Руфтоп в режиме теплового насоса, вечная авария Опции

[ОВК]

Уважаемые специалисты. Помогите разобраться что случилось с холодильным контуром.
При работе руфтопа на тепло сильно обмерзает теплообменник (особенно нижняя его часть), компрессор, рессивер... уходит в оттайку, но нижняя часть все равно не оттаивает, в конечном итоге внизу испарителя намерзает такое количества льда, что уйдя очередной раз в оттайку, он из нее уже уходит в аварию (превышение допустимого времени оттайки).

Параметры холодильного контура:
Руфтоп: McQuay MRT420
Фреон: R22
Низкое давление: 1,6 бар
Высокое давление: 10 бар

температура трубопровода на выходе из конденсатора: +16 С
температура трубопровода на входе в ТРВ: +12 С
температура трубопровода на выходе из испарителя: -2 С

температура воздуха на входе в испаритель: +5 С
температура воздуха на выходе из испарителя 0 С
температура воздуха на входе в конденсатор: 16,7 С
температура воздуха на выходе из конденсатора: +28,3 С

Расход воздуха через конденсатор: примерно 17000 кубов

Параметры замерены при заправке точно по шильдику и заводской уставке ТРВ. Руфтопы новые (теплообменники чистые).
Учебник подсказал что высокий перегрев и высокое переохлаждение может быть при "недостаточном количестве хладагента, проходящего через регулятор потока". Открыли ТРВ до упора - перегрев уменьшился на 2,5 град. Влили 3 кг фреона (получается сверх нормы) - ничего не изменилось вообще!

Что делать?

Представители поставщика, разводят руками...

[ОВК]

Уважаемые специалисты. Помогите разобраться что случилось с холодильным контуром.
При работе руфтопа на тепло сильно обмерзает теплообменник (особенно нижняя его часть), компрессор, рессивер... уходит в оттайку, но нижняя часть все равно не оттаивает, в конечном итоге внизу испарителя намерзает такое количества льда, что уйдя очередной раз в оттайку, он из нее уже уходит в аварию (превышение допустимого времени оттайки).

Параметры холодильного контура:
Руфтоп: McQuay MRT420
Фреон: R22
Низкое давление: 1,6 бар
Высокое давление: 10 бар

температура трубопровода на выходе из конденсатора: +16 С
температура трубопровода на входе в ТРВ: +12 С
температура трубопровода на выходе из испарителя: -2 С

температура воздуха на входе в испаритель: +5 С
температура воздуха на выходе из испарителя 0 С
температура воздуха на входе в конденсатор: 16,7 С
температура воздуха на выходе из конденсатора: +28,3 С

Расход воздуха через конденсатор: примерно 17000 кубов

Параметры замерены при заправке точно по шильдику и заводской уставке ТРВ. Руфтопы новые (теплообменники чистые).
Учебник подсказал что высокий перегрев и высокое переохлаждение может быть при "недостаточном количестве хладагента, проходящего через регулятор потока". Открыли ТРВ до упора - перегрев уменьшился на 2,5 град. Влили 3 кг фреона (получается сверх нормы) - ничего не изменилось вообще!

Что делать?

Представители поставщика, разводят руками...

[Ernestas]

компрессор, рессивер... уходит в оттайку, но нижняя часть все равно не оттаивает,

поищите возможность програмно увеличить время оттайки

температура воздуха на входе в испаритель: +5 С

температура в области интенсивного обледенения ( пик обледенения -1С)

Представители поставщика, разводят руками...

хороши поставщики

[Николай Николаев...]

"тепловой насос", как правило, диапазон работы ограничен. При низких температурах описанные проблемы. проблемы вызваны аврией по давлению при оттайки. Эти проблемы наблюдаются при температурах наружного воздуха - 8 град.

Дозаправка контура, а тем более изменение перегрева на ТРВ может привести к аварийной остановке или выходу из строя компессора, попадание жидкости в компрессор.

[vadim999]

ОВК Дата Вчера, 21:16
температура воздуха на входе в испаритель: +5 С
температура воздуха на выходе из испарителя 0 С

Посмотрите какая влажность в-ха на входе и сравните с требованиями манулов, если "шкалит" за 90%, тогда проблема. Или попробывать уменьшить время "межоттаячного" промежутка.

[airwave]

А вам не кажется странным давление конденсации 10 бар?
при полном перепаде 15 град и входе 17 град, должно быть 32 град на проектном расходе. т.е. конденсация 12 бар.
кипение при 5 град на входе д.б. примерно 2,6 бара.
Между конденсатором и входом ТРВ дельта по хреону 4 град.
уж не дросселяция ли перед ТРВ?
измерьте перегрев и переохлаждение у ТН и все станет ясно.

[vadim999]

То airwave Дата Сегодня, 16:06 кипение при 5 град на входе д.б. примерно 2,6 бара. 5 град. "не бьётся" с цифирью по воздуху на испарителе, данные уважаемым оффтаром. "Оффтарские" 1,6 бар. более убедительны. Отсюда уменьшение прокачки компра, и свал давления конднсации. Как для Володи, -все логично, вроде.

... уж не дросселяция ли перед ТРВ?... Да, вроде, не похоже. Они же. Открыли ТРВ до упора - перегрев уменьшился на 2,5 град. ТРВ- живе живых.

Сообщение отредактировал vadim999 - 27.3.2009, 16:50

[airwave]

5 град. "не бьётся" с цифирью по воздуху на испарителе, данные уважаемым оффтаром.
5-15 град= -10 град. По таблице примерно 2,5 бара.


Да, вроде, не похоже. Они же. Открыли ТРВ до упора - перегрев уменьшился на 2,5 град. ТРВ- живе живых.
Да и пох на ТРВ, если:

температура трубопровода на выходе из конденсатора: +16 С
температура трубопровода на входе в ТРВ: +12 С

Просто как дважды два. Дросселяция перед ТРВ.
У аффтара щас перегрев 16 град. Многовато.

Сообщение отредактировал airwave - 27.3.2009, 17:58

[ОВК]

программно увеличить время оттайки можно, только уставка и так сейчас 20 мин, увеличивая это время еще возникают сомнения в рациональности использования такого ТП

заявленная производителем минимальная рабочая температура -15 С по вл. термометру, при сегодняшних фактических +5 С и 60% , должен работать как миленький

дросселяция перед ТРВ?! их 14 машин. у всех дроселляция? системный брак

в режиме оттайки нижняя часть (проблемная часть) за 20 мин не набирает температуру +15, хотя буквально на 3-4 бублика выше эту температуру достигает за 5-7 мин

[vadim999]

То airwave Дата Сегодня, 17:54 "Перекосы" по температурам на кондоре заметил на "первом подходе",- подозрение на точности измерения, особливо на трубках.

Остальное (1,6 или 2,6), давайте в понедельник.


Счастливого УК!

[vadim999]

То ОВК Дата Сегодня, 18:26 Вопрос типа "от блондинки". А что машины-то без ресиверов (при наличии ТРВ)? Залегание х/а (ТЕХНИЧЕСКИЙ ТЕРМИН) в испарители (???) ?! Перезаправка во всех 14-ти. Верится с трудом. А как лето пережили?

[ОВК]

лета у них еще не было... все еще впереди

[airwave]

То ОВК Дата Сегодня, 18:26 Вопрос типа "от блондинки". А что машины-то без ресиверов (при наличии ТРВ)? Залегание х/а (ТЕХНИЧЕСКИЙ ТЕРМИН) в испарители (???) ?! Перезаправка во всех 14-ти. Верится с трудом. А как лето пережили?

В ТН чаще всего не используют ресиверы, только отделители жидкости.
Если температуры измерены точным контактным зондом, и соответствуют завяленным, то вывод один - в ТРВ влетает парожидкость, вместо переохлажденной жидкости.
Если температуры одинаковы, то возможно криво рассчитанный и смонтированный коллектор распределитель потока: вверху пузыри. а внизу жидкарь. И глотая эту смесь, ТРВ уже не выдаст расчетный расход хреона.
Однозначно таких давлений и перегревов быть не должно быть.
У меня была похожая беда, но связанная с расходом воздуха.
С точки зрения классических примеров расход-давление-перегрев не объясняется. Ибо за диапазоном известных параметров контура в кондиционировании
Канальник на капиллярке. зажали воздуховод на выходе. При температуре на улице +28 град, кипение было 1,4 бара, перегрев 16 град. Всас компрессора обмерзал, с испарителя сыпался лед.

Сообщение отредактировал airwave - 27.3.2009, 19:16

[narkom]

Перепад температур по трубе, действительно, великоват. Но предположить забитый, скажем, фильтр на всех новых 14 машинах... Если в контуре есть смотровое стекло, интересно, что в нем.
Из системных ошибок на ум приходит неправильно подобранный ТРВ (вставка в ТРВ). Расход воздуха через испаритель тоже неплохо было бы прикинуть.

Сообщение отредактировал narkom - 27.3.2009, 21:10

[ОВК]

Я, скажем так, не совсем специалист по холодильным контурам... но какое-то представление о работе холодильной машины имею. Уровень примерно: "читаю, перевожу со словарем".

Если я правильно понимаю о состоянии фильтра можно судить по перепаду температуры на нем. Сегодня будучи там я его мерял: около 1 С.

Неисправности типа слабый ТРВ относятся к заводским ошибкам... мое мнение - мало вероятно.

В понедельник снова поеду к этим машинкам.
Пока все что приходит в голову: проверить заново расход воздуха через конденсатор (с учетом требований ГОСТ 12.3.018-79)

Подскажите, какие параметры мне следует еще замерять, чтобы точно выяснить причину?

[airwave]

Произведите два измерения (перегрев, переохлаждения, давления и т.п.). На чистом испарителе и покрытом льдом и инеем. Сравните их между собой.
И проверьте, чтобы охлажденный воздух с выхода испарителя не попадал снова на вход.

С ТРВ может быть засада. Важно все. Диапазон его работы, как установлен и т.д.

Сообщение отредактировал airwave - 27.3.2009, 22:56

[ОВК]

с испарителя воздух выбрасывается вверх осевиками, т.е. его возврат исключен

как я понимаю, все замеры следует производить на следующей машине (с заводскими заправкой и настройкой ТРВ)

Слава Богу машин хватает... смех и грех

[narkom]

Обмерзание отделителя жидкости и компрессора при работе на тепло часто происходит и на сплитах. Дело в том, что скорость вентилятора внутреннего блока (который в этот момент является конденсатором) устанавливается пользователем. И при установке им максимальной скорости, давление конденсации упадет.
Проверьте, не предусмотрена ли у вас регулировка скорости вентилятора конденсатора, которая, по каким-то причинам не работает. Если вентиляторов два, один можно попробовать отключить.

Сообщение отредактировал narkom - 28.3.2009, 0:09

[airwave]

Обмерзание отделителя жидкости и компрессора при работе на тепло часто происходит и на сплитах. Дело в том, что скорость вентилятора внутреннего блока (который в этот момент является конденсатором) устанавливается пользователем. И при установке им максимальной скорости, давление конденсации упадет.

При перегреве 20 град никакого обмерзания отделителя жидкости и компрессора не будет.
И пофиг какое давление конденсации.
За исключением случаев снижения расходов воздуха через испаритель до нуля.
Тогда тупо обмерзает весь испаритель и получается не кондиционер, а холодильник


Сообщение отредактировал airwave - 28.3.2009, 1:31

[ОВК]

Проверьте, не предусмотрена ли у вас регулировка скорости вентилятора конденсатора, которая, по каким-то причинам не работает. Если вентиляторов два, один можно попробовать отключить.

вентилятор конденсатора (в режиме ТП) это центробежный вентилятор скорость которого это величина постоянная (изменить ее можно... занятие это довольно хлопотное - изменение клиноременной передачи, но выполнимое - есть рекомендации производителя, как это делать).

вполне может быть что расход воздуха через конденсатор завышенный (причем на всех 14 машинах)... хотя, понятие "завышенный" тоже довольно относительно. завышенный от какой величины?

компрессор и отделитель жидкости обмерзают сильно

[LordN]

компрессор и отделитель жидкости обмерзают сильно

разбирайтесь с испарителем. проводите замеры на чистом и полностью оттаявшем железе. убедитесь в том что он чист! отмазки типа - оно новое - никому не интересны. и новое покрывается дерьмом в считанные дни и часы..
поменяете положение датчика оттайки - воткните его туда где весь лёд собирается, увеличьте температуру конца оттайки. проверьте переохлаждение - airware вам уже сто раз про это написал
кста, а ваш руфтоп рекуперацию вытяжного не использует штоли?

[airwave]

Если сильно обмерзает всас, то к бабке не ходи, через испарител
летит дохрена жидкости, больше, чем он может выпарить. Это и количество хреона, поступающее из ТРВ (проверьте перегрев на чистом теплообменнике) и расход воздуха (например осевик не в ту сторону вращается).
фишка ТРВ (ЭРВ) на ТН да и любой машине, при определенных температурах за бортом и в помещении оптимально запитать испаритель.
Понятно?

[ОВК]

кста, а ваш руфтоп рекуперацию вытяжного не использует штоли?

он работает 100% рециркуляции

сделать все замеры смогу только в понедельник

Спасибо за консультации и поддержку

[airwave]

Лев имел ввиду использование вытяжки для испарителя руфтопа, который в режиме тепло обдувается осевым вентилятором.
а у вас 100% рециркуляция для секции с конденсатора, обдуваемой воздухом из помещения для нагрева.
Я прав?

[ОВК]

Лев имел ввиду использование вытяжки для испарителя руфтопа, который в режиме тепло обдувается осевым вентилятором.
а у вас 100% рециркуляция для секции с конденсатора, обдуваемой воздухом из помещения для нагрева.
Я прав?

если я все правильно понял: то есть руфтопы которые используют воздух (или его часть), вытягиваемый из помещения, для обдува испарителя (в режиме ТН)

у нас этого не происходит, и сделать это невозможно

[vadim999]

То airwave 27.3.2009, 17:06
Ловите!

Прикрепленные файлы

 __блица_давления_паров_хладагента_R22.doc ( 162 байт ) Кол-во скачиваний: 15

 

[LordN]

ну что там с перегревом и переохлаждением?

[ОВК]

Добрый день.
Вчера мерял другую машину (в ней заводская настройка ТРВ и заправка фреоном).

Проанализировав результаты измерений (по Котзаогланиану) пришел к выводу "о значительном количестве неконденсирующихся примесей, либо о чрезмерной заправке установки хладагентом"

Входящие данные и мои рассуждения в файле .xls
Гидравлеческая схема (с точками замера температур на трубах) в файле .jpg

Подскажите к правильному ли выводу я пришел, если нет - направьте на путь истинный


Кстати, при вчерашних +14 ни одна машина не обмерзала
и еще давление конденсации за 3 часа работы установки выросло с 17,6 бар до 20 бар, правда при этом существенно изменились погодные условие (похолодало и пошел дождь), но при этом давление испарения было постоянным

Сообщение отредактировал ОВК - 31.3.2009, 13:17

Прикрепленные файлы

 MRT1.jpg ( 65,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 60
 К6.xls ( 20,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32

 

[Николай Б.]

Думаю дело в расходе наружного воздуха через испаритель. отсюда и :"значительное количество неконденсирующихся примесей, либо о чрезмерной заправке установки хладагентом"
Происходит "залегание" хладагента в конденсаторе, а расход его через испаритель - мал. При режиме оттайки - тоже самое. Играйтесь со шкивами и расходом воздуха.

[LordN]

я извиняюсь, но вы ерунду какую-то намерили.
не может быть температура жидкаря настолько ниже температуры воздуха на входе. это охлаждение и конденсация а не испарирение.
я про то, что на конденсаторе мерено. вы наверно не с той стороны от дросселя меряли.

[ОВК]

вы наверно не с той стороны от дросселя меряли.

действительно, "температура на входе ТРВ" на самом деле "температура на выходе ТРВ" (и на схеме я обозначил не правильно)

но температура трубы на выходе из конденсатора замеряна точно на выходе

[airwave]

все гораздо проще.
Измерения температур производились ректальным термометром

[Whip]

А корпусные панели ВСЕ плотно прилегают?

[ОВК]

сложно сказать насколько плотно... как завод собрал - больших дырок (отверстий) нет


термометр действительно не ахти... ITE DPS-300C, сравнивали с другим термометром (типа ITE DT-1620)- разбежность максимум в 2 десятые градуса, сравнивали с ITE-8909 (бесконтактный инфракрасный) - разбежность чуть ли не в 10 градусов. Решили два врать не могут

Сообщение отредактировал ОВК - 31.3.2009, 14:57

[vadim999]

Николай Б. Дата Сегодня, 15:03 Происходит "залегание" хладагента в конденсаторе, а расход его через испаритель - мал.

А вот, что наблюдал автор темы.
ОВК 26.3.2009, 22:16 При работе руфтопа на тепло сильно обмерзает теплообменник (особенно нижняя его часть), компрессор, рессивер... уходит в оттайку, но нижняя часть все равно не оттаивает, в конечном итоге внизу испарителя намерзает такое количества льда, что уйдя очередной раз в оттайку, он из нее уже уходит в аварию (превышение допустимого времени оттайки).
И ещё.
"... в режиме оттайки нижняя часть (проблемная часть) за 20 мин не набирает температуру +15, хотя буквально на 3-4 бублика выше эту температуру достигает за 5-7 мин

Как понимается - 20 мин, есть длительность процесса оттайки.

То Николай Б. По началу тоже прикупился на "классику" залегания Х/А в кондере!!!, и вроде предложение airwave о "квазидвухступенчатом" дроселировании подтвеждает это, если бы не одно "НО". См. ОВК 26.3.2009, 22:16 Высокое давление: 10 бар при: температурен воздуха на входе в конденсатор: 16,7 С и температуре воздуха на выходе из конденсатора: +28,3 С Маловато получается давление-то конденсации при омертвлении части поверхности кондора за счет "залегания". Так, что пока не все однозначно.

Врпрос имеется. А оттайка у этих машин производится за счет кратковременного реверса, или только за счет горячих паров Х/А , т.е. при временных (20 мин) откллюченях компрессора и переключения 4-х ходовика в режим Хол.Машины ?

[ОВК]

оттайка за счет реверса. но работают только осевые вентиляторы, т.е. обдувается только конденсатор (в режиме ХМ), а улитка обдувающая испаритель стоит, дабы не загонять холодный воздух в помещение
увеличить время оттайки можно, что завтра и сделаем
может хоть это снимет видимость неисправности. Заказчик требует тепло на компрессорах при температурах выше -5 (дорого ему электрокалориферами топиться), а у нас при +5 (и ниже) куча проблем

тем более, я думал, что на всех машинах одинаковая проблема, а проанализировав параметры двух машин вроде как разные

еще вопрос (неконденсирующиеся примеси меня волнуют): когда в одной из машин собирали фреон, и заправляли заново по шильдику это исключило эти примеси? жаль при этом не присутствовал


по точности замеров: стараюсь, как могу

Сообщение отредактировал ОВК - 31.3.2009, 17:17

[LordN]

Измерения температур производились ректальным термометром

+1
а сканирование схемы - ректальным сканером.
ОВК - ну неужто сложно взять и нормально отсканить схему, и на ней, на схеме, проставить все температуры, расходы и давленья. а? ну уж раз сами разобраться не можете, так хоть дайте максимум инфы в удобном для чтения виде.. а то понаставили значков-букв и сами в них запутались тут же..
тут не играем, тут рыбу заворачиваем..

[Николай Б.]

Насчет неконденсирующихся примесей, считаю: на заводе-изготовителе фреоновая система подвергается осушке и вакуумированию, значит присутствие влаги и воздуха в системе - исключены.
другие моменты - вряд ли. Так что заменой фреона ничего не добьешься.

Сообщение отредактировал Николай Б. - 31.3.2009, 23:59

[vadim999]

ОВК Дата Вчера, 18:03 "... я думал, что на всех машинах одинаковая проблема, а проанализировав параметры двух машин вроде как разные..."
".....еще вопрос (неконденсирующиеся примеси меня волнуют): когда в одной из машин собирали фреон, и заправляли заново по шильдику это исключило эти примеси? ..."
Николай Б. Дата Сегодня, 0:58 "....Насчет неконденсирующихся примесей, считаю: на заводе-изготовителе фреоновая система подвергается осушке и вакуумированию, значит присутствие влаги и воздуха в системе - исключены...."


По совокупности "косвенных улик" смею утвеждать, что происходит (только не орите и не пинайтесь) "залегание" относительно лишнего Х/А в ИСПАРИТЕЛЕ при работе машины в

режиме ТН. И этот лишак не успевает выкипеть (испариться) в прцессе оттайки. В данном случае, ключевое слово "относительно" применительно не к цифре количества "заводской

заправки", а к фактическим ( "по показаниям" уважаемого автора темы) температурным режимам работы ТН с учетом ВОЗМОЖНЫХ КОСЯКОВ, возникших в результате монтажа и наладки.

Хотца подчеркнуть, что "лешак" мог возникнуть: а. тупая перезаправка в процессе монтажа; б. в следствии воздействия косяка (прямо или косвенно) на величину самой

"заводской заправки". Преложения.

То ОВК Попробуйте, на самой проблемной машине, ступенчато посбрасывать Х/А (остерегайтесь выброса масла), чередуя с донастройкой ТРВ. Настойку ТРВ, естественно, производить по рекомендациям заводских манулов и нашего уважаемого airwave.

Если предложение сработает, "будем искать(с)" косяк.

P.S. !!! Все это хорошо, но только потом! В свое время большие машины (от 0,2, и более МВт по холоду) с заводов отгружали с заполненными контурами Х/А сухим азотом (отрыжка Монреальской конвекции),c отметкой об этом во всех сопроводительных документах, и соотв. наклейкой на упаковки. У Вас -то, R 22 - "озоопасный". Не лишнее проверить и доку и технологию заправки.

[LordN]

В свое время большие машины (от 0,2, и более МВт по холоду) с заводов отгружали с заполненными контурами сухим азотом

+1. но сплитисты редко об этом знают.

[vadim999]

То LordN Дата Сегодня, 14:12 СплитСмены, так красившее.

[Николай Б.]

По совокупности "косвенных улик" смею утвеждать, что происходит (только не орите и не пинайтесь) "залегание" относительно лишнего Х/А в ИСПАРИТЕЛЕ при работе машины в

режиме ТН.

Так а я о чем. На испаритель не подводиться необходимое количество тепла(от наружного воздуха). Весь фреон не испаряется и влажный пар хладагента идет в компрессор. Расход воздуха через испаритель должен быть тем больше, чем ниже температура наружного воздуха! И "травить" фреон в атмосферу не стоит, т.к. летом будет остро ощущаться его недостаток. Да и лишняя озоновая дырка будет.

[narkom]

При такой схеме (с одним ТРВ) конденсатор подтапливаться будет часто. Это типичная картина при использовании ТРВ на тепло. Другие отрицательные моменты этой схемы при низкой наружней температуре -высокая температура нагнетания и проблемы с возвратом масла.
ТРВ честно поддерживает свой перегрев и никакого лишака в испарителе нет. Он появляется потом, когда испаритель начинает лавинообразно обмерзать (минусовое кипение).
В нормальных схемах на холод и тепло используют разные капиллярки, или на холод-ТРВ, а на тепло-капиллярку. Капиллярка обеспечивает перегрев 10-15К при температуре воздуха +5С, а затопление компрессора начинается при -10С
Данная же схема простая и лажовая
Чтобы обеспечить работу хотя-бы до -5 можно посоветовать
-обеспечить шкивами максимальный расход воздуха через испаритель
-увеличить продолжительность и частоту оттайки.

Сообщение отредактировал narkom - 1.4.2009, 21:14

[airwave]

Другие отрицательные моменты этой схемы при низкой наружней температуре -высокая температура нагнетания и проблемы с возвратом масла.

Насколько высокая?
За уровень температуры нагнетания отвечает давление конденсации, температура пара и массовый расход пара.
В данном случае скорее всего траблы с высокой температурой нагнетания будут проявляться из-за низкого массового расхода, т.к. конденсация 10 бар, а температура пара отрицательная.
А проблемы с возвратом масла будут из-за низкой скорости в испарителе или затопления конденсатора?

Чтобы обеспечить работу хотя-бы до -5 можно посоветовать
-обеспечить шкивами максимальный расход воздуха через испаритель

Там нет шкивов. Осевик на испарителе в режиме ТН

[vadim999]

"...Так а я о чем. ... ... И "травить" фреон в атмосферу не стоит, т.к. летом будет остро ощущаться его недостаток. Да и лишняя озоновая дырка будет."

Вы?, о коденсаторе (см. свой пост от31.03.09). На счет "озоноатмосферных дырков", энто, Вы, батенька на меня "дохлых кошек вешаете". А что касаемо лета, дык помятно, как только уважаемый автор поотлавливает все косяки, так оно и наступит. Но, это все, так к слову. Мня боле интересует предположение про заводской азот.

[ОВК]

-увеличить продолжительность и частоту оттайки.

пробовали: поставили датчик температуры в самое проблемное место, продолжительность оттайки 40 мин. - нижние бублики не хотят греться ни при каком раскладе (греются, но оооооочень медленно). Машина становится в аварию: не знаю по чем, может по высокому, может по теплу (до компрессора дотронуться нельзя).

Сегодня меряли еще одну машину:
1 контур (машины 2-ух контурные):
температура воздуха в испаритель (наружная температура): +9,2
температура воздуха из испарителя: 3,3
температура воздуха в конденсатор: 17,7
температура воздуха из конденсатора: 40,1
температура воздуха на входе в ТРВ: 17,6
температура трубы на выходе из испарителя (в месте установки термобалона ТРВ): -3
температура трубы на выходе из конденсатора: 18,5
низкое давление: пульсирует 2,9-3,1 бар
высокое давление: пульсирует 18-19,8 бар

обмерзают (за 2 часа работы слегка покрылись инеем) ресивер (или отделитель жидкости), всас (низ) компрессора, и, соответственно, труба между ними

получив очень высокий полный перепад на конденсаторе, и очень высокое переохлаждение (все остальное вроде в норме, правда еще смущает перепад воздуха проходящего через конденсатор), опять пришел к выводу о неконденсирующихся примесях или перезаправке

но машины пришли заправленные с завода, правда по-разному, но все же

еще вопрос: после того, как мы собираем фреон из установки (станцию эвакуации в глаза не видел), надо ли вакуумировать систему или станция это тоже делает?

и еще вопрос: а не может ли залегание жидкого фреона быть "конструктивной особенностью" теплообменника?

Сообщение отредактировал ОВК - 2.4.2009, 16:58

[Николай Б.]

Неконденсирующиеся примеси давали бы повышенное давление конденсации(нагнетания). А у Вас оно в норме. проверить наличие неконденсирующихся примесей (воздуха и т.д.) можно след. образом: измерить давление фреона на высокой стороне при стоячей, остывшей хол. установке. Тепмература конденсатора должна быть равна температуре наружного воздуха. Измерив давление смотрим по таблице соответствия температуры давлению фреона(в вашем случае R22). Например при 20С давление 8 бар(при стоячей машине!!!), если больше - значит с системе присутствуют воздух, еще че-нить. Хотя врядли. Таблицы могу выложить, потом.

[LordN]

температура трубы на выходе из испарителя (в месте установки термобалона ТРВ): -3
низкое давление: пульсирует 2,9-3,1 бар

высокое давление: пульсирует 18-19,8 бар
температура воздуха на входе в ТРВ: 17,6

вообще-то нужна температура не на входе в ТРВ, а на выходе из конденсатора. и можно былоб рядом с давлением тиснуть и температуру насыщения... ну да ладно.
итак,имеем.
П.о =~ -30K
П.е. =~ +4K
17000кубов, дельта = 23,4К, => мощность 135,5кВт. цифра соответствует действительности?

[ОВК]

температура трубы на выходе из конденсатора +18,5

проектный расход установки 18000 кубов (система еще не отрегулирована)
мощность установки по холоду 115 кВт

по теплу, насколько я знаю, + мощность компрессора

Сообщение отредактировал ОВК - 2.4.2009, 21:31

[LordN]

сам нашел - мощность примерно соответствует..
температуру выхлопа компрессора не замеряли? должна быть примерно +70..+85. если же она значительно выше то..
если еще и скажете каков раб.ток компрессора и каков д.б. по номиналу..
то можно будет сделать предварительный вывод.

p.s. высокое в каком месте замеряли - до конденсатора или после?
перед ТРВ должен стоять фильтр осушитель - он там есть?

[ОВК]

ток меряли (на другой машине, но болеют они одинаково)
по памяти: 36А а должен быть 43А
высокое меряли до конденсатора
фильтр-осушитель есть, но в режиме ТН он стоит после ТРВ

[LordN]

по памяти: 36А а должен быть 43А
высокое меряли до конденсатора

и еще вопрос, очень важный - показаниям высокого манометра верить можно?
и

температуру выхлопа компрессора не замеряли?

[ОВК]

и еще вопрос, очень важный - показаниям высокого манометра верить можно?

думаю да, а какие могут быть сомнения? все просто - я подключил, манометр показал. какие могут быть подводные камни? с температурой труб, например, сначала меряли просто приставляя термометр к трубе, потом пришли к тому что тот участок трубы на котором меряем, покрываем изоляцией и под нее вставляем термометр


температуру выхлопа компрессора не замеряли

[LordN]

думаю да, а какие могут быть сомнения?

я в своей жизни видел много манометров, так что сомнений у меня выше крыши..

температуру выхлопа компрессора не замеряли

давайте еще и её.
а то диагноз слишком неоднозначен..

[vadim999]

ОВК Дата Вчера, 17:46 ... и еще вопрос: а не может ли залегание жидкого фреона быть "конструктивной особенностью" теплообменника?

Нет. Всегда считалось паразитным явлением ( как результат наложения нескольких малозначищих по отдельности негативных факторов). В варианте залегания в испарителе, таким фактором становится "снеговая шуба" (вспомните стародавние домашние холодильники), как хорошая теплоизоляция части наружной поверхности испарителя. Ма-а-аленькое примечание. Видемое Вами обмерзание калачей, - "видимая часть айсберга", которая нарастает на ребрах (и между ними) испарителя, монолитной "килой".

Only to, LordN. (В качестве ликбеза, и борьбы со стереотипностью; не отвлекая уважаемую обчественность от проблемы). Про ТРВ. а. Внешнее уравнивание в приборе, это обязательно на такие могутные х/производительности или сермяжный смысл применительно к данному типу испарителя (стеотипно - истользовались для затопленных). б. Эти "реверсивные" ТРВ - специального типа? Ну в смысле отличия дроселирований "на иглу" и "с иглы".

Про подбор руфтопа по относительным производительностям. Теплопроизводительность в режиме ТН больше (+ Nэд), чем холодопроизводительность в режиме ХМ. Не могло произойти такое, что данные машинки подобрали под ХМ, а в режиме ТН они оказываются переразмерены (отсюда слово "относительно"), со всеми наблюдаемыми послетствиями. Догадываюсь, что здесь все сложнее.

[ОВК]

да уж... неравный бой 14 машин против человека я явно проигрываю

Параметры, которые я планирую мерять по всем машинам:

1 температура воздуха на входе в испаритель (наружная температура)
2 температура воздуха на выходе из испарителя (температура воздуха за испарителем внутри установки)
3 температура воздуха на входе в конденсатор (температура в вытяжном воздуховоде)
4 температура воздуха на выходе из конденсатора (температура в приточном воздуховоде)
5 температура трубопровода на входе (в режиме ТН) в ТРВ
6 температура трубопровода на выходе (в режиме ТН) из ТРВ
7 температура трубопровода на выходе из испарителя (в месте установки термобалона, термобаллон установлен за 4-хходовым)
8 температура трубопровода на выходе из конденсатора
9 температура трубопровода на выходе из компрессора
10 показания манометра низкого давления (после 20 мин работы установки)
11 показания манометра высокого давления (после 20 мин работы установки)
12 показания манометров в статике
13 потребляемый ток

 Безымянный.JPG ( 108,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32

подскажите может еще чего надо мерять? стоит ли мерять параметры в режимах ТН и ХМ?

Сообщение отредактировал ОВК - 3.4.2009, 13:24

[airwave]

судя по представленным данным болтанка ТРВ вблизи нуля перегрева. и дикое переохлаждение.
Нужно включить на холод и снять все параметры. При этом разумеется необходимо иметь поддержание давления конденсации, что к сожалению в базовой версии руфтопов отсутствует.

[ОВК]

Не могло произойти такое, что данные машинки подобрали под ХМ, а в режиме ТН они оказываются переразмерены (отсюда слово "относительно"), со всеми наблюдаемыми послетствиями.

могло такое произойти, так и произошло
поднял проект "хар-ка отопительно-вент оборуд"
воздухоохладитель: R22; tнач = 28,7; tкон = 24; Q=110 кВт
воздухонагреватель: электр; tнач -22; tкон = +25; Q=96 кВт

про нагрев в режиме ТН ничего не сказано.

сразу оговариваюсь: проект не мой, откуда выше приведенные цифры могу только догадываться

[vadim999]

То ОВК Дата Сегодня, 14:06 1. Ввести п.7а "Температура трубопровода после собственно испарителя (перед отделителем)"

п. 14 "Расход воздуха через испаритель"

п. 15 "расход воздуха через конденсатор"

2. По организации проведения работ (эксперимента). Может лучше не все 14, а на однай самой проблемной, "снять динамики процессов". Снимать показания через равные промежутки времени (7...10 записей) за время работы в режиме ТН (нарастание "шубы") и процесса её оттайки (3...5 записи).

3. Если есть время и возможность, пожалуйста выложите из манулов таблиы "общих техн характеристик" и производительностей "на охлаждение" и "на обогрев" Ваших 420-х машинок. Спасибо.

[Whip]

Про подбор руфтопа по относительным производительностям. Теплопроизводительность в режиме ТН больше (+ Nэд), чем холодопроизводительность в режиме ХМ. Не могло произойти такое, что данные машинки подобрали под ХМ, а в режиме ТН они оказываются переразмерены (отсюда слово "относительно"), со всеми наблюдаемыми послетствиями.

Очччень похоже на правду... Проверьте все параметры в режиме охлаждения, для которого, собственно, и производятся руфтопы.
Если там все в порядке, ищите справедливости у производителя...

[vadim999]

могло такое произойти, так и произошло
поднял проект "хар-ка отопительно-вент оборуд"
воздухоохладитель: R22; tнач = 28,7; tкон = 24; Q=110 кВт
воздухонагреватель: электр; tнач -22; tкон = +25; Q=96 кВт

про нагрев в режиме ТН ничего не сказано.

сразу оговариваюсь: проект не мой, откуда выше приведенные цифры могу только догадываться

Как понимаю "воздухонагреватели", это и есть электрокалориферы, о которых Вы упоминали?

По поводу "переразмеренности", думаю ПОКА, Вам не стоит заморачиваться (и так версий более, чем достаточно), кроме того, повторюсь , с этим не все так просто, задачка-то многофакторная, разнонаправленная. Поэтому, чтобы "не путаться под ногами" и прошу выкопировки манулов (стыжусь, не могу нуйтить источник; нашел только 300-е машинки); попробую "подумать мысл", и доложить. Спасибо.

[ОВК]

То ОВК Дата Сегодня, 14:06 1. Ввести п.7а "Температура трубопровода после собственно испарителя (перед отделителем)"

термобалон установлен перед отделителем

п. 14 "Расход воздуха через испаритель"
п. 15 "расход воздуха через конденсатор"

это сделать довольно проблематично. на приточном и вытяжном воздуховодах в местах где можно производить замеры очень много возмутителей потока (отводы, переходы и т.д.). для получения цифры максимально приближенной к реальности надо замерять скорости в 16 точках воздуховода, у меня анемометр не достает до них...

2. По организации проведения работ (эксперимента). Может лучше не все 14, а на однай самой проблемной, "снять динамики процессов". Снимать показания через равные промежутки времени (7...10 записей) за время работы в режиме ТН (нарастание "шубы") и процесса её оттайки (3...5 записи).

динамику снять тоже не особо выйдет. у нас стремительно теплеет - руфтопы перестают обмерзать (проблема начинает отпадать сама по себе, но если не найду причину вернется ко мне осенью. да и руководство клятвенно пообещало заку решить проблему до 10.04.09 )

3. Если есть время и возможность, пожалуйста выложите из манулов таблиы "общих техн характеристик" и производительностей "на охлаждение" и "на обогрев" Ваших 420-х машинок

мануалы на 420 только на англ. могу конечно выложить, но форма таблиц отличается от русского мануала

Спасибо.

мне не за что. а вот всем участвующим и сочувствующим точно большое человеческое спасибо

воздухонагреватели это и есть электрокалориферы (они установлены в вытяжном канале)

Сообщение отредактировал ОВК - 3.4.2009, 15:30

[ОВК]

ищите справедливости у производителя...

искали уже. приехали супер спецы, несколько дней ковырялись (я при этом не присутствовал). в конечном итоге заявили что "в режиме ТН нижняя часть испарителя обмерзала и будет обмерзать, в режиме оттайки никогда не прогреется даже до +10", развернулись и уехали...

я не могу утверждать наверняка, но внутренний голос мне подсказывает, что машина должна из оттайки возвращаться полностью чистой (т.к. если она не оттаяла до конца то с каждым циклом оттайки шуба становится все больше и больше)... может я не прав?

[vadim999]

искали уже. приехали супер спецы, несколько дней ковырялись (я при этом не присутствовал). в конечном итоге заявили что "в режиме ТН нижняя часть испарителя обмерзала и будет обмерзать, в режиме оттайки никогда не прогреется даже до +10", развернулись и уехали...

я не могу утверждать наверняка, но внутренний голос мне подсказывает, что машина должна из оттайки возвращаться полностью чистой (т.к. если она не оттаяла до конца то с каждым циклом оттайки шуба становится все больше и больше)... может я не прав?

Правы!!! Чушь сабачья!

То ОВК Дата Сегодня, 16:26 По п.п.7а перебор с моей стороны; 14 и 15 желательно (не дописал раннее). С англицкими таблицами, думаю разберемся.

[narkom]

ОВК Дата Вчера, 17:46 ... и еще вопрос: а не может ли залегание жидкого фреона быть "конструктивной особенностью" теплообменника?
(В качестве ликбеза, и борьбы со стереотипностью; не отвлекая уважаемую обчественность от проблемы). Про ТРВ. а. Внешнее уравнивание в приборе, это обязательно на такие могутные х/производительности или сермяжный смысл применительно к данному типу испарителя (стеотипно - истользовались для затопленных). б. Эти "реверсивные" ТРВ - специального типа? Ну в смысле отличия дроселирований "на иглу" и "с иглы".

В качестве ликбеза читаем
http://hnc.ru/lib/a%26c%20(automatic%20%26.../TX6_e35011.pdf
To OVK, в качестве идеи.
Можно попробовать обмотать отделитель жидкости ТЭНом.

[LordN]

про картинку - температуру газа берите не в точке установки термобалона, а на выходе испарителя, причем на горизонтальном участке и датчик должен стоять примерно на 2-4часа. или даже промерьте температуру по всей полуокружности трубы.
про обмерзание.
уже писал, но повторюсь.

1. убедитесь что датчик-термистор стоит там где появляется первый лёд. это очень важно!

2. загляните меж внешним т/о и вентом и по возможности уберите(отодвиньте в сторону) все кабели и прочее что создаёт воздушную "тень" ухудшающую обдув части испарителя - производители этим часто грешат. особенное внимание обращайте на "тени" что идут вдоль трубок. дело вот в чем - "затененый" ход/контур испарителя довольно быстро зарастает шубой и начинает гнать через себя жидкарь сбивая всю работу ТРВ.

3. алгоритм оттайки надо настроить так чтоб он не давал машине намораживать лед по нарастающей.

у меня был секас с кливетом установленным вблизи реки - когда ниже -5 или выше +5 - все работало чудесно.
а вот вблизи нуля за ночь он обрастал шубой снизу доверху.
давно дело было.. пытаюсь вспомнить уставки..
датчик я перенес на калач где лед появлялся первым.
таймаут меж оттайками установил на 20минут. т.е. как только датчик ловил темп. ниже нуля - запускался таймер и через 20минут включал оттайку.
кроме того - температуру конца оттайки сделал равной +30 вместо заводских +7.
максимальное время самой оттайки увеличил с 60сек(кажется) до 5(или до 10?)минут.
болезнь обрастания шубой вылечил. наблюдал за ним - раз в 20мин он реверсует, оттаивает и снова запускается. на все про все уходило не боле двух минут.

[vadim999]

1.В качестве ликбеза читаем
http://hnc.ru/lib/a%26c%20(automatic%20%26.../TX6_e35011.pdf
To OVK, в качестве идеи.
2.Можно попробовать обмотать отделитель жидкости ТЭНом.

1.Спасибо, возрадовался, что праульно предположил.

2. "Не наши" методы. Надо экономить электризм. А потом эта бадяга с автоматизацией "боевой машинки" в кол-ве 14 шт. "Мне так кажется".

[ОВК]

2. "Не наши" методы. Надо экономить электризм. А потом эта бадяга с автоматизацией "боевой машинки" в кол-ве 14 шт. "Мне так кажется".

а можете поподробней в этом месте? каким образом автоматизация могла так повлиять на параметры хол.контура?

дело в том, что на этих машинах автоматика вся не родная. родная автоматика не связывалась в BMS (вроде так это называется)

и еще: с завтра продолжу ковырять машины, планирую настраивать в режиме ХМ (решил, если контур в режиме ХМ будет работь удовлетворительно, значит претензий к нему не может быть и в режиме ТН), но для меня остается загадкой как давления зависят от наружной температуры

[vadim999]

[quote name='ОВК' date='6.4.2009, 12:34' post='374893']
а можете поподробней в этом месте? каким образом автоматизация могла так повлиять на параметры хол.контура?
дело в том, что на этих машинах автоматика вся не родная. родная автоматика не связывалась в BMS (вроде так это называется)



Это был комментарий на реплику narkom Дата 3.4.2009, 18:53 "Можно попробовать обмотать отделитель жидкости ТЭНом." В смысле,Что за кажущейся простотой предложения скрывается одна из трудностей (дополнительной) - автоматизация управления работой1 ТЭНа.

[vadim999]

Борьба за ликбез, и со стеротипностью продолжается. Часть 2, "Припасть к истокам (информации)".

ISO вский стандарт устанавливат температуру кипения Х/А в испарителях для нужд кондиционирования значение +5грС (вот оно мурло стереотипности), это первое.
Почему-то лихо "разбрасываемся" этой температурой, и опускаем ее до минус 10, и ниже, априори создавая условия для обмерзания испарителя, снижения энергоэффективности установки. Откуда появились эти цифры применительно к оборудованию в даннй теме.

И второе. О функциональном назначении "аккумулятора (отделителя жидкости)". Почему-то, применительно к теме, этот аппарат рассматривается как постояннодействующее устройство защиты компрессора от влажного хода ( ?отталкиваясь, от То= -10гр.С?). Можно ожидать,что, применительно То = +5гр.С, отделитель жидкости будет являеться защитным устройством периодичекского действия, только на моменты реверсов ТН--->ХМ (ХМ---- >ТН), когда происходит "залповый" выброс жидкого Х/А из испарителя.

Господа-товарисчи, ученый совет, прошу высказываться и ... поделиться инфой.