Испытание и наладка систем вентиляции Опции

[Гость_Klein_*]

Вопрос к наладчикам.
Брошена заниматься испытаниями и наладкой систем вентиляции собственных объектов. Образование ТГВ (2000 год), но практики "0". На предприятии целенаправленно этим никто не занимался. Где-нибудь можно получить помощь, чтобы грамотно проводить испытания и наладку систем вентиляции (курсы, обучение практике при наладочной группе или что-то в этом роде)?

[Гость_Klein_*]

Вопрос к наладчикам.
Брошена заниматься испытаниями и наладкой систем вентиляции собственных объектов. Образование ТГВ (2000 год), но практики "0". На предприятии целенаправленно этим никто не занимался. Где-нибудь можно получить помощь, чтобы грамотно проводить испытания и наладку систем вентиляции (курсы, обучение практике при наладочной группе или что-то в этом роде)?

[Гость_normativ_*]

Где-нибудь можно получить помощь, чтобы грамотно проводить испытания и наладку систем вентиляции

А какая помощь нужна? В чём вопрос?

[Гость_Evgesha_*]

С чего начать?

[izKLD]

Для начала можно прочитать!

ГОСТ 12.3.018-79
4,16 СНиП 3.05.01-85

[Гость_Klein_*]

Нужны курсы, или обучение практиканта при наладочной группе, или еще что-нибудь в этом роде. Обучаюсь сама по книжкам и пытаюсь замерять, анализировать как поняла, но НИКАКОЙ уверенности в правильности выполняемой работы. На кого смотреть? С кого брать пример? Кто-нибудь берет практикантов на обучение?

[DiJo]

Взял-бы, только объект будет после майских праздников.
Кстати, Зепеногорск - это какой, в смысле где?

[Гость_Мастер_*]

Вам как я понял надо будет производить инструментальный эксплуатационный контроль.
А раз так начинать надо:
1) с комплектования необходимого инструмента (дифференциального манометра, пневмометрических трубок, анемометров, тахометра и пр.)
2) Поднять проекты (паспорта и пр.) вентсистем, чтобы выяснить с какими параметрами они должны работать. Регулировка, наладка подразумевают приближение фактических характеристик к проетным.
3) Если таких документов нет, узнаём требования потребителей данных вентсистем. Определям какое вентоборудование установлено, и может ли оно теоретически обеспечить требования потребителей.

[Гость_Мастер_*]

Я нахожусь в аналогичной с Вами ситуации. Тоже 2000, только у меня Менеджмент. Убеждён: искренняя заинтересованность в работе быстро сделает из начинающего неплохого специалиста.
4) Изучаем методику измерений.
Здесь важно разобраться в понятиях производительности и давления.
Вентилятор создаёт разницу давлений для перемещения воздуха. Давление затрачиваемое на само передвижение воздуха в воздуховоде - называют динамическим, а то, что теряется на преодоление сил трения, в местных сопротивлениях (отводах, переходах и т.д) - называют статическим. Их сумма даёт полное давление. Вот давления измеряем дифференциальным манометром (микроманометром), скорость воздуха анемометрами (скорость воздуха х сечение = объёмный расход - можно найти динамическое давление).

[Гость_Klein_*]

Взял-бы, только объект будет после майских праздников.
Кстати, Зепеногорск - это какой, в смысле где?

Вы с ведомственного предприятия? Если возьмете, то сколько это будет стиоить? Зеленогорск Красноярского края, 150км от Красноярска.

[Гость_Klein_*]

Вам как я понял надо будет производить инструментальный эксплуатационный контроль.
А раз так начинать надо:
1) с комплектования необходимого инструмента (дифференциального манометра, пневмометрических трубок, анемометров, тахометра и пр.)
2) Поднять проекты (паспорта и пр.) вентсистем, чтобы выяснить с какими параметрами они должны работать. Регулировка, наладка подразумевают приближение фактических характеристик к проетным.
3) Если таких документов нет, узнаём требования потребителей данных вентсистем. Определям какое вентоборудование установлено, и может ли оно теоретически обеспечить требования потребителей.

Есть ММН, АПР2, две трубки, тахометр. Проекты и паспорта есть не на все системы. Взялась за те, на которые есть. Отклонения от проекта, недостаточная производительность, завышенная обратка, температура притока выше нормы - а вот дальше мне с этим рулить надо. Чесно говоря, не очень получается.

[alem]

О - так это рядом со мной! Числа 5-го вернусь в Красноярск с объекта: можете заключить договор с моей фирмой на кокой-либо объект, и одновременно пройти основную подготовку - это сэкономит год-два относительно самостоятельной подготовки.

[izKLD]

ГОСТ 12.3.018-79

4.2. При испытаниях, в зависимости от программы, измеряют:

-барометрическое давление окружающей воздушной среды Ва, кПа (кгс/м2);
-температуру перемещаемого воздуха по сухому и влажному термометру, соответственно, t и tj, °С;
-температуру воздуха в рабочей зоне помещения ta, °С;
-динамическое давление потока воздуха в точке мерного сечения рdi, кПа (кгс/м2);
-статическое давление воздуха в точке мерного сечения рsi, кПа (кгс/м2);
-полное давление воздуха в точке мерного сечения рi, кПа (кгс/м2);
-время перемещения анемометра по площади мерного сечения t, с;
-число делений счетного механизма оборотов механического анемометра за время t обвода сечения п.

5. ОБРАБОТКА РЕЗУЛЬТАТОВ ИЗМЕРЕНИЙ

5.1. На основе величин, измеренных в соответствии с программой, определяют:

- относительную влажность перемещаемого воздуха j, %;
- плотность перемещаемого воздуха r, кг/м3 (кгс·с2/м4);
- скорости движения воздуха , м/с;
- расход воздуха L, м3/с;
- потери полного давления в вентиляционной сети или в отдельных ее элементах Dр, кПа (кгс/м2);
- коэффициент потерь давления вентиляционной сети или ее элемента z.


Этот ГОСТ старый и многие параметры воздуха определяются прибором.
Приборы каких производителей самые удобные и надёжные для замеров.

Уровень шума каким прибором измеряется?
И надо ли делать такие измерения?

Сообщение отредактировал izKLD - 22.4.2009, 12:47

[DiJo]

Вы с ведомственного предприятия? Если возьмете, то сколько это будет стиоить? Зеленогорск Красноярского края, 150км от Красноярска.

- Не с ведомственного (Хотя много сотрудников - из бывшего ГЭМ.
- Если-бы взял, то на работу (временную, с оплатой) - помогли-бы, заодно и постажировались-бы.
- Но!
- Далековато однако от наших объектов. Этак все на дорогу туда-обратно уйдет.

Так-что alem предлагает более хороший вариант.
Будут вопросы - в личку, чем смогу - помогу.

[Гость_SV-96_*]

Klein
Наладка это не ремесло - это искуство
Пусковую наладку -слесарь монтажник 5р
6р - документацию( тех.отчёт) - ПРОРАБЫ НУЛИ
Сан.гиг. 3-5 лет не железо и расчеты - ПРОИЗВОДСТВА(технологию и химию)
Всё придложения - нужна мартышка

[Гость_Klein_*]

О - так это рядом со мной! Числа 5-го вернусь в Красноярск с объекта: можете заключить договор с моей фирмой на кокой-либо объект, и одновременно пройти основную подготовку - это сэкономит год-два относительно самостоятельной подготовки.

Ваш вариант идеальный, но в условиях кризиса предприятие на это не пойдет. Добро дают только откомандировать к вам. Вариант учиться у вас, когда вы налаживаете очередной объект в городе реален? Если да, то на каких условиях (договор, оплата и пр)?
P.S. Передавайте привет Панфилову В.И. от Соловьевой Ольги, если он еще работает на кафедре ТГВ КрасГАСА.

[alem]

Ответил личным сообщением.

[Гость_SV-96_*]

alem
Личка мимо( ящики пусты)
Тема созрела
Пора создавать

[alem]

Такую тему раскрыть (организация вентиляционной лаборатории с нуля) - нужно книгу писать...

[Ольчик из Красно...]

Пуско-наладка собственных объектов))-это же круто, интересно же посмотреть что получилось из собственных вояний , у меня все проектировщики умеют это делать (практикую для повышения качества проектирования), действует безотказно. Сложного ничего нет..как впрочем и особой литературы , если есть возможность приехать в Красноярск, можно прокатиться на какой-нибудь объект в кратце показать, главное понять суть, а остальное дело техники, ну и немножко посидеть с бумажками

[alem]

Насчёт сложности - это смотря на каком уровне работать... - Чего не знаешь, всё простым кажется.

[Губкин Андрей 20...]

Насчёт сложности - это смотря на каком уровне работать... - Чего не знаешь, всё простым кажется.

[vadim999]

О - так это рядом со мной! Числа 5-го вернусь в Красноярск с объекта: можете заключить договор с моей фирмой на кокой-либо объект, и одновременно пройти основную подготовку - это сэкономит год-два относительно самостоятельной подготовки.

То Klein. Рекомендую воспользоваться предложением.

То alem. Извините, что встрял.

[Skaramush]

Пуско-наладка собственных объектов))-это же круто, интересно же посмотреть что получилось из собственных вояний , у меня все проектировщики умеют это делать (практикую для повышения качества проектирования), действует безотказно. Сложного ничего нет..как впрочем и особой литературы , если есть возможность приехать в Красноярск, можно прокатиться на какой-нибудь объект в кратце показать, главное понять суть, а остальное дело техники, ну и немножко посидеть с бумажками

Аут. Завтра с коллегами поделюсь, а то мужики-то не знают...
Оказывается ни сложного ничего, ни литературы особой. Как говорил мой ротный, "Я, между прочим, 64-х тонный вагон поднимал. Легко. Правда, не поднял."

[Гость_SV-96_*]

alem
Губкин Андрей 2005
Вы не в МОСКВЕ
Танцевать можете
Лужковский год - вы академеки
В Москве нет вентиляции
ЮРИЙ МЕХАЛЫЧ
ВСЕ производства выбросил из МОСКВЫ
МОСКВА не промышленный город
ТАК РЕШИЛ ЛУЖКОВ

[windl]

Пуско-наладка собственных объектов))-это же круто, интересно же посмотреть что получилось из собственных вояний , у меня все проектировщики умеют это делать (практикую для повышения качества проектирования), действует безотказно. Сложного ничего нет..как впрочем и особой литературы , если есть возможность приехать в Красноярск, можно прокатиться на какой-нибудь объект в кратце показать, главное понять суть, а остальное дело техники, ну и немножко посидеть с бумажками

Здраствуйте я занимаюсь пуско-наладкой уже 4 года... И могу вот что сказать когда проектировщик напроектировал вентиляцию в его интересах чтоб она работала по проекту поэтому он может иногда преувеличить или преуменьшить фактический расход чтоб всё было в соответствии с проектом или со СНиПом 3.05.01-85 пункт 4.19. А иначе считается что проектировщик неправильно спроектировал систему!!!!

[Kult_Ra]

Alem!
У меня совсем противоположное ощущение - сложным кажется, если недопонимать, что наблюдается, зачем следует "оно" и почему проявляется. Особенно, если не "оффисная вентиляция".
Как только "разъяснятся" причинно-следственные связи дело "наладки" идёт интуитивно.

Научишься "чувствовать систему" - только тогда все просто и понятно!

Иногда "поиск" (талант как бы вот нужен!) причины в десять раз дольше времени устранения её последствий и уже можно обойтись "руками дилетанта".

ПС. Когда начал читать тему, уже подумалось - девушке реально сможет "адаптироваться" помочь только ....Alem!

[alem]

Участница обсуждения, которая считает, что её проектировщики становятся наладчиками, если она их посылает, - просто страшно далека от реальности. Это часто бывает при отсутствии нормального инструментального контроля. Рано или поздно при работе с требовательным заказчиком это выяснится. Придёт, например, незаинтересованная наладочная организация, - та, в которой я сейчас работаю, например.

Когда есть (постоянная) теоретическая подготовка, (разнообразный) опыт, (полный) приборный парк, - все обычные задачи действительно становятся простыми, - но до этого большинству начинающих наладчиков - как до луны, т.е. лет 10-15.

[Kult_Ra]

как до луны, т.е. лет 10-15.

Года-то не догма!
Может оказаться и жизни недостаточно - "не свои сани не садись". Для начало надо бы суметь выяснить, твои ли это сани!

ПС помочь, Alem, возможно, только ... только тому "кто потеет"

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 5.5.2009, 12:31

[Гость_Klein_*]

ПС. Когда начал читать тему, уже подумалось - девушке реально сможет "адаптироваться" помочь только ....Alem!

По результатам обсуждения получается именно так.

[Гость_SV-96_*]

Служебная документация

Прикрепленные файлы

 Анемометраж.doc ( 298 килобайт ) Кол-во скачиваний: 410

 

[derewen4ina]

Доброго времени суток.
На объекте проходит гос.аттестация и с нашего заказчика требуют предоставить лицензию на проведение аэродинамических испытаний (тобишь которой у нас нет). После сдачи объекта составил акт на аэродинамические испытания вент.систем.
Подскажите, что за лицензия????
Нами была предоставлена лицензия лишь на строительство зданий и сооружений 1и2 уровней

[derewen4ina]

можно ли предоставить лишь сертификат на анемометр?

[alem]

Замеры - деятельность не лицензируемая. Предоставьте свой аттестат аккредитации, если он у вас есть, конечно...

[windl]

Здраствуйте...
Во первых вы проводили не замеры, а пуско-наладочные работы!!! и Эта работа Лицензируется. Это строительная лицензия с возможностью проведения пуско-наладочных работ, а без этой лицензии нельзя проводить такие работы.
Во вторых требуется сертификат на прибор и государственная поверка! которая прилагается к техническому отчету!

[Гость_SV-96_*]

windl
Технический отчёт делают при сан.гигиене
При пуске выдаётся ТЕХНИЧЕСКАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ (аналог заводским тех.паспортам)

[windl]

Итогом проведения пуско-наладочных работ является технический паспорт, в который входит фактические данные о системе и фактическая аксонометрическая схема. Для того чтоб объект прошел гос. комиссию необходим технический отчет!

[Гость_SV-96_*]

Чем отличаются данные - проектные и требуемые

[Гость_SV-96_*]

Ответ
Проектные данные определяет ПРОЕКТАНТ
Требуемые - НАЛАДЧИК
Для этого нужна Лицензия
Чтобы регулировать на конкретные данные - Лицензия не нужна
Служба ЭКСПЛУАТАЦИИ в течении 4-5 лет работает(регулирует) по данным НАЛАДЧИКОВ
У них никто не требует Лицензий, а регулировка является обязательным требованием

[alem]

Мне приходится работать по трём вариантам: с акредитацией, с лицензией, и без всего. Никаких проблем в этом нет, - так как исполнитель, так сказать, один, но с самого начала работ надо знать, какой уровень потребуется - так как от этого зависит цена.

Если вы заключили договор без всего, - а деньги уже потратили, - то это проблема.

Если деньги остались, срочно договоритесь с лицензированной или аккредитованной организацией, - смотря на какую денег хватит. Или попробуйте убедить, что лицензии не нужно. Соответствующие аргументы имеются.

[Гость_SV-96_*]

alem
Четвёртый вариант - регистрируйся предпринемателем и работай
главное чтобы приборы были в норме

[windl]

Эксплутационная компания не имеет права налаживать систему, иначе гарантийные обязательства наладочная организация с себя снимает.
Наладчик не имеет право устанавливать расход, а если устанавливает то эти изменения вносятся в проект(согласовываются с проектировщиком)

[Гость_SV-96_*]

alem
Вот тебе и плоды
windl да и другие господа вентиляционщики
что такое НАЛАДКА не понимают
Они считают что регулировка вент.установок на проект. это истинная НАЛАДКА

[windl]

alem
Вот тебе и плоды
windl да и другие господа вентиляционщики
что такое НАЛАДКА не понимают
Они считают что регулировка вент.установок на проект. это истинная НАЛАДКА

А что такое регулировка вент. установок, не беря в расчет автоматику!!!!!(((

[Гость_SV-96_*]

Ты что не знаешь
что такое программа - смета( не учили)
Ценник №3

[windl]

Т.Е. эта и есть наладка ????

[windl]

И ещё прочитай пожалуйста постановление Госстроя России 08.04.2002 г. N 16!!!! Там как раз про этот ценник №3 пишется

[alem]

Какое-то бестолковое обсуждение в конце оказалось, на уровне "слышал звон, да не знаю, где он". Хоть бы кто наладочный вопрос, что-ли, затронул.

[windl]

А какой именно вопрос вы не прояснили для себя?? задавайте

[alem]

Кому?

[windl]

Спрашивайте у меня я занимаюсь наладкой недолго всего пять лет может чем нибудь помогу

[alem]

Замечательно. Я наладкой занимаюсь всего 25 лет, и всё не знаю, у кого спросить: как вы определяете давление, создаваемое вентилятором в сети, с погрешностью 5%? Чтобы определить, соответствует ли вентилятор своей характеристике, - если определяете, конечно.

Вентилятор радиальный.

[windl]

Дифференциальным цифровым манометром фирмы SWEMA 3000. Он определяет динамическое, полное и статическое давления

[alem]

Ладно, начну издалека:
по действующей методике вы должны определить погрешность своих замеров, - так какая она у вас на нагнетающем участке при замере давления, развиваемого вентилятором?

[windl]

А зачем нужна погрешность если есть высокоточные приборы. А сама по себе погрешность замеров на столько мала что брать её в расчет не требуется, если же конечно проводить замеры согласно методике!!!

[alem]

Мощно! Это основы, без знания которых нельзя допускать к работе, - а вы уже, говорите, 5 лет работаете.

Надо, надо начинать учится, могу подкинуть первые темы для занятий:
1) погрешность приборов
2) погрешность метода измерения.

[alem]

Что-то обидно мне стало за наладчиков. Разовью немного тему, может кому пригодится для самообразования.

Из ваших, windl, сообщений следует:

1) Вы не пользуетесь ни одно из нормативных методик, так как каждая из них включает оценку погрешности метода измерения. Т.е. вы мерите по методике "палец в небо".

2) Вы не знаете основ метрологии, т.е. отождествляете погрешность прибора и погрешность метода.

3) И что уже совсем трудно представить, вы не знаете о сильной неравномерности поля полного давления на выходе из радиального вентилятора. Поясняю: это когда показания прибора зависят от места расположения приёмника полного давления.

Из этого в свою очередь следует, что ваши замеры – это лишь имитация замеров, доверять им могут только наивные и неискушённые. Если при этом вы действительно работаете пять лет, то это значит что и вокруг вас уровень соответствующий, так как никто не подсказал и не помог, и не заподозрил.

Кроме того, настораживает срок работы. Вот тут девушка, которая тему начала, мы переписываемся иногда, так она сразу начав работать определила свои слабые места, - и пять лет ей не понадобилось. С неё, может, и будет наладчик. А вам ещё многому надо научиться, прежде чем другим наладчика что-то прояснять.

[windl]

Доброе время Суток.
Вы наверное забываете что меря давление вы получаете расход воздуха. И ещё вы используете старую методику измерений, погрешность считается при измерении давления а при замере количества воздуха требуется установить точку с ламинарным движением газа в воздуховоде (число Рейнольдса) это кстати определяет прибор и погрешность полного давления тоже....
Читая ваши высказывания прихожу к мысли что прежде чем провести замер необходимо заниматся всякими вычислениями которые не ведут ни к чему.

[alem]

Вы на нормальные условия хотя бы расход пересчитываете?

Ни в одном месте вашего воздуховода нет точки с ламинарным движением. Разберитесь хотя бы в этих элементарных вещах. А пока действительно, ваши расчёты ни к чему не ведут.

[Гость_exelente_*]

Уважаемый alem, вы бы хоть между ослепительными импульсами вашего мегапульсарасветоча знания ссылочку затесали на книгу где приобщиться к великому. Я думаю, что сбросить даже 3-4 ссылки гораздо меньше займет времени, чем косить неверных карающим мечем на право и налево, плодя десятки постов. Да и сообществу полезнее будет.
А то слов много, а пользы мало. От того и моя несколько ядовитая ирония.

[alem]

Вся литература общедоступна, например, прямо на этом сайте. Но в данном случае человек уже всё знает... - И у него есть прибор.
Это напоминает мне некоторых проектировщиков, у которых есть программа.
И инженеров КИПиА, у которых есть ключ от шкафа.
Ну и так далее.

[windl]

Уважаемый ALEM вы главное поймите мы вас ни в чем не обвиняем и не надо чувствовать себя ущербным к кому либо.... это не очень хорошо здесь дружелюбный форум. Может быть у вас в Красноярске так принято общатся на повышенных тонах. Прочитайте сообщение №50 там указано что может я вам чем нибудь помогу , а не вы ничего не знаете, но судя по вам вы и вправду мало знаете и только можете что переходить на личности С уважением Windl.

[alem]

Чтобы избежать упрёков в переходе на личности, буду говорить о начинающих наладчиках, это вполне соответствует теме обсуждения:

Я доброжелательно, насколько могу, пытаюсь помочь начинающим наладчикам - особенно тем, у которых очень слабая базовая подготовка. Это не проблема, все начинают с основ. Но нужно понимание сего факта и желание его исправить. Не у всех начинающих наладчиков оно есть. Не все начинающие наладчики понимают свои ошибки и пытаются их исправить. Не все читают профильную литературу.

В результате некоторые начинающие наладчики серьёзно считают, что:

1) что мерят не они, а прибор;
2) что погрешность измерения расхода считать и учитывать не надо;
3) что в воздуховодах ламинарное течение;
4) что основная нормативная методика старая (она старая, но в ней указано на возможность замены приборов на равные по классу точности - в остальном она соответствует всем, в том числе зарубежным).

[Гость_exelente_*]

Ссылку то на методу и профильную литературу можно? Или так и будете затмевать всех вокруг и ..............................?

Сообщение отредактировал e.o.l. - 22.5.2009, 9:31

Причина редактирования: не хулиганим

[alem]

Для начала см. сообщение №4...

[windl]

Доброе время суток Alem. Судя по вам вы "Профессионал" в своём деле, но к сожалению не в вентиляции а наверно в психологии или в философии или в болтологии. Теперь вопрос по существу:
1 Почему в воздуховодах нет ламинарного потока?
2 Какая погрешность при измерении давления?

[Гость_exelente_*]

Видел в день написания, 20.4.2009. И что?
Я например читал это, мне указание сообщения №4 бесполезно. За других не знаю.
Более значимой литературы за 25 лет упорной деятельности не запомнилось или не читалось?
Или таки будем скрывать, чтобы иметь возможность блестать на сером фоне?
И написать еще много содержательных постов

[Гость_exelente_*]

в болтологии

Если на мой предидущий пост опять не даст ссылку на действительно ценную книгу, то точно.

1 Почему в воздуховодах нет ламинарного потока?

Есть у стенок в тонком граничном слое.
В остальном сечении даже считая по минимуму Re=v*d*ro/mu = 1*0,1*1,2/(17,2*10^-6) = 70 000

2 Какая погрешность при измерении давления?

Все таки тут я на стороне alem. ГОСТ 12.3.018-79 (2001) ССБТ. Системы вентиляционные. Методы аэродинамических испытаний.
И иже учебник по метрологии от 3-го или 4-го курса технического вуза.(не помню когда проходят)
И то и другое ищется поиском в Гугле. Удачи в начинаниях.

[alem]

На этом форуме, и на другом, я и другие участники много раз давали ссылки на литературу: искать не пробовали?

Моя любимая книжка на русском: Наладка и регулирование систем вентиляции и кондиционирования воздуха, Б. А. Журавлёв и др. имеется в книгохранилище, доступна для скачивания. Она не единственная, но, пожалуй, всеохватывающая.

И про толщину граничного слоя я на этом форуме сообщал: обычно она составляет доли миллиметра, - в неё трубкой не залезешь...

Что я скрываю? Общедоступную литературу? Удивляют меня ваши, exellente, слова. Обучением наладчиков я занимаюсь, в том числе бесплатно, в том числе на форумах, посмотрите мои сообщения, в том числе на своём сайте. Но нужно желание обучаемого, а не тупая ленивая самоуверенность на пустом месте.

[Гость_exelente_*]

Моя любимая книжка на русском: Наладка и регулирование систем вентиляции и кондиционирования воздуха, Б. А. Журавлёв и др. имеется в книгохранилище, доступна для скачивания. Она не единственная, но, пожалуй, всеохватывающая.

Спасибо, о такой еще не слышал.

И про толщину граничного слоя я на этом форуме сообщал: обычно она составляет доли миллиметра, - в неё трубкой не залезешь...

Так и я о том же windl сообщил.
Ничего не говорит пока

Что я скрываю? Общедоступную литературу? Удивляют меня ваши, exellente, слова.

Не удивляйтесь напрасно, я язвил

Но нужно желание обучаемого, а не тупая ленивая самоуверенность на пустом месте.

И тут полностью согласен.

[alem]

Вообще я считаю неправильным отвечать на ленивые вопросы, типа ламинарный режим и число Рейнольдса: они легко находятся поисковыми системами, обычно в статьях энциклопедического типа, - там хорошо и понятно всё расписано. При самостоятельном поиске ищущий получит больше пользы от Яндекса, чем если ему в форуме кто-то своими словами сообщит.

Но вот слова раз уж прозвучало слово ‘ламинарный’ то есть у меня одна нерешённая задача.

1) Известно (закон Стокса), что при ламинарном движении профиль скоростей имеет вид параболы второй степени.
2) Известно, что в определённых условиях ламинарное движение может сохраняться при числе Рейнольдса до 20 000.

Течение в вентиляционных трубах всегда принимается развитым турбулентным: на этот режим ведутся расчёты, как ручные так и компьютерные, как линейных так и местных сопротивлений.

Но при замерах иногда выясняется, что профиль скоростей в воздуховодах близок к профилю ламинарного течения.

Проверить режим течения я могу, но на объекте для этого обычно нет ни времени, ни условий.

Так вот, может ли кто-то из участников форума на основании экспериментальных данных или теории ответить, или дать ссылку на готовый ответ, или просто подсказать направление поиска - может ли в воздуховодах встречаться ламинарный режим или это просто совпадение?

[Skaramush]

Alem, вы напрасно тратите порох - пока ваш оппонент не набьет себе серьезных шишек, он не в состоянии воспринимать информацию. Было у меня нечто похожее, просьба от знакомого, разобраться, что происходит с вентиляцией. Посмотрел проект и натуру, сразу сказал - работать не будет и не может. Вопрос от него - "А как же проект? Они же паспорта должны выдать" и т.д. Ну что, звоню в контору, которая ведет объект (благо, знаю гл. инженера) - сообщаю (без подробностей) суть проблемы и прошу (по-дружески) результатами замеров поделиться (реальными). Когда едут на замеры, по звонку зака приезжаю посмотреть. Просто любопытно. Приезжают. Ну, оснащение - чуток позавидовал, слаб к хорошим вещам Но... Начинают размечать отверстия - тихо вываливаюсь в осадок - в таких точках получить мало-мальски вменяемый результат попросту нереально - поток нестабилен. Сверлят. Меряют. "Убеждаются что порядок". Что-то пишут.
Не лезу и не комментирую. Просто прошу потихоньку зака пригласить на "процедуру сдачи". И вот там начинается цирк: на мои (сначала) вопросы и (потом) замечания - в ответ знакомая (см. вашу переписку) песня - "А какой у вас прибор?" "А этот ГОСТ устарел" "А мы в Европе" и т.д.
Ладно, вижу ребят переклинило, спрашиваю - в "нарисованных" цифрах уверены? Отвечают - абсолютно. Спрашиваю, к нормальным условиям приводили? Хлопают глазами.
ОК. Прибор, говорю, с собой? С собой, отвечают. Лады. Я со своим, вы со своим. Пошли по вашим точкам...
Грустно, девочки. Меряли мальчики при включенном усреднении, снимали только динамику, про выбор точек упоминал, вообще песня.

В общем, серьезный влёт по деньгам и неприятности. Так как у нас - три обоснованных претензии и привет лицензии у фирмы. Превую претензию они своей фирме организовали.

А доказать ребята пытались, что три вентилятора разных размеров с разными сетями на всасе нормально работают при общем выхлопе. Выхлоп мало того, что серьезно зажат, так и выполнен: Три вентилятора сведены выхлопами в одну точку в горизонтали, два из них - точно против друг друга, все три - с обратными клапанами, общий выхлоп - вертикально вверх из "общего центра". Если кто сможет убедить меня в работоспособности такой схемы (повторю, даже для самого малого вентилятора при пректной производительности скорость в "общем выхлопе" - порядка 8 м/с) - буду удивлен.
И еще. Ребятки умудрились определить полное давление вентиляторов замерами ТОЛЬКО на напорной стороне. Вписав данные в паспорта и указав точки.
Судя по наглой и хамской (иначе не могу назвать) манере вашего оппонента, он из подобных спецов.

Сообщение отредактировал Skaramush - 22.5.2009, 15:07

[alem]

>вы напрасно тратите порох

С этим не могу согласиться, - на этом форуме я узнал много полезного, поэтому считаю правильным принимать участие в обсуждениях по знакомым мне темам. Сообщения же я пишу для тех, кто в состоянии воспринимать информацию, и имеет такое желание.

[Гость_exelente_*]

Из курса гидродинамики (Френкель например).
1. В трубах при числах Рейнольдса от 2000 до 10000 имеет место быть переходный режим. Турбулентный и ламинарный режимы могут чередоваться и пререходить друг в друга
2. В лабораторных условиях устраняя источники возмущения в трубах удавалось получить неустойчивое ламинарное течение вплоть до 100000
Воздуховод достаточно большого диаметра можно считать трубой с малыми возмущениями...

Из памяти. При достаточно больших сечениях канала, Re теряет связь с размером канала и определяющим геометрическим размером становится размер турбулентного вихря.

Если есть желание, то можно думаю погуглить в направлении гидродинамики
а. рек и каналов
б. магистральных нефте/газопроводов

Думаю, там база разработана посильнее, чем в вентиляции.
Чего вспомню еще, напишу.

[Skaramush]

>вы напрасно тратите порох

С этим не могу согласиться, - на этом форуме я узнал много полезного, поэтому считаю правильным принимать участие в обсуждениях по знакомым мне темам. Сообщения же я пишу для тех, кто в состоянии воспринимать информацию, и имеет такое желание.

С этим и не спорю. Я о том, что не стоит пробовать убеждать неубеждаемое. Работа такой лекарь, что вылечить может и сама. Правда, жаль заказчиков, которые безвинно потратят свои деньги на чужое вразумление.

[Гость_SV-96_*]

windl
Первые стандарты производства для наладки

Прикрепленные файлы

 СП_ТБ.doc ( 180 килобайт ) Кол-во скачиваний: 283
 СП_оформление.doc ( 300,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 258

 

[windl]

Спасибо большое за информацию. С этим всё понятно. У меня вот какой вопрос.
У меня есть объект, вентиляция смонтирована по проекту, но к сожалению в нескольких помещениях очень шумно, скорость на решетках не более 1 м/с, по всей видимости шум идёт от вентилятора по трубе. Так вот вопрос должен ли я его устранять или давать рекомендации по его устранению если в договоре указана пусконаладка и паспортизация вент. систем. Заранее спасибо.

[Гость_exelente_*]

Вообще то какое отношение между шумом и пусконаладкой?
Несоответствие шума нормам ГОСТа на шум в помещениях (при соответствии системы проекту) есть проблема проектировщика
Пусть его заказчик терзает.
Да и как вы исправите? Глушители купите на выходы в эти помещения и повесите их перед воздухораспределителем?
Хотя ГОСТ дайте заказчику. Может и нет проблемы на самом деле

[Гость_SV-96_*]

1. При пусковых работах шумы измеряют в единственном случае
Если заказчик включил эти работы отдельной графой в ДОГОВОР
во всех остальных случаях они юредически не законны
2. Шум от вентиляция не должен превышать шум от технологии
При пусковых работах вентиляция всегда и всем кажется что шумит
3. Запустят технологию тогда и думай

[Гость_Boris Blade_*]

Наладчик не устраняет чужие касяки, устраняют те кто за это деньги получал. (частное мнение)

[Гость_SV-96_*]

Шум возможен :
1. монтажники плохо затянули гайки – возьми ключ и проверь ( пару плохо затянутых найдёшь – монтажники налетели на АКТ)
2. дефект проекта – проектировщики не считали шумы ( попроси Заказчика чтобы он взял у проектантов расчёт шумов и перепроверь – откажут АКТ)

[Московко Ю.Г.]

Насколько мне известно, определение давления вентилятора не входит в задачу наладки.
1. Измерить характеристики вентилятора -давление, расход, мощность, с точностью 5% можно только на спец. стендах в лаборатории где работают спецы. На обьекте это сделать абсолютно нереально.
2. Режим течения абсолютно не причем. Измеряют расход по точкам, и затем интегрируют. а не в точке (с последующей привязкой к профилю скорости).
3. Приборы не измеряют расход, а измеряют давление, в местах которые определяет наладчик исходя из своего опыта. Не обязательно иметь навороченные приборы, в ряде случаев это только ухудшает качество измерений.
3.Существует много литературы, по тому как проводить измерения (не по наладке), например, Керстен И.О. Измерения расхода воздуха и воды в шахтах (на самом деле здесь все варианты аэродинам. измерений).
4. Определить, что шум из решетки идет от вентилятора сложно без снятия спектра шума. Если же шум от вентилятора, то это может быть также и аэродинамический- работа вентилятора в срывной зоне.
5. Согласен со спецами о качестве измерений и наладки. Я тоже повидал много чудес на объектах. Пробивают гвоздем воздуховод и измеряют статику на стенке....
6. Насколько мне известно, АВОК предполагает выпустить стандарт по пуско-наладке.
С ув. Московко Ю.Г.

[alem]

Насколько мне известно, определение давления вентилятора не входит в задачу наладки.
1. Измерить характеристики вентилятора -давление, расход, мощность, с точностью 5% можно только на спец. стендах в лаборатории где работают спецы. На обьекте это сделать абсолютно нереально.

Давление входит в стандартную пусконаладку - в паспорте соответствующая графа. Да и характеристику сети без него не построить.
Насчёт 5% - это на живом объекте действительно очень трудно, но если бы вам предложили на спор (и за хорошее вознаграждение), - неужели вы бы отказались не глядя?

[Skaramush]

Есть еще вопрос разумной достаточности. В Латвии вообще приняли допустимое отклонение от проектных параметров для общественно-бытовых объектов - до +/-25%. То есть, при диапазоне отклонений 50% можно вообще регулировать "на палец".
Конечно, при соответствующей оплате возиться можно, но вопрос целесообразности. Точность замера не должна становиться самоцелью.

Сообщение отредактировал Skaramush - 28.5.2009, 12:27

[Московко Ю.Г.]

Точность измерения давления вентилятора 5% АБСОЛЮТНО недостижима в реальных условиях, для этого необходимо, чтобы перед и за вентилятором были условия стенда. 5% это точность определения аэрод. хар-к вентилятора на разных стендах (труба спереди, сзади или комбиниров. способ). На обьете- 25 % и то хорошо.
Реально работу вентилятора на объекте можно оценить грубо по потребляемой мощности, то есть работает ли он вблизи расчетного режима и есть ли подкрутка потока на входе и т.д. Измерить же полное (статическое) давление вентилятора, например, в составе приточной установки сложно с точностью менее 10...15%.
С ув. Московко Ю.Г.

[alem]

Насколько я припоминаю зарубежные публикации, в США требуется точность 5%. Что там в зарубежных стандартах? 25% это действительно многовато - что это за замеры такие?

Неплохие участки для замеров в реальных условиях встречаются. В воздуховод можно вставить решётку приёмников давления, исключить ошибку позиционирования, ну и так далее. Поэтому я бы не отказался, не посмотрев на установку.

А вот мерить с погрешностью 25% вообще смысла нет - время терять. С таких замеров нельзя сделать обоснованных выводов о состоянии установки.

[Гость_exelente_*]

Соглашусь с alem. Добавлю, что мерять с точностью 25% не то что смысла нет, а недопустимо.
25% - это монтажник на глаз выставляет дроссели по тактильным ощущениям на воздухораспределителях, а вентили смесительного узла по тем же ощущениям на трубах.

[Skaramush]

Коллеги, насчет +/-25% - полностью согласен. Подозреваю, что это признание невозможности при местном качестве проектирования и монтажа получить большую точность. Я уже тихо молчу о наличии регулирующих устройств. Наличие приемлемых точек для замеров... Сплошь и рядом - колено непосредственно за выхлопом и далее - несколько боковых врезок.
Конечно, при жестком соблюдении условий завода-изготовителя и технических норм для монтажа установки можно говорить о точности замеров, но здесь я приблизительное соблюдение вижу в 1 случае из 20. Примерно.

[Московко Ю.Г.]

Мне кажется опять все свалили в кучу.
Надо разделить задачи:
а) точность и возможность определения характеристик вентилятора на объекте;
б) наладка вентсистемы.
Точность определения полного давления вентилятора (10...15.. 25%) не имеет никагого отношения к точности наладки вентсистемы-задача которой получить требуемую температуру и требуемые расходы из воздухораспред. устройств. С ув. Московко Ю.Г

[alem]

Точность определения полного давления вентилятора (10...15.. 25%) не имеет никагого отношения к точности наладки вентсистемы-задача которой получить требуемую температуру и требуемые расходы из воздухораспред

Это так если только требуемые расходы в обслуживаемых помещениях сразу обеспечиваются. Т.е. в идеальном случае. Во всех остальных требуется понять причину - сеть не соответствует или вентилятор не в характеристике. Для этого нужен замер давления - по одному расходу рабочую точку не найти. Точность замера указывает на уровень наладчика с одной стороны, а эффективное решение проблемы - с другой.

[bashka]

Всем здравствуйте. Господа наладчики подскажите: воздухораспределитель 4АПР 300х300 при замере анемометром непосредственно с диффузора скорость потока 1,6 м/с, изготавливаю из оцинковки раструб сечением 340х340>диаметр 140(F=0,015 м. кв. как и живое сечение диффузора) приставляю к диффузору и замеряю анемометром на выходе с раструба - скорость больше 4 м/с. Почему так?

[ArFey]

По-моему, не надо быть высоквалифицированным наладчиком для ответа на Ваш вопрос . В первом случае Вы воздух раздаете диффузором с площадью сечения 0,3х0,3=0,09 м2 Не буду лазить в каталог, искать "живое" сечение - лень . Во втором случае Вы это же количество воздуха запускаете в воздуховод диаметром 140 мм F=0,015м2 и удивляетесь, что скорости разные. Действительно, чудо какое-то! Аркадий

[seeker]

Уважаемый Alem!
По поводу Вашего вопроса в ссылке 70.
Круглый воздуховод диаметром 400 мм, скорость - 3 м/с. Re = 78 10^3. Турбулентный режим течения, может быть и переходный. В конце магистрального воздуховода скорость снижается на порядок - 0,3 м/с. Re =7,8 10^3- очень близко к ламинарному. Т.е. если где и ждать ламинарного потока, то это в конце воздуховода. И скорее всего в круглом, т.к. в прямоугольным есть застойные зоны в углах, они будут служить турбулизаторами потока.
Получить в реальных условиях затянутый ламинарный поток практически невозможно, т.к. для этого нужен очень плавный вход, большая длина предварительного участка без возмущений- поворотов, и т.д. Не должно быть турбулизаторов потока - швов, переходов. Не реально.

[alem]

По поводу Вашего вопроса в ссылке 70.
Не реально.

Я тоже склоняюсь к тому, что это просто совпадение: заведомо турбулентный поток скорее всего не может сам перейти в ламинарный, - это неестественно. Думал, может кто встречался и разобрался с этим вопросом.

[bashka]

По-моему, не надо быть высоквалифицированным наладчиком для ответа на Ваш вопрос . В первом случае Вы воздух раздаете диффузором с площадью сечения 0,3х0,3=0,09 м2 Не буду лазить в каталог, искать "живое" сечение - лень . Во втором случае Вы это же количество воздуха запускаете в воздуховод диаметром 140 мм F=0,015м2 и удивляетесь, что скорости разные. Действительно, чудо какое-то! Аркадий

В том то все и дело то живое сечение 4АПР 300х300 = 0,015 м2, точно такое же как и у отверстия диаметром 140 мм, вы не внимательно читали мое сообщение там в скобках именно это и написано

[Skaramush]

Всем здравствуйте. Господа наладчики подскажите: воздухораспределитель 4АПР 300х300 при замере анемометром непосредственно с диффузора скорость потока 1,6 м/с, изготавливаю из оцинковки раструб сечением 340х340>диаметр 140(F=0,015 м. кв. как и живое сечение диффузора) приставляю к диффузору и замеряю анемометром на выходе с раструба - скорость больше 4 м/с. Почему так?

Прошу прощения, но по вашему сообщению не понятно, как именно и в каких точках вы проводили замеры. Неверный выбор медоды замеров чаще всего является источником подобных непоняток. Второе - при изготовлении раструба - выполнен ли выравнивающий участок?

Сообщение отредактировал Skaramush - 30.5.2009, 10:22

[bashka]

Прошу прощения, но по вашему сообщению не понятно, как именно и в каких точках вы проводили замеры. Неверный выбор медоды замеров чаще всего является источником подобных непоняток. Второе - при изготовлении раструба - выполнен ли выравнивающий участок?

Непосредственно с диффузора, выравнивающий участок 500 мм

[Kult_Ra]

Непосредственно с диффузора, выравнивающий участок 500 мм

Поток воздуха подвергся "деформации" в диффузоре. Через 500 мм Вы уверены, что он уже точно "стабилизировался" и принял "форму воздуховода"?
****

Про погрешности измерений. Хорошо запомнилась в этом факте"геодезия" и ее "поверки". Семь раз отмерь - страховка. Страховаться учит опыт на своих же ошибках. Можно не обращать внимания на слова alem. Свои синяки вкуснее.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 1.6.2009, 17:56

[bashka]

Поток воздуха подвергся "деформации" в диффузоре. Через 500 мм Вы уверены, что он уже точно "стабилизировался" и принял "форму воздуховода"?
****

Про погрешности измерений. Хорошо запомнилась в этом факте"геодезия" и ее "поверки". Семь раз отмерь - страховка. Страховаться учит опыт на своих же ошибках. Можно не обращать внимания на слова alem. Свои синяки вкуснее.

я понимаю что поток подвергается деформации, меня интиресует какой поправочный коэффицент следует использовать при замерах с АПР (производитель АРКТИКА)
а на счет стабилизации потока, я не замеряю давление, я замеряю скорость. Вообщето я прошу дельного совета а не пространственные рассуждения о ламнарном движении воздуха

[Гость_SV-96_*]

bashka
Производитель на АПР дает график( зависимость производительности от разряжения на всасе)
Тебе нужно замерить статику и динамику на всасе и сравнить с графиком
На воздуж коэфф. на давление (разница давления в помещении и на улице)

[kisel22]

Для Klein
Извините за любопытство, но пару вопросов:
На предприятии вы занимаетесь наладкой одна или создана какая-то структура (участок, отдел и т.п.) и если не секрет, вы как наладчик, кому подчиняетесь на предприятии?
Сколько у вас вентустановок?
Причина моего любопытства - нахожусь в схожей ситуации:
Наладка вентиляции на предприятии собственными силами.
Нигде не обучался, не проходил практику, да и живьем наладчика вентиляции в глаза не видел!
Так сказать самоучка.