной" она конечно может и должна существовать.Развиватся в направление автоматизации и возможно применятся ,еденичные случаи,-возможно пока.Может через сто лет люди летать будут,и питатся сырым плутонием,причем не мытым,а языком вселенной будет украинская мова.
ЗЫ.ну есть для директ лоджика,тожь DirectSoft ина,я писал выше о ее применении.
И где наша уважаемая Адастра,пробовали ковырятся с ее детищями,-какое то все недоношенное оказалось,
с явными признаками даунизма во многих приложениях.

Сообщение отредактировал defo2004 - 13.3.2009, 13:52

[Сергей Долганов]

Мне тоже не шибко нравится трейс мод, но это не повод отрицать существование SoftLogic систем

[Lex]

По-моему, оппоненты здесь говорят о разных вещах, поэтому
не понимают друг друга и "кипятятся".
Eugeen1948, как я понимаю, говорит об "интегрированных скадах",
содержащих SoftLogic - пример на самом деле та же Адастра.
Такой подход хорош на больших сложных объектах,
где и программирование контроллеров и диспетчерская делается
в одной среде, в одном проекте с минимумом промежуточных "компиляций", "подгрузок баз" и пр.
При этом небольшое изменение в контроллере максимально автоматически вносит изменения в диспетчерскую.
При этом, кстати, как правило нет использования "общих протоколов", тех же ОРС,
т.к. в данном случае это лишнее промежуточное звено, вносящее только минусы в такие системы.


defo2004 и другие говорят об обычных (для данного форума) применениях, когда контроллеры отдельно,
диспетчерская отдельно, потому что ее вообще может не быть. Иногда еще и пульты отдельно,
потому как сборная солянка, зато "общие протоколы" и дешево.

[Сергей Долганов]

Такой подход хорош на больших сложных объектах,
где и программирование контроллеров и диспетчерская делается
в одной среде, в одном проекте с минимумом промежуточных "компиляций", "подгрузок баз" и пр.
При этом небольшое изменение в контроллере максимально автоматически вносит изменения в диспетчерскую.

Это не обязательно будет система содержащая софтлоджик.
Пример такой системы в этой теме уже приводили - Simatic PCS7, он просто включает в себя и STEP7 (как инструмент программирования) и WinCC (как средство HMI) однако вовсе не дает возможности программировать контроллер средствами WinCC.

Сообщение отредактировал Сергей Долганов - 13.3.2009, 14:09

[defo2004]

А вы попробуйте на сложном производстве с кучей тех.процессов,причем каждая часть это сложнейший комплекс
исполнительных механизмов,роботы,укладчики,штабелеры,накопители и проч,имеющие каждый не один десяток
параметров для изменения даже одной элементарной операции, вне присутствия возле него поменять что то,не говоря уже об изменении алгоритма или вставить на ходу пидурегу,со скады,из теплого кабинета.Как минимум получите классную аварию на железе,да еще зашибете персонал.Скада это прекрасный инструмент,если конечно еще корректно намулевана,быстра,и привязана в алгоритму работы всей системы.Отклик на изменение в программе,можно получить и не мгновенно,еще раз повторяюсь есть у нас системы работающие с интегрированными пакетами скада-управляющая программа,благо что стоит на простом процессе.,где можно без последствий что то поменять,может в таких приложениях оно и работает более менее.

Сообщение отредактировал defo2004 - 13.3.2009, 14:29

[Сергей Долганов]

Думаю надо сходить в тему диспетчеризация без элементов управления, воспользоваться инструментом и вернутся к теме о контроллерах с GSM модемом

Забыл написать, что с GSM модемом (похоже только с одним) работает LOGO!

[Гость_plazma_*]

Как вариант Овен ПЛК. Тоже работают и с GSM и c GPRS

[Kass]

1. Почему сразу на личности? Разве я кого-нибудь на форуме спрашивал об уровне образования или о месте учебы (может быть кому-то достаточно 3 класса ЦПШ и 3 курса ВПШ!)?

Какие ж тут личности. Все дело в том, что часто кто то вот так вот приходит напористо, потом он признается, что недавно занялся автоматикой, а по образованию к примеру теплоэнергетик. Поэтому вопрос не праздный. Он не для укора, а для понимания, какими категориями оперировать. Ведь то, что для асушника прописная истина, для теплоэнергетика из ряда вон выходящее.

Еще раз обратимся к Википедии, которую здесь цитируют для меня: " ..Иногда SCADA-системы комплектуются дополнительным ПО для программирования промышленных контроллеров. Такие SCADA-системы называются интегрированными.."

Вот начните изучения правила с самого правила, а не с его исключений. Если стекляный, оловяный и деревяный пишутся с одним "н", то это не значит, что это можно встретить в других словах. В векипедии начните с расшифровки самого слова СКАДА, и с ОСНОВНЫХ функций. Что касается софта, то есть в любой отрасли софт для профессионалов, и есть для делитантов. К примеру есть Архикад, а есть 3Д Хоум. Сравнивать их глупо. Если первое для архитекторов, то второе для конюха, решившего построить домик в деревне. Так во всех отраслях. Если бы было иначе, то Винды или Юникс были бы написаны на бейсике или алголе. Так и в автоматике в последнее время многое делается для привлечения непрофессиональных асушников, а специалистов в других областях для программирования. Именно для них пишется специфический софт, позволяющий гачать что то создавать без знания даже азов программирования. Я не против такого привлечения непрофильных кадров, но только что бы не доходило до абсурда, когда после пары примитивных проектов они начинают учить профессиональных асушников.

[Kass]

Тут Вы не правы, системы SoftLogic существуют. Я уже писал об Адастре к примеру.

"TRACE MODE SOFTLOGIC дает возможность производить программирование контроллеров в стиле DCS..." Прочтите пост №57. Не хочу повторяться. Это устаревшая модель, которая годится для небольших проектов, причем в основном в промавтоматике, а не хвак. Кодесис в подобном же стиле сделан. Один проект - один контроллер. Попробуйте сделать проект на сотню разнесенных контроллеров.

[Гость_ggg__ggg_*]

Внесу и свои "пять копеек".
Википедия - это конечно. хорошо В принципе, программировать контроллеры из некой интегрированной оболочки весьма удобно. Яркий пример - TAC Vista. Этим достигается АКТУАЛЬНОСТь данных, собираемых для обработки. Короче, очень удобно, особенно для коллективной разработки.
Конечно, можно пользоваться средой программирования и как отдельным продуктом. В принципе, такой подход (единая оболочка) очень грамотный. но дорогой, т.к. иногда нужна просто среда программирования. Далее, никто не мешает использовать и SoftPLC, "подгоняя" к нему (и от него) данные с "полевых устройств". Еще можно обрабатывать данные и просто на скриптовом языке SCADA и вообще отдельным софтом, используя тот же прицип сбора с полевых устройств. Например, считаю, что "основная фишка" LON и BACNet заключается в ВОЗМОЖНОСТИ вообще
обойтись без такого промежуточного девайса, как контроллер.
to Kass
Правила русского языка прочитайте, для начала . На роль "большого ученого, в языкознаниях познавшего толк..." Вы пока не годитесь, хот, видать, и очень хочется....

[Kass]

В принципе, программировать контроллеры из некой интегрированной оболочки весьма удобно. .... Этим достигается АКТУАЛЬНОСТь данных, собираемых для обработки.

"Зачем мне холодильник, если я не курю?" Нет в этом никакой связи. Программирование - это программирование, а сбор данных - это уже сбор данных.
По сути все блюда за обедом можно перемешать в кучу и съесть как одно большое блюдо, т.к. в желудке все перемешивается. Но лично мне нравится все есть раздельно.
Того же принципа придерживаюсь и в автоматике.

[libra]

Так и в автоматике в последнее время многое делается для привлечения непрофессиональных асушников, а специалистов в других областях для программирования. Именно для них пишется специфический софт, позволяющий гачать что то создавать без знания даже азов программирования. Я не против такого привлечения непрофильных кадров, но только что бы не доходило до абсурда, когда после пары примитивных проектов они начинают учить профессиональных асушников.

Так похоже асушники не справляются с поставленной задачей, несмотря на своё "крутое" понимание? Наверное со своим пониманием они доводят решение задачи до абсурда?

[Kass]

Так похоже асушники не справляются с поставленной задачей, несмотря на своё "крутое" понимание? Наверное со своим пониманием они доводят решение задачи до абсурда?

Я вот никак не могу одних крупных заков с образованием МИСИ убедить, что строить без проекта вообще всего нельзя. Они не только АР не делают, а и отопление кладут от балды и удивляются, что приточки в морозы тепла не получают. Нет никаких разделов вообще. Сначала строят, потом все долбят, стены по этажам не совпадают. Сверлят у стены сверху, а выходят на полметра от стены этажом ниже. ТОлком ничего не работает. Провода все похоронены под бетоном и штукатуркой и никакой исполнительной.

Именно такое понимание стройки и инженерных систем приводит к тому, что не обращаются к асушникам. Среди них тоже есть бездари и грамотные люди, как и во всех профессиях. Однако без них - жесть. Вот сейчас усадьбу модернизируем. Так там на дом в 600 квадратов без асушников поставили виссман на 300 кВт, и Витотроник 300. Проекта нет, рабочей и исполнительной ноль. На горелке жирно написано, что мимнимальная мощность 35 кВт. На мой вопрос как они летом собираются работать при нагрузке в бойлер, никто ничего вразумительного не ответил. Почему не 2 котла для надежности, тоже никто не в курсе. В итоге 31.12 автоматика становится колом и зак с генподрядчиком танцуют с бубном. В итоге нашли электрика и то на скорую руку собрал щит с автоматами, от которых запитали насосы. Привода открыли. Так и работает до сих пор. Ждет теперь своей очереди, когда асушники дойдут до котельной и сделают там все по-уму, как положено, с проектом и РД, с диспетчиризацией, которая простым русским языком будет всех оповещать о своих проблемах.

[Valeriy]

Добрый день всем, скажите пожалуйста на базе какого контроллера можно получить возможность диспетчеризации котельной по GSM модему

"UNITRONICS" в том числе.

[libra]

Kass , да я не против. Просто умные строители ушли в асушники, а умные асушники ушли в большие начальники в итоге бардак

[Гость_Eugeen1948_*]

Какие ж тут личности. Все дело в том, что часто кто то вот так вот приходит напористо, потом он признается, что недавно занялся автоматикой, а по образованию к примеру теплоэнергетик. Поэтому вопрос не праздный. Он не для укора, а для понимания, какими категориями оперировать. Ведь то, что для асушника прописная истина, для теплоэнергетика из ряда вон выходящее.
Вот начните изучения правила с самого правила, а не с его исключений. Если стекляный, оловяный и деревяный пишутся с одним "н", то это не значит, что это можно встретить в других словах. В векипедии начните с расшифровки самого слова СКАДА, и с ОСНОВНЫХ функций. Что касается софта, то есть в любой отрасли софт для профессионалов, и есть для делитантов. К примеру есть Архикад, а есть 3Д Хоум. Сравнивать их глупо. Если первое для архитекторов, то второе для конюха, решившего построить домик в деревне. Так во всех отраслях. Если бы было иначе, то Винды или Юникс были бы написаны на бейсике или алголе. Так и в автоматике в последнее время многое делается для привлечения непрофессиональных асушников, а специалистов в других областях для программирования. Именно для них пишется специфический софт, позволяющий гачать что то создавать без знания даже азов программирования. Я не против такого привлечения непрофильных кадров, но только что бы не доходило до абсурда, когда после пары примитивных проектов они начинают учить профессиональных асушников.

Ради Бога, еще раз посмотрите Википедию или Ожегова по написанию слов:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%...%B0%D0%BD%D1%82
Потом комментируйте.

[Гость_Представитель ОВЕН_*]

Если кому интересно мое мнение:
Крайне удобно, когда одна система позволяет и создавать опрос, диспетчеризацию и архивирование (SCADA), и в то же время из этого же редактора программировать контроллер.
Основной цимус всего этого - не надо разбираться с 5 редакторами и системами программирования\конфигурирования, да и лишняя настройка связей между уровнями АСУ автоматически пропадает. Что очень и очень экономит время. Что то вроде ПТК, но со свободным набором железа.
Что то подобное к стати у МЗТА есть. Совершенно здорово сделал Сегнетикс с МастерСкадой.
Многим нравится, но система закрытая, и это не позволяет интегрироваться в другие такие системы.

Мы для себя видим этот путь крайне важным и передовым.
Сейчас уже программировать ПЛК100 (с Linux) можно Logic-ами:
MasterScada.
Энтелс (ребята сделали законченную систему для диспетчеризации электроэнергии других ресурсов). SCADA профильная со своей математикой заточенной.

Сейчас договариваемся с Trace Mode (но они ток на WinCE кладут... )
К стати был на празновании Trace Mode - математика у них встроенная в Logic достаточно приличная...

Сейчас все озаботились передачей информации через GSM каналы, и наверное у всех есть средства. Мы решили добавить подмодуль модем в Конфигурацию контроллера, и клиенту уже не надо возится с настройками модема и AT командами... (см. вложенный файл).
Сейчас для пользователей доступна связь по SCD (дозвон-обмен). И СМС. Сейчас закончили реализацию возможности динамических IP для GPRS - тестируем.

Прикрепленные файлы

 GSM_Modem.jpg ( 80,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 51

 

[AlexG]

Крайне удобно, когда одна система позволяет и создавать опрос, диспетчеризацию и архивирование (SCADA), и в то же время из этого же редактора программировать контроллер.

Это совершенно не обязательно, ничто не мешает сделать такую интегрированную систему совершенно неудобной и нечеловеческой. Пример: Круг-2000

[Гость_Представитель ОВЕН_*]

Возможно КРУГ показался Вам не удобным, не работал - ниче не скажу...
Но сама тенденция - крайне положительна с точки зрения пользователя - открыв один редактор я простаиваю всю систему снизу до верху. И не нужно дублировать 1000 переменных для передачи на верхний уровень. Не нужно "возиться" с настройкой межсетевого обмена. Все прозрачно.

[AlexG]

Может быть есть доступная в виде демоверсии система где все это реализовано хорошо ? Чтобы можно было покрутить и посмотреть?

[Abysmo]

Может быть есть доступная в виде демоверсии система где все это реализовано хорошо ? Чтобы можно было покрутить и посмотреть?

Carel 1tool. Программирование+HMI+вывод в SCADA в одном флаконе.

[Сергей Долганов]

Но сама тенденция - крайне положительна с точки зрения пользователя - открыв один редактор я простаиваю всю систему снизу до верху. И не нужно дублировать 1000 переменных для передачи на верхний уровень. Не нужно "возиться" с настройкой межсетевого обмена. Все прозрачно.

А затем садится слабоумный оператор и все переделывает, в последствии утверждая "Я ничего не нажЫмало!"

[Chabol]

В MasterSCADA такое вроде тоже есть, но вроде только для контроллеров с архитектурой х86. Сама СКАДА имеет нормальное соотношение цена/функциональность. Контроллеры из нее программить не пробовал . Но логику самой СКАДА реализовывать на их FBD-редакторе пробовал - жуть как плохо редактор сделан (было 1.5-2 года назад, сейчас может что поменялось).
Но судя по тому, что это направление в этом продукте развивается - значит стоит овчинка выделки (в смысле как идея "все в одном флаконе").

Сообщение отредактировал Chabol - 22.3.2009, 23:21

[Гость_Представитель ОВЕН_*]

А затем садится слабоумный оператор и все переделывает, в последствии утверждая "Я ничего не нажЫмало!"

А слабоумному оператору никто не дает все переделывать или не туда нажимать. В этом один из основных цимусов СКАД (поставил я галочку что это ты можешь редактировать, а это даже посмотреть не можешь, и наступило мне счастье).

[Verh]

А слабоумному оператору никто не дает все переделывать или не туда нажимать. В этом один из основных цимусов СКАД (поставил я галочку что это ты можешь редактировать, а это даже посмотреть не можешь, и наступило мне счастье).

плюс к этому в скаде нормальной присутсвует архив, со всеми действиями оператора, что нажимал, когда, как быстро реагировал на алармы.

[Сергей Долганов]

А слабоумному оператору никто не дает все переделывать или не туда нажимать. В этом один из основных цимусов СКАД (поставил я галочку что это ты можешь редактировать, а это даже посмотреть не можешь, и наступило мне счастье).

Я к тому говорю, что при использовании раздельно среды программирования контроллера и SCADA-системы оператор не сможет нанести значительный вред, потому как будет действовать в пределах алгоритма заложенного в контроллер, в тоже время имея интегрированную среду можно изгадить даже те самые "заложенные алгоритмы".

[Mars]

Я к тому говорю, что при использовании раздельно среды программирования контроллера и SCADA-системы оператор не сможет нанести значительный вред, потому как будет действовать в пределах алгоритма заложенного в контроллер, в тоже время имея интегрированную среду можно изгадить даже те самые "заложенные алгоритмы".

К тому же зачем конечному пользователю переплачивать за инструмент разработчика? Это же денег стоит, не так ли? В том смысле, что это как в советские времена продавали товар "с нагрузкой" - хочешь купить один продукт, а тебе в нагрузку ненужный товар впаривают.
А если кому и надо, то купят отдельно.

[Гость_Представитель ОВЕН_*]

Или я чего то не понимаю...
Инструмент разработки что функций SCADA, что программы для контроллера бесплатен (хотя у кого то и платен - но покупается единожды - как у всех производителей конфигурируемых контроллеров типа Synco). Платится за "исполняемую" систему, которая как раз и доступна конечному пользователю:
Окна для просмотра и изменения уставок, просмотра архивов... на ПК.

Ну и берутся деньги за возможность записать программу в контроллер с помощью этой же среды.

Конечный пользователь не имеет инструмент разработки, а поэтому ничего и не может поменять ни в контроллере, ни в окнах отображения, кроме того, естественно, что ему разрешили менять при разработке проекта.

SoftLogic - удобное средство для разработчика, позволяющего ему экономить время и количество необходимых специалистов. Для заказчика все это прозрачно, ИМХО какая ему разница запрограммирован контроллер из Мастер SCADA или из CoDeSys...

А зачем платить заказчику за удобство разработчика каждый решает для себя сам. Вот мы CoDeSys не продаем, а уважаемые немецкие компании продают - что ложится на стоимость системы для заказчика. Или кто то из за этого отказался от использования контроллеров Wago?

Сообщение отредактировал Представитель ОВЕН - 25.3.2009, 15:33

[Mars]

Или я чего то не понимаю...
Инструмент разработки что функций SCADA, что программы для контроллера бесплатен (хотя у кого то и платен - но покупается единожды - как у всех производителей конфигурируемых контроллеров типа Synco). Платится за "исполняемую" систему, которая как раз и доступна конечному пользователю:
Окна для просмотра и изменения уставок, просмотра архивов... на ПК.

Ну и берутся деньги за возможность записать программу в контроллер с помощью этой же среды.

Конечный пользователь не имеет инструмент разработки, а поэтому ничего и не может поменять ни в контроллере, ни в окнах отображения, кроме того, естественно, что ему разрешили менять при разработке проекта.

SoftLogic - удобное средство для разработчика, позволяющего ему экономить время и количество необходимых специалистов. Для заказчика все это прозрачно, ИМХО какая ему разница запрограммирован контроллер из Мастер SCADA или из CoDeSys...

А зачем платить заказчику за удобство разработчика каждый решает для себя сам. Вот мы CoDeSys не продаем, а уважаемые немецкие компании продают - что ложится на стоимость системы для заказчика. Или кто то из за этого отказался от использования контроллеров Wago?

Видимо, все-таки, не понимаете.
Пример: у Honeywell есть EBI (упрощенно - инструмент для визуализации, для хранения архивов, трендов и т.д., т.е. АРМ диспетчера) и есть CARE (инструмент разработчика программ). Объясните, на кой ляд конечному пользователю эта CARE, если он сам не собирается писать программы для контроллеров? Зачем CARE интегрировать в EBI?
EBI позволяет загрузить исполняемый код в контроллеры. Собственно, позволяет также писать различные скрипты для обработки информации на верхнем уровне, но не позволяет изменять сами алгоритмы, прошитые в контроллер. И это правильно.
По поводу платного или бесплатного софта. У кого как. У иностранных брендов - в основном платный. Конечный пользователь платит за конечный продукт - SCADA. Разработчик платит за софт разработчика и работает с ним. Теперь представьте, что конечный заказчик еще должен заплатить за софт разработчика, интегрированный в SCADA. А теперь поинтересуйтесь сколько стоит тот же CARE. Оно заказчику надо?

[Гость_ggg__ggg_*]

Тут надо рассматривать несколько ситуаций.
1) Средство программирования контроллеров жестко интегрировано в некую Инструментальную Среду. Для проектов "на пару пива" это неудобно,
особенно когда SCADA не требуется. Тогда удобнее отдельная программа, с помощью которой разрабатываем и "заливаем" софт в контроллеры.
Для проектов на "пару бочек вискаря" все наоборот. Имеем цетнрализованное хранилище софта, легко поддерживается актуальность проекта.
Если кто участвовал в программных проектах, с коллективом > 2человек - тот поймет, про что речь
2) Средство программирования контроллеров МОЖЕТ быть интегрировано в некую среду, но и продается отдельно. Очень гибкий вариант, но таит в себе опасность НЕРАЗБЕРИХИ в сложных проектах.
3) Средство программирования АБСОЛЮТНО независимо от SCADA - наиболее часто встречающийся случай. Универсальные SCADA обладают ВСЕМИ НЕДОСТАТКАМИ универсальных изделий, хотя и вполне удобны для 90% проектов. Как правило, поддерживать актуальность проекта приходится ОРГАНИЗАЦИОННЫМИ мероприятиями или "самоделными" софтинами. Результат непредсказуем.

Сообщение отредактировал ggg__ggg - 26.3.2009, 8:21

[Гость_Представитель ОВЕН_*]

Полностью согласен с последним высказыванием. Что было в моем первом посте:
Больше сред программирования, хороших и разных. Мы не собираемся отказываться от CoDeSys ни при каком раскладе, но много клиентов, которые делают диспетчеризацию и проекты на "пару бочек вискаря".
И если одному АСУшнику не нужно чтобы у него было все в одном - велком - встроенные пакеты. А другому только среда программирования - тоже велком.

А для заказчика и в том и в другом случае все остается прозрачным (ну никто не будет ему даже сообщать какими средствами он разрабатывал систему).

[Гость_Роман "ВиВ"_*]

SCADА можно сравнить с хорошей должностной инструкцией. Контроллер, точно выполняющий эту должностную инструкцию, прекрасная вещь!
В современных SCADА есть библиотеки готовых решений по управлению, в т.ч. различные виды регуляторов. Задача конфигурации - выбрать из библиотеки нужный модуль, обозначить входы и выходы (обычно это делается на красивой и интуитивно понятной вкладке). Все остальное SCADА делает сама.
У меня есть видеоматериалы по обучению SCADА Freelance 800F. Могу поделиться, очень полезная информация.

Отлично, с удовольствим посмотрел бы на этого зверя!
Только сколько весит видео?
Может у тебя ссылка есть, где оно в инети висит!

[Mars]

Для проектов на "пару бочек вискаря" все наоборот. Имеем цетнрализованное хранилище софта, легко поддерживается актуальность проекта.
Если кто участвовал в программных проектах, с коллективом > 2человек - тот поймет, про что речь

Вот в этом и соль. Т.е., если рассматривать SCADA в качестве софта для разработчиков-программистов, то, наверное, в интегрированной системе смысл есть. Если же рассматривать SCADA как продукт для заказчика, то нафига козе баян?
И, кстати, если рассмотреть поподробнее ситуацию с централизованным хранилищем софта, то возникает вопрос - каким волшебным образом в этом централизованном хранилище будет постоянно обновляться проект, если 10 инженеров бегают "в поле" каждый со своим ноутом и со своей чудесной интегрированной SCADA?
ЗЫ. Доводилось принимать участие в проектах, где из одного конца объекта до другого идти не меньше 30 минут, и разок в проекте трубы (1500 км).
Естественно, команда гораздо больше 2 человек.

[Гость_Представитель ОВЕН_*]

И, кстати, если рассмотреть поподробнее ситуацию с централизованным хранилищем софта, то возникает вопрос - каким волшебным образом в этом централизованном хранилище будет постоянно обновляться проект, если 10 инженеров бегают "в поле" каждый со своим ноутом и со своей чудесной интегрированной SCADA?

Что, и все 10 имеют право вносить изменения в проект для контроллера??? Я бы в поле не дал на уже отлаженном проекте всем руки сувать - назначил бы одного, который имеет право исправление в работу вносить...так сказать "главного вносителя". Правда к чести сказать опыта таких проектов не было...

Если речь идет о групповой разработке в офисе (когда один проект пишут несколько человек) - можно для CoDeSys докупить специальное приложение ENI server. Возможно что то такое и у интегрированных пакетов есть.

[Mars]

Что, и все 10 имеют право вносить изменения в проект для контроллера??? Я бы в поле не дал на уже отлаженном проекте всем руки сувать - назначил бы одного, который имеет право исправление в работу вносить...так сказать "главного вносителя". Правда к чести сказать опыта таких проектов не было...

Если речь идет о групповой разработке в офисе (когда один проект пишут несколько человек) - можно для CoDeSys докупить специальное приложение ENI server. Возможно что то такое и у интегрированных пакетов есть.

А дело видите ли в том...
Хорошо, программы для контроллеров написаны, залиты в них. Начинается процесс пуско-наладки. В каждом цеху по 20-30 приточных установок, немерено вытяжек, ОЗК и пр. И таких цехов с десяток, а то и более. При этом нужно соблюдать не только температурно-влажностные характеристики подаваемого воздуха, но и перепад давления в "чистых" и "грязных" помещениях. Сколько времени один инженер будет бегать по такому "полю"?
Поэтому 10 человек и трудятся. Естественно, каждый вносит в проект различные коэффициенты ПИД, уставки, графики и т.п. Это как минимум. Как эти актуальные исправленные коды попадут в замечательную интегрированную SCADA? Все-равно ручками. А когда уже все отлажено-налажено, то и лезть в алгоритмы незачем, соответственно, зачем в этой SCADA инструмент разработчика? Пусть меняют уставки или что им там позволено, а не налаженные алгоритмы.

[Гость_ggg__ggg_*]

to Mars
Вся "фишка" в том, КАК процесс орагнизовать Если SCADA (точнее, некая Интегральная Среда Разработки) устроена так, что залить программы в контроллеры можно ТОЛЬКО через нее, то ВЫ в ЛЮБОЙ момент имеете в ее базе АКТУАЛЬНЫЕ коды. Более того, изменения в параметры программы Вы вносите тоже ТОЛЬКО через нее, то бишь коннектитесь к контроллеру. работаете с загруженым софтом, потом завершаете сеанс - и в базе данных оказывается ИМЕННО АКТУАЛЬНАЯ прога. Далее, Вы преспокойно переводите систему в режим RunTime (например, поменяв аппаратный ключ) и спокойно передаете систему Заку. Понятно. что если попадется ну дюже профессиональный программер в СЭ Зака, то он может и залесзть куда не надо. Но это очень маловероятная ситуация. к тому же "против лома нет приема".
А теперь , в любой момент, когда потребуется модифицировать программы, Вы приезжаете к Заку, меняете ключ или коннектитесь к серваку через свой ноут с требуемым правом доступа - и перед вами актуальные проги. Вносите изменения , которые опять же прописываются в базе ИСР - и расстаетесь "до лучших времен". Если не доверяете способности Зака сохранять данные - делаете копию ИСР или ее отдельных баз ШТАТНЫМИ, проверенными средствами. Никакого бардака с версиями. уволившимися программистами и прочее...
Что характерно, одновременно могут работать хоть 2, хоть 100 программеров, причем как локально, так и удаленно. SCADA будет "подхватывать" данные "на лету", сразу видны проблемы с точками и контроллерами.
Единственный минус таких систем (кроме дороговизны ) - это то, что они, как правило, "заточены" под конкретного производителя оборудования. Но на серьезных объектах плодить "зверинец" как-то не принято. ИМХО, конечно....