Кто в ответе?, За неправильное техническое решение Опции

[IgorVV]

Доброго времени суток, уважаемые форумчане!
Возник вопрос следующего плана. Смоделируем худший случай: проектная организация сделала проект, по которому соответственно был выполнен монтаж, исполниловка и т.д.. В процессе эксплуатации произошла авария или нештатный случай (по причине допущения технической ошибки в проекте), приведший к травме или (не дай бог) гибели людей. Соответственно уголовка расследование и т.д.

Кто будет сидеть на скамейке в суде и кому что светит? Гендиректор, Гип, Ведущий спец, инженер (обычный исполнитель) или кто нибудь еще?

Сообщение отредактировал IgorVV - 21.3.2009, 21:38

[IgorVV]

Доброго времени суток, уважаемые форумчане!
Возник вопрос следующего плана. Смоделируем худший случай: проектная организация сделала проект, по которому соответственно был выполнен монтаж, исполниловка и т.д.. В процессе эксплуатации произошла авария или нештатный случай (по причине допущения технической ошибки в проекте), приведший к травме или (не дай бог) гибели людей. Соответственно уголовка расследование и т.д.

Кто будет сидеть на скамейке в суде и кому что светит? Гендиректор, Гип, Ведущий спец, инженер (обычный исполнитель) или кто нибудь еще?

Сообщение отредактировал IgorVV - 21.3.2009, 21:38

[andrey R]

Гендир с ГИПом. Ну а в процессе могут и остальных пригласить. В различных качествах.
Тут важно, как составлены внутренние документы фирмы. Кому что светит - сложно сказать, но в целом у ГИПа будет больше проблем.

[IgorVV]

Гендир с ГИПом. Ну а в процессе могут и остальных пригласить. В различных качествах.
Тут важно, как составлены внутренние документы фирмы. Кому что светит - сложно сказать, но в целом у ГИПа будет больше проблем.

Данный вопрос возник исходя из следующих соображений: чем больше ответственность, тем соответственно выше оплата труда!
Получается у Гипа положение самое шаткое, надо все взвешивать, прежде чем принимать решение...

[andrey R]

Не совсем так. Типовое распределение обязанностей обычно таково, что гендир осуществляет общее руководство, главный инженер - техническую политику, ГИП - конкретное проектирование. Ни главинж, ни гендир просто физически не в состоянии проконтролировать все проекты фирмы, если она хоть сколь велика. Поэтому и ответственность разная. У гендира и главинжа - необеспечение должного уровня проектирования, у ГИПа - конкретная ошибка.

[Alissa]

А как насчет экспертизы? Если проект проходил экспертизу, и там пропустили ошибку, то они не в ответе. Думаю с них и надо начинать.

[andrey R]

Не, в градкодексе прописана солидарная ответственность.

[Alissa]

А за проверку 30% стоимости проектных работ берут, а как отвечать так ГИПу

[andrey R]

Помилуйте, когда это в России чиновник хоть за что отвечал? Не в наших традициях. Или на кол сразу или до пенсии будет холопов сапогом в морду тыкать

[Alissa]

Вот они и рапоясались, особенно после января 2009

[IgorVV]

А какой-нибудь "четкий" закон существует? Произошло то-то, значит сядет тот-то! Или в каждом случае свой разбор полетов, кто смог тот отмазался, а кто не смог, ну извини...

[andrey R]

А какой-нибудь "четкий" закон существует?

А как же? УК РФ

[IgorVV]

А как же? УК РФ

Понял, почитаем на досуге..

[Никитос]

Вообще забавно получается...
Например,проектная контора делает промплощадку в 5-10 га с набором сооружений различного назначения. Значит присутствует полный комплекс проектных работ от ГП до ООС. В таком варианте ГИП просто физически не может проконтролировать всё,но тут на помощь приходит Экспертиза,которой хорошее лавэ отваливают. Они там каждый раздел под лупой смотрят, пишут массу положительных заключений, всё расхваливают и всё.....а потом при аварии из-за неправильного решения в проекте гибнет человек и экспертиза остается в стороне....

Это как история с аквапарком в Москоу,когда хотели архитектора посадить....

[Vict]

Я бы отетил так..
Ответственность несут:
1. организация(ции) штампики которых на проекте
2. конкретные люди чьи подписи там присутствуют

"разделение" ответственности зависит от конкретного случая, конкретной ошибки и ... конкретного адвоката

[Никитос]

Хммм....
экспертиза тоже в том или ином виде ставит свою подпись на проекте.

[Vict]

Хммм....
экспертиза тоже в том или ином виде ставит свою подпись на проекте.

Дык и она в том числе отвечает.
В чем траблы?

[andrey R]

В таком варианте ГИП просто физически не может проконтролировать всё

В таком случае его нужно срочно уволить за "неполное служебное"

[Никитос]

Vict, нет траблов))
Andrey R, наверно и стоит...только думаю придется 80-90% ГИПов по стране увольнять

[andrey R]

Andrey R, наверно и стоит...только думаю придется 80-90% ГИПов по стране увольнять

80-90% ГИПов по стране ГИПами и не являются

[инж323]

Дык и она в том числе отвечает.
В чем траблы?

Видимо,Викт, тут надо пошире сказать, что мол Экспертиза не будет ни за что отвечать, если соблюдены прописаные на бумаге нормы.А если не прописаны, то это не может являться нарушением- ничего же не нарушили.
И только в случае нарушения прописаных уже в документах норм и несоблюденных в проекте подписаном Экспертом наступает случай ответственности.И опять же- нарушене может не являться ни причиной НС(несчастного случая), как и НС не являться следствием нарушения норм,которые "незаметил" эксперт.
Мера ответственности у всех весьма различна и разнотрактуема.

[Vict]

Видимо,Викт, тут надо пошире сказать, .....

Мера ответственности у всех весьма различна и разнотрактуема.

Полнотью с Вами согласен!

Поэтому и читаем побуквенно пост 14.

[andrey R]

Поэтому и читаем побуквенно пост 14.

Лучше всё же УК

[Vict]

Лучше всё же УК

Эт уж зависит от адвоката

[Patorok]

Вообще забавно получается...
Например,проектная контора делает промплощадку в 5-10 га с набором сооружений различного назначения. Значит присутствует полный комплекс проектных работ от ГП до ООС. В таком варианте ГИП просто физически не может проконтролировать всё,но тут на помощь приходит Экспертиза,которой хорошее лавэ отваливают. Они там каждый раздел под лупой смотрят, пишут массу положительных заключений, всё расхваливают и всё.....а потом при аварии из-за неправильного решения в проекте гибнет человек и экспертиза остается в стороне....

Это как история с аквапарком в Москоу,когда хотели архитектора посадить....

Ну Вы сказанули. Такие проекты в одну стадию не делаюццо. А следовательно экспертиза согласовывает... стадию П! А что у Вас нарисовано на этой стадии? Правильно, в лучшем случае некие предварительные планировки и сводный план сетей. Ну ещё может пару формальных пояснительных записок к проекту. Всё это может кардинально поменяццо на рабочке, а если и не поменяеццо, то как вы по такому проекту проверите скажем расстановку опор и компенсаторов или там наличие монолитных поясов от сейсмики? А именно эти "мелочи на фоне 10 га" и влияют на безопасность эксплуатации конечного объекта.

[Никитос]

Даже на стадии П такие "мелочи" отражаются.Особенно в сейсмике.
Эксперт на то и эксперт чтобы запросить при вынесении заключения те или иные данные по проекту. Стадия П делается не "на отвали",а на полный и всесторонний анализ объекта.
Если П не делается,а сразу делается Р или РД,то она идет в экспертизу теми же ногами,что и П. И даже такие объекты можно делать в одну стадию.Особенно в рамках одной организации. Всё зависит от заказчика.

[andrey R]

"Клятва ГИПа" есть? Есть. Подписавший - в прокуратуру. А там разберуцца

[zeman]

Вопрос перешел от темы "Кто отвечает" в глас вопиющего в пустыне "А давайте еще эксперта посадим, а то за что они бабки получают"
Каждый выбирает для себя. Не нравится ответственность - не иди в ГИПы, сиди проектировщиком. Или иди в ту же экспертизу на работу устраиваться. По теме уже добавить нечего - за проект отвечает в плане уголовной ответственности ГИП, могут и гендиректора посадить, если он полный кретин. Если ошибки не повлекли за собой человеческих жертв и прочих неприятностей подпадающих под УК, то бремя ответственности за исправление ошибок проекта лежит на юрлице, то есть в основном отдуваться придется именно гене.

[andrey R]

Ну да, Ген башляет, а ГИП сидит, если что

[Vano]

Королева и других главных конструкторов нужно было расстрелять - ну чистые вредители - процент успешных запусков даже сейчас 95%.

[Гость_BUFF_*]

Вот что мне нравится в этой теме - так это то, что никто не озабочен, как избежать фатальных ошибок...
Духи выясняют, за что их могут закрыть, и как сделать вид, что они не при делах, дедушки втихую ржут и стращают духов

[Никитос]

Злые вы....

[инж323]

Да лан.Вот пошли бы на СМР, то там с мастера ответственность начинается(по инжсистемам).А тут вон тока ГИП.
Хотя , в давное времена,когда был термин "молодой специалист", то по правилам за любое его нарушение отвечал нпосредственный его начальник.Я когда своему начучастка это положил на бумаге написаное,ему аж лицом изменилось.

[andrey R]

когда был термин "молодой специалист"

А еще был термин "выездная учеба комсомольского актива" и "овощная база" М-м-м... времена были...

[Гость_BUFF_*]

А еще был термин "выездная учеба комсомольского актива" и "овощная база"

блин, АА, вот вечно у Вас воспоминания - алкогольно - порнографические

Сообщение отредактировал BUFF - 23.3.2009, 19:15

[andrey R]

Так инж втравил в ностальгические воспоминания

[Гость_BUFF_*]

ностальгические воспоминания

нет, чтобы демонстрацию там вспомнить на 7 ноября... все, сгорбившись, мокнут под дождем, и сосут водку из бутылки за пазухой

[ArFey]

Слегка пофантазирую по теме (слегка, т.к. почти все имело место быть в действительности, кроме человеческой жертвы, к счастью!). Одна весьма уважаемая в Минске организация спроектировала реконструкцию вентиляции бассейна в старом здании (лепнина на потолке и т.д. и т.п.). В процессе проектирования совершена совершенно детская ошибка: свежий воздух подается из расчета 80 м3/ч на одного купающегося, а остальной воздухообмен (кстати, правильно посчитаный исходя из влаговыделений) запущен на рециркуляцию без всякого осушения!!! Проект, надо понимать, прошел экспертизу!!! Нормы не нарушены, никто вентиляцию санузла с вытяжкой из кабинета директора не объединил, эксперт дал положительное заключение. Реконструкция произведена. В процессе эксплуатации ненормально высокая влажность сделала свое черное дело - лепнина стала падать вниз! Предположим, кому-то на темечко и насмерть! А при чем здесь экспертиза? Вытяжка из санузлов то по нормам спроектирована! СНиП нигде не нарушен! Это я все к тому (не знаю, как в разделе строительных конструкций, дай Б-г, чтобы по-другому!), что ни разу не встречал, чтобы экспертиза проверяла правильность расчетов и технических решений! Пункт 7.18 не нарушен? А 8.24? Тоже нет - отличный проект! Аркадий

[Vict]

А вот здесь, траблов разве нет?

а остальной воздухообмен (кстати, правильно посчитаный исходя из влаговыделений) запущен на рециркуляцию без всякого осушения!!!

[Patorok]

Слегка пофантазирую по теме (слегка, т.к. почти все имело место быть в действительности, кроме человеческой жертвы, к счастью!). Одна весьма уважаемая в Минске организация спроектировала реконструкцию вентиляции бассейна в старом здании (лепнина на потолке и т.д. и т.п.). В процессе проектирования совершена совершенно детская ошибка: свежий воздух подается из расчета 80 м3/ч на одного купающегося, а остальной воздухообмен (кстати, правильно посчитаный исходя из влаговыделений) запущен на рециркуляцию без всякого осушения!!! Проект, надо понимать, прошел экспертизу!!! Нормы не нарушены, никто вентиляцию санузла с вытяжкой из кабинета директора не объединил, эксперт дал положительное заключение. Реконструкция произведена. В процессе эксплуатации ненормально высокая влажность сделала свое черное дело - лепнина стала падать вниз! Предположим, кому-то на темечко и насмерть! А при чем здесь экспертиза? Вытяжка из санузлов то по нормам спроектирована! СНиП нигде не нарушен! Это я все к тому (не знаю, как в разделе строительных конструкций, дай Б-г, чтобы по-другому!), что ни разу не встречал, чтобы экспертиза проверяла правильность расчетов и технических решений! Пункт 7.18 не нарушен? А 8.24? Тоже нет - отличный проект! Аркадий

Ну и? Так кто оказался "в ответе" то? Где мораль басни?

[ArFey]

А вот здесь, траблов разве нет?

Не понял вопрос, но на всякий случай поясню (возможно, второпях не все расписал, как надо): В нормальном режиме, если не используются осушители или Дантерм там какой-нибудь , с влагой борятся с помощью подачи наружного воздуха с низким (по сравнению с воздухов в бассейне) влагосодержанием. Да, возможна и рециркуляция, но частичная, внимательно на I-d диаграмме просчитанная. В этом же случае подали свежего воздуха из расчета СНиПовской нормы, количество которого в 7-10 раз меньше необходимого для ассимиляции влаги, а необходимый по расчету воздухообмен (т.е. д.б. наружный воздух с низким влагосодержанием) осуществили рециркуляцией! Или энергосбережением занимались, или еще почему-то? При такой схеме работы влажность в бассейне стабильно держалась на уровне 85-90%. Результат описан выше. Или я не о том? Аркадий

[Vict]

Или я не о том?

А фиг его знает, мож и я не о том
В вентиляции я то ни бум-бум
Но, перед тем как делать реконструцию, делается экспертиза(в данном случае помещения, и в т.ч. лепнина)...мож за те "сто" лет, она, лепнина устала от постоянной влаги и решила отдохнуть не в висячем положении

Или я не о том?

[ArFey]

Ну и? Так кто оказался "в ответе" то? Где мораль басни?

А никто! Меня просто пригласил директор спорткомплекса как эксперта без всяких полномочий на разбор полетов. Т.к. и Заказчик и проектировщик фирмы государственные, все сделали по-государственному. Пригласили экспертов из другого государственного проетного института (тот еще, правда, в своем составе имел какую-то научно-исследовательскую часть. Солидно до ужаса ). Проектировщики, судя по всему, подсуетились и связались с "экспертами". Сегодня, мол, вы нас экспертируете, а завтра все наоборот может быть! Стыдно было наблюдать, как солидные дядя с тетей, опустив глаза в пол, разливали перед Заказчиком наукообразную муйню, тщательно обходя простой, как лом в разрезе, вопрос - кто виноват? (или "за чей счет банкет" (с), что было бы правильнее). Потом директор ушел на повышение и чем дело кончилось, я не в курсе. Аркадий P.S. А мораль простая. Пока законодательно не будет закреплена уголовная ответственность экспертизы, до тех пор проекты будут проверяться только на соблюдение пунктов 7.18 и 8.24.

[jota]

При такой схеме работы влажность в бассейне стабильно держалась на уровне 85-90%.
Или я не о том? Аркадий

Не-а
Аркадий! Грамотный рецидивист - ведь знаете, что в таких системах степень рециркуляции задаётся гигрометром в обратной пропорции: меньше относительная влажность - большая рециркуляция и наоборот.
Вот если этого небыло в проекте - прямое нарушение проектировщика...
У нас решается всё просто и жестоко: полная ответственность на атестованном проектировщике и юридическая и материальная. С материальной легче - обязательная страховка работы, как авто... С юридической - могут посадить, могут присудить алименты, могут лишить атестата - т.е. права на самостоятельную работу.
Юридическое лицо (фирма), тоже имеет атестат фирмы и тоже может его потерять - это равносильно уничтожению фирмы. Легче уже создавать новую и получать атестат....
Вобщем, страшно аж жуть....если задуматься. Так что не думаем....

[ArFey]

Не-а
Аркадий! Грамотный рецидивист - ведь знаете, что в таких системах степень рециркуляции задаётся гигрометром в обратной пропорции: меньше относительная влажность - большая рециркуляция и наоборот.
Вобщем, страшно аж жуть....если задуматься. Так что не думаем....

Какой гигрометр? Окститесь уважаемый! . А что касается жути, так небось никто за 3 копейки под Заказчика не ложится? При таких жестких условиях проект должен содержать все расчеты (пусть не в составе проекта, но если за свою недоработку придется платить, поневоле все сделаешь: и аэродинамику посчитаешь, и шумы, и воздухораспределение!). А раз так, за 3 копейки делать не выгодно становится. Еще, раз проектировщик за все платит, - так он, если не дурак, и в личный страховой фонд с Зака денежки возьмет! Очень напоминает статью про работу проектировщика в Великобритании (была когда-то на форуме!). Аркадий

[jota]

Какой гигрометр? Окститесь уважаемый! . А что касается жути, так небось никто за 3 копейки под Заказчика не ложится?

Гигрометр - датчик влажности (термометр, манометр, спидометр - вспомнили? - это шутка)
А вот с ценой сложнее, особенно сейчас. Цену определяет рынок, а ответственность - закон. Очень сильное противоречие.
Голодные проектировщики из районов сбили цены без страха ... Работы только по тендеру. И что прикажете делать?
Страховка входит в себестоимость, а не в цену - а это две большие разницы. Тем более, страховку платишь в начале года, и не известно ещё будешь иметь работу в этом году или нет....

[инж323]

Арфей.
А вот скажите, как влажность над трибунами стала 80-90 %.Там другие параметры д.быть. Это независимые зоны- сама чаша и места для зрителей.Разделение не захотели делать? Уж вроде 30 лет прошло с Олимпиады в Москве и тот самый бассейн в комплексе на пр. МИра в уже и в качестве примера фигурирует в учебных изданиях, как пример создания зонирования этого.Или тут просто пошли по пути- нет требования не делать- не делаю, а необходимость обоснования рассчетом можно устранить неделанием рассчета.

[andrey R]

необходимость обоснования рассчетом можно устранить неделанием рассчета.

Во сказанул Завидую

[инж323]

По периметру зоны зрителей делают шиберующую подачу для отсечения зоны с высокой влажностью и Т 25 гр.С (пловцам, иерзнут ведь) от зоны зрителей и другой онтерьерной отделкой( и само собой и Т и влажность другие).Обосновывают необходимость устройства шиберной этой подачи расчетом.А не делал расчет и шибер необоснован и делать не надо.Все чисто и только на голову лепнина падает.
Её просто кто то из старых мастеров не стал делать влагоустойчивой и .. промахнулся.Но за сроком давности- не виноват.

[Vict]

Её просто кто то из старых мастеров не стал делать влагоустойчивой и .. промахнулся.

...не, я думаю что сделал и не промахнулся. А далее именно как Вы и написали... но так художественно.. я, + с Андреем R