Терморегуляторы и их влияние на СО., Регулирование Опции

[Авдеев Влад]

Коллеги подскажите добрым ответом..
Вот задался вопросом об автоматических терморегуляторах для приборов отопления с термостатическим элементом. Если, к примеру, взять двухтрубную независимую систему отопления с боковым подключением ОП. Как я понял эти терморегуляторы уменьшают и увеличивают расход воды в ОП. Значит изменяется расход воды в данном узле. Система скажем отрегулирована балансировочными клапанами на стояках и ветках магистралей. Циркуляционный насос, подобранный по расходу и потерям давления, работает в расчетном режиме...
Что будет происходить с расходом во время закрывания терморегуляторов?? (то что он уменьшаеться и возрастают потери это понятно..)

Значит получается, что СО с такими терморегуляторами нужно проектировать либо с насосом имеющим частотник, либо с байпасом между подачей и обраткой с установкой трехходового...??? или как??

Если такой вопрос уже рассматривался - киньте ссылку...я что-то не найду..
Спасибо.

[Авдеев Влад]

Коллеги подскажите добрым ответом..
Вот задался вопросом об автоматических терморегуляторах для приборов отопления с термостатическим элементом. Если, к примеру, взять двухтрубную независимую систему отопления с боковым подключением ОП. Как я понял эти терморегуляторы уменьшают и увеличивают расход воды в ОП. Значит изменяется расход воды в данном узле. Система скажем отрегулирована балансировочными клапанами на стояках и ветках магистралей. Циркуляционный насос, подобранный по расходу и потерям давления, работает в расчетном режиме...
Что будет происходить с расходом во время закрывания терморегуляторов?? (то что он уменьшаеться и возрастают потери это понятно..)

Значит получается, что СО с такими терморегуляторами нужно проектировать либо с насосом имеющим частотник, либо с байпасом между подачей и обраткой с установкой трехходового...??? или как??

Если такой вопрос уже рассматривался - киньте ссылку...я что-то не найду..
Спасибо.

[karr]

Перепускной клапан нормальная оставляющая систем с терморегуляторами.

[Авдеев Влад]

Перепускной клапан нормальная оставляющая систем с терморегуляторами.

Между стояками??(подающим и обратным?)

[Гость_exelente_*]

Коллеги подскажите добрым ответом..
Вот задался вопросом об автоматических терморегуляторах для приборов отопления с термостатическим элементом. Если, к примеру, взять двухтрубную независимую систему отопления с боковым подключением ОП. Как я понял эти терморегуляторы уменьшают и увеличивают расход воды в ОП. Значит изменяется расход воды в данном узле. Система скажем отрегулирована балансировочными клапанами на стояках и ветках магистралей. Циркуляционный насос, подобранный по расходу и потерям давления, работает в расчетном режиме...
Что будет происходить с расходом во время закрывания терморегуляторов?? (то что он уменьшаеться и возрастают потери это понятно..)

Значит получается, что СО с такими терморегуляторами нужно проектировать либо с насосом имеющим частотник, либо с байпасом между подачей и обраткой с установкой трехходового...??? или как??

Если такой вопрос уже рассматривался - киньте ссылку...я что-то не найду..
Спасибо.

При применении погодозависимого регулирования (Расходы в радиаторах будут меняться в диапазоне не от нуля) можно еще автоматический балансировочник на выход из коллектора котельной поставить

[Finn2]

Тут у Вас есть 2 варианта: 1) в тепловом пункте (котельной) есть погодное регулирование; 2) в тепловом пункте (котельной) нет погодного регулирования.
Вариант 1. Погодное регулирование есть. Значит температура теплоносителя в систему отопления уже адаптирована на требуемый график, перегрева нет или он минимальный. Вероятность закрытия всех термостатов разом равна 0. Величина их открытия-закрытия определяется личными настройками жильцов, они разные, но явно не "закрыть полностью". Поэтому ожидаемое изменение расхода от термостатов находится в диапазоне где-то минус 20-30% от номинального. В этом случае ничего страшного нет, лишний небольшой перепад (1-2 метра на насосе) распределится сам, подача насоса уйдет немного влево, заметить реальные изменения трудно. По крайней мере, мы, когда лет 8-ь назад обсуждали эту тему и ставили частотные насосы в ИТП, по факту ни разу не видели какого-то реального изменения оборотов на насосах (может оно и было, но мы не видели).
Итого выход - не принимать во внимание эту ситуацию, поскольку она не должна возникать. Штатные методы балансировки с ней справятся.

Вариант 2. Погодного регулирования нет, теплоноситель в систему отопления может поступать "перегретым" относительно необходимой температуры. Мы в оценках принимаем, что 4 градуса перегрева по Т11 дают 1 градус по внутреннему воздуху. Xp на термостатах Данфосс 2 градуса, соответственно, есть большая вероятность, что при превышении Т11 графика по Тнв на 8-10 градусов, определенное число клапанов закроются полностью. Опять же это вероятность - как настроены головки (стоят на II или на V?), открыты ли форточки и есть ли вообще термоголовки? Таким образом, в этом случае, существует вероятность снижения расхода на величину до 50-80%. Если при этом перепад на термостатах будет выше 2-3 метров, будет шум на регуляторах. Насос уйдет влево по характеристике процентов на 20-50% от номинала, с одной стороны это не хорошо, с другой (по опыту) "мокрый" ротор к этому более-менее спокойно относится (не говорите Грундфос об этом!). Борьба: высокий перепад на термостатах - балансировка на стояках, разгрузка насоса - перепускной клапан на насосе (или частотник). Мы сами в такую ситуацию ни разу не попадали - строим только с погодным регулированием по варианту 1. Хотя она точно существует - часто видна (слышна) в гостиницах Дании или Швеции.

Почитать из теории: например, Пыркова, книжка "Особенности современных систем водяного отопления", стр. 99-104, 113-115 и вообще всю. Он пишет, может, несколько заумно и где-то с чем-то можно поспорить, но в целом очень подробно и правильно.

Вот. Чем смог...

Сообщение отредактировал Finn2 - 13.4.2009, 8:14

[Авдеев Влад]

to Finn2:

Огромное спасибо за понимание и ответ..Ответ достаточно развернут и хорош)!....понравился
Но это все что касается, я так понял, индивидуальных(загородных) домов...где установлены котлы...
А скажем если взять среднестатистическое офисное здание в Москве с независимым подключением через теплообменник от тепловых сетей..?
Ведь в тепловых сетях тоже идет регулировка температуры теплоносителя по графику...а следовательно и в контуре отопления температура воды будет изменяться пропорционально... Значит в таких зданиях наверно не следует ставить частотник и система "проглотит" незначительные изменения расхода от терморегуляторов??

и ещё, посоветуйте, где все-таки лучше ставить эти перепускные/предохранительные клапаны?? на стояках(точнее между)?

Спасибо

[Finn2]

На самом деле это касается "больших" домов, коттеджные дела я не очень знаю.
Дальше: при присоединении к центральной теплосети, не взирая на качественное регулирование всегда приходится ставить погодное в ИТП потому, что:
а) график текущий часто отличается от требуемого на 5-10 градусов за счет транспортного запаздывания и принятого режима регулирования;
б) принятые запасы на оборудовании и теплообменниках будут всегда давать некоторый перегрев внутреннего контура на те же 5-10-15 градусов;
в) что-то должно исключать превышение верхней границы температуры во внутреннем контуре при низких температурах наружного воздуха.

Поэтому, какой-то регулирующий орган должен быть. Проще всего, например, ECL Danfoss, схемы становятся по СП-41 или соответствующему МГСН для столицы. Тогда во всяких перепускных клапанах нужда пропадает, это как раз больше нужно при небольших присоединения (я у нас, честно говоря, вообще о такой практике на слышал, думаю, к счастью...).

Еще дальше - очень большого смысла в частотных насосах в этом случае нет. Но смысл все-таки есть, когда:
г) есть требование Заказчика (многое так сходно в ТЗ просят);
д) удобстве последующей диспетчеризации (все таки с Magna Grundfos информацию легче получить, чем с UPSD);
е) удобстве наладки - принятые запасы и неопределенности почти всегда дают и возможность и необходимость корректировки расхода во внутреннем контуре в сторону меньше, чисто практически частотным насосом это делается просто.

По конкретным схемам позволю себе снова отправить Вас к первоисточникам - предыдущий пост, может кое-что от сюда поможет. Проектирование дело серьезное, давать дистанционные советы может оказаться чревато. В крайнем случае, звоните, например, в Данфосс. Там есть отдел по работе с проектными организациями, инженеры от туда помогут правильно подобрать и рассчитать внутрянку. У нас в Екб - всегда помогают.

Да, когда я упоминал книжку Пыркова - имел в виду 2-е издание, 2003 год. В других изданиях страницы другие будут.

Сообщение отредактировал Finn2 - 13.4.2009, 13:50

[Giedi Prime]

А как же установка автоматических регуляторов перепада давления на стояках о чем так широко тот-же Пырков пишет?

[Finn2]

Извиняюсь, но балансировочники упоминались, цитирую:
- "...Борьба: высокий перепад на термостатах - балансировка на стояках...",
- "...Система скажем отрегулирована балансировочными клапанами на стояках и ветках магистралей..."
Вопрос не в них был, а в расходе при закрытии термостатов. Да и Пырков, думаю, не панацея - просто рядом лежала книжка, на нее и сослался. Наверное, много еще литературы найти можно.

А тема, на самом деле, любопытная если ее развить - одновременное применение термостатов и погодного регулирования. Что получается (идеальный случай, конечно):

При погодном регулировании мы выдаем расчетную температуру для соответствующей погоды на улице. При расчетном расходе теплоносителя в системе отопления, мы должны ожидать расчетную температуру воздуха в помещениях, +21 градус, например. По нашему опыту, так и получается в большинстве случаев. Тогда стандартное вероятное положение термостатов - практически открыты почти всегда. Перегрева нет, компенсировать нечего. Но это "в среднем по больнице", Кто-то в более худших условиях - немного не хватает, кто-то в более лучших - лишнего есть, тут термостат поможет. Но в среднем, примерно одинаково и на уровне нормы. Зачем термостат - ? Где-то среднеколхозная жизнь, все решает большой брат. Регулирование в помещении только в сторону "холоднее".

Видел и другой способ - выдавать во внутренний контур заведомо выше, чем надо. Тогда, "что надо" - устанавливается термостатом в конкретной точке. Но надо, что бы все имели термостаты и какую-то социальную ответственность (или прибор учета). Тогда пределы по квартире +20 - +25 - пожалуйста, микроклимат определяете сами и по деньгам тоже. В ИТП мы готовим параметры с легким избытком и компенсируем лишнее, включая перепад. При этом еще и регулятором не гоняемся каждые 10-40 секунд "чуть больше - чуть меньше". А в переходный график, т.е. при малых ΔТ, мы их сможем сделать побольше - для высокой двухтрубки это будет очень полезно.

[Alex_]

А как же установка автоматических регуляторов перепада давления на стояках о чем так широко тот-же Пырков пишет?

С ними система намного стабильнее работает. Понятно, что в многоквартирных домах стОят насосы с напором в рабочей точке 8-12м, но никак не 3м. Соответственно, может возникнуть ситуация (в разгар солнечного, но холодного весенннего дня), когда половина термоклапанов (на южной стороне здания) закроется, и мы получим весьма значительные перепады (во-всяком случае, выше рекомендованных 3м) на клапанах на второй половине здания.

Чтобы гарантированно исключить такие эксцессы, крайне желательна установка РПД в узловых точках на больших и протяженных системах. (Кстати, "обычные" балансировочники в этом случае - мертвому припарка) Получаем как бы "иерархию" стабилизаторов перепада. Главный - на насосе, вторичные - на стояках.

[Kult_Ra]

А тема, на самом деле, любопытная если ее развить - одновременное применение термостатов и погодного регулирования. Что получается (идеальный случай, конечно):
При погодном регулировании мы выдаем расчетную температуру для соответствующей погоды на улице. При расчетном расходе теплоносителя в системе отопления, мы должны ожидать расчетную температуру воздуха в помещениях, +21 градус, например. По нашему опыту, так и получается в большинстве случаев. Тогда стандартное вероятное положение термостатов - практически открыты почти всегда. Перегрева нет, компенсировать нечего. Но это "в среднем по больнице", Кто-то в более худших условиях - немного не хватает, кто-то в более лучших - лишнего есть, тут термостат поможет. Но в среднем, примерно одинаково и на уровне нормы. Зачем термостат - ? Где-то среднеколхозная жизнь, все решает большой брат. Регулирование в помещении только в сторону "холоднее".

Просто "безвредная добавка" к прекрасному тексту.

"Зачем термостат - ? Регулирование в помещении только в сторону "холоднее"."

"Форточка для ленивого встать с дивана?" - это ж "явная сторона медали".
"Больше" не дает, чтоб не грабил "соседа" - его настройки (неявная составляющая) позволили предварительно и "на всякий случай" сделать всех (жильцов) равных в этом плане - сделать увязку контуров внутри "двухтрубного" стояка - обеспечили настройками "гидравлическое равенство потребителей".

"Погодное регулирование в каждый дом" очень привлекательное решение - против него только один аргумент - "затраты инвестора" и то, если он не вселяясь, "слиняет" враз после продажи здания

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 21.4.2009, 10:42

[Finn2]

Зачем термостат - ? - Это, понятно, есть риторический вопрос (не для всех, правда, риторический). На самом деле, попытаюсь по-понятнее сказать - часто в буржуйских странах замечал, что в любую теплую погоду открытие термостата сразу приводит к хорошему прогреву радиатора. Градусов под 50. Мы с погодным регулированием в таких условия, даем, например, 35-40 в систему. Стало быть, есть вероятность, что системы могут строить с регулированием с запасом - делай себе как хочешь, только плати (утрировано). Это раз. Второе запас может позволить делать меньше циклов регулирования, меньше температурных напряжений. Это два. И меньше возмущений на сеть. Это три.
Это, конечно, уже тянет на флуд, от исходной темы отклонились. Тем не менее достаточно интересно, а подобного опыта нет.

Погодное регулирование в каждый дом... - Тут нам в Екб, похоже, повезло - думаю, не менее процентов 70-80 новостроек за последние лет 5-6 только с погодным регулированием. Да еще и термостатами, как минимум, половина. Поэтому, становится все интереснее - а правильно ли мы организовываем взаимодействие ECL внизу - термостат RTD наверху (как не упомянуть любимый Данфосс, извиняюсь, конечно)?

Сообщение отредактировал Finn2 - 21.4.2009, 19:09

[Марта Краузе]

есть вероятность, что системы могут строить с регулированием с запасом - делай себе как хочешь

ТО-есть заказчика можно нагревать на оборудовании как хочешь? или все-таки необходимо руководствоваться какими-то нормами, а если они не совершенны, то изменять их?

[Kult_Ra]

"в буржуйских странах замечал"
мне то же понравилась "быстрая реакция" ихнего прибора.

"ТО-есть заказчика можно нагревать на оборудовании как хочешь?"
А почему бы нет? Трудно сказать кто кого в итого "нагрел". Он-то, себя не обижая, ценой кв м. с "жильца" дерет и для себя и для нас и для "чиновников"
Да и не обязательно "запас" на отопительных приборах или трубах - просто бы иметь "резерв" как бы "напора и количества/качества теплоносителя на вводе, по веткам по стояка". Ничего криминального - только вроде само подстраховка.

ПС. в буржуйских странах нормы наверно "ближе к человеку" - хочешь лучше и можешь платить - получай. Мы же проходим пока стадию "адаптации" - за свои же деньги не умеем требовать/получать ни качества, ни улыбки благодарной!

[Finn2]

То есть, заказчика можно нагревать на оборудовании как хочешь?..

Ну, мы тут не совсем торговлю жевательной резинкой обсуждаем, надеюсь. Попробуйте еще раз перечитать тот мой пост и уловить суть вопроса. Извиняюсь, если что не так...

Сообщение отредактировал Finn2 - 1.5.2009, 19:34

[Марта Краузе]

Ну, мы тут не совсем торговлю жевательной резинкой обсуждаем, надеюсь. Попробуйте еще раз перечитать тот мой пост и уловить суть вопроса. Извиняюсь, если что не так...

Да все понятно, я просто к формулировке предралась, уж больно она в духе экономического кризиса.

[Finn2]

Ну это я нечаянно так сформулировал, не специально. А на самом деле мы с ИТП работаем пределах требований СП 41-101-95 (который основан на СНиП 2.04.07-86, ё-мое - 20 лет назад) и идей, которые немного берем с известных западных решений и немного из головы. На СП 41 грех ругаться, хорошо, что он вообще есть (был). Но время, оборудование, экономические отношения уже совсем другие.
Например, по текущему вопросу: а зачем гоняться за графиком (минусы в предыдущих постах), пусть будут 3 примерные точки Т11 - 70-60-50 (например) для всего диапазона Тнв, дальше термостатами подберем, что и как надо. Термостат и счетчик обязательны, выбирай как кому хочется и плати за это. Очень разумно и, главное, не у нас работает.
Мы же и погодное ставим и термостаты, погодным загоняем в норму (расчетную), что делают термостаты? У половины народа их нет, зачем нужны. Когда серединка на половинку вообще смешно получается - реальный пример: дом на погодном регулировании, везде все разумно, прохладно в двух офисах на первом этаже - эксплуатация добавляет задание Т11 на 4 градуса. Красота, весь 100 квартирный дом на перетопе на 10-15% с соответствующим увеличением оплаты для всех. И это частое решение, в среднем по больнице (точное погодное регулирование) никогда частности не угадать. Будь разумные новые правила - разумный перетоп - теплосчетчик (термостат сам тогда появится) была бы красота.
Пример про запасы - расчет радиатора по немецким нормам -  Sample_VDI_6030.pdf ( 78,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2086

Теперь с нашими сравним - на комнату 20 кв.м у них получается панелька тип 12 длиной 2 метра номиналом 2600 Вт на Т11 примерно 60 при расчетной Тнв -26С - и где такое мы у нас видели? Ни где. И не увидим, потому что правила расчетов несколько 60-х годов и только в форуме и остается обсуждать как оно должно быть. Попался бы перевод их документа по ИТП и системе отопления в целом...

Сообщение отредактировал Finn2 - 2.5.2009, 10:29

[jota]

Пока не будет поквартирного учёта тепла, термостаты являются только элементом комфорта. Слово комфорт - заграничное, мало что говорит.....А денежки платить меньше или больше - это доходчиво....

[Giedi Prime]

Комфорт, не комфорт, а тем не менее украинские обязательные изменения к СНиП 2.04.05-91 требуют установку автоматических термостатов.
А автоматическая регулировка гидравлики далеко не всегда возможна. Вот и ставишь термоголовки чуть ли не на всех приборах а на ветках ручные балансировочники.

Сообщение отредактировал Giedi Prime - 2.5.2009, 20:12

[Авдеев Влад]

Господа! уважительно отнощусь к вашей дискуссии, но хочу все-таки вернуться непосредственно к термостатам...
Создав эту тему хотелось усовершенствовать свои знания по СО. Современная практика проектирования диктует требования к усовершенствованию комфорта, который как раз может быть обеспечен таким вот индивидуальным регулированием теплоотдачи отопительного прибора. Важно научиться правильно проектировать СО с такими термостатами, чтобы свести доли ошибки к минимуму!
Кстати, как я понял: в зданиях с зависимым присоединением к тепловым сетям через водоструйный элеватор не желательно использовать терморегуляторы на ОП... НО СНиП требует предусматривать автоматическое регулирование в жилых зданиях... хм..тогда чем заменить терморегуляторы в жилых зданиях???

[Alex_]

... автоматическая регулировка гидравлики далеко не всегда возможна.

Не вижу принципиальных проблем. Как запроектировать, так оно и будет. Проблема одна - жмотничество заказчика.

[jota]

СНиП требует предусматривать автоматическое регулирование в жилых зданиях... хм..тогда чем заменить терморегуляторы в жилых зданиях???

Причина стабильности 1 трубных систем со смещённым замыкающим участком и КДР 3х ходовым краном то, что независимо от положения ротора КДР гидравлическое сопротивление узла присоединения вместе с радиатором остаётся практически без изменения.
В однотрубных системах со смещённым замыкающим участком есть 2 варианта: хороший и не очень хороший.
Не очень хороший: Есть решение с термостатными вентилями большой пропускной способности для гравитационных систем. Ставятся на подачу. Вносит некоторые изменения в сопротивление стояка
Хороший: термостатный 3х-ходовой термостатный клапан н.п. Rossweiner разработанный специально для бывшей ГДР где было много однотрубных систем. Клапан позволяет регулировать радиатор не изменяя сопротивления стояка.

И тот и другой способ можно применять с элеваторным узлом.

[Авдеев Влад]

jota Спасибо!
Только вот у меня ещё вопросик: получается что с элеватором лучше проектировать однотрубные системы??...

[Alex_]

... с элеватором лучше проектировать однотрубные системы??...

С элеватором лучше проектировать системы с постоянной гидравликой. Я бы сказал даже не "лучше" а "обязательно"

[Giedi Prime]

К Alex_: Не-е-ет, частенько именно конструктивно не получается. Особенно это относится к каким-нибуть 2-3 этажным АБК или небольшим промзданиям. Вобщем, начало ветки в одном конце здания, а конец - в другом конце. Я на форуме уже поднимал этот вопрос, когда интересовался на какое максимально расстояние можно разнести автоматически регулятор давления и балансировочник (трубочка-то растягивается максимму на 1.5-2 метра).