Вентиляция в гостиничных номерах, Управление скоростью вентилятора Опции

[Nikiffor]

Доброго времени суток. Делаем АСУ инженерными системами гостиницы. Вентиляционщики заложили в проекте одну приточно-вытяжную установку для номеров на 7 этажей (ниже прикреплена упрощенная схема вентиляции). Решили поставить в каждом номере задвижку с приводом и держать ее открытой на 10-20%, когда номер не заселен, а при заселении открывать на 100%, и соответственно регулировать скорость вентилятора по давлению в канале. Хватит ли одного датчика давления в общем канале К1, либо же нужно ставить датчики по всем общим каналам и управлять их задвижками, а по датчику давления в К1 управлять скоростью вентилятора? Вентиляционщики против того, что бы мы трогали их задвижки в общих каналах, потому как боятся, что мы "собьем" их настройки системы, я с ними согласен, но мой коллега утверждает, что одного датчика давления в К1 не хватит. Хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу, помогите разрешить спор. Заранее спасибо.

Прикрепленные файлы

 Схема.jpg ( 106,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 144

 

[Nikiffor]

Доброго времени суток. Делаем АСУ инженерными системами гостиницы. Вентиляционщики заложили в проекте одну приточно-вытяжную установку для номеров на 7 этажей (ниже прикреплена упрощенная схема вентиляции). Решили поставить в каждом номере задвижку с приводом и держать ее открытой на 10-20%, когда номер не заселен, а при заселении открывать на 100%, и соответственно регулировать скорость вентилятора по давлению в канале. Хватит ли одного датчика давления в общем канале К1, либо же нужно ставить датчики по всем общим каналам и управлять их задвижками, а по датчику давления в К1 управлять скоростью вентилятора? Вентиляционщики против того, что бы мы трогали их задвижки в общих каналах, потому как боятся, что мы "собьем" их настройки системы, я с ними согласен, но мой коллега утверждает, что одного датчика давления в К1 не хватит. Хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу, помогите разрешить спор. Заранее спасибо.

Прикрепленные файлы

 Схема.jpg ( 106,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 144

 

[jota]

Я бы ставил на номера воздушные клапана постоянного расхода с электроприводом. При полностью открытом клапане расход фиксированный. Привод закрывает клапан неполностью - для дежурной вентиляции. Сигнал открытия клапана даёт электронная ключ-карточка используемая в гостинницах (заодно выключается-вкл. свет в номере)
Клапана с постоянным расходом есть у всех серъёзных изготовителей Trox, Lindab, Halton и т.д.
Система получается самобалансируемая. Камеру можно регулировать частотником вентилятора по датчику давления в подающем коллекторе системы по принципу dP=c

[Abysmo]

Доброго времени суток. Делаем АСУ инженерными системами гостиницы. Вентиляционщики заложили в проекте одну приточно-вытяжную установку для номеров на 7 этажей (ниже прикреплена упрощенная схема вентиляции). Решили поставить в каждом номере задвижку с приводом и держать ее открытой на 10-20%, когда номер не заселен, а при заселении открывать на 100%, и соответственно регулировать скорость вентилятора по давлению в канале. Хватит ли одного датчика давления в общем канале К1, либо же нужно ставить датчики по всем общим каналам и управлять их задвижками, а по датчику давления в К1 управлять скоростью вентилятора? Вентиляционщики против того, что бы мы трогали их задвижки в общих каналах, потому как боятся, что мы "собьем" их настройки системы, я с ними согласен, но мой коллега утверждает, что одного датчика давления в К1 не хватит. Хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу, помогите разрешить спор. Заранее спасибо.

Туфта полная будет. Полностью поддерживаю jota - надо в каждый номер ставить по VAV (или CAV) клапану.

P.S. Когда узнаете цены на VAV И CAV клапана, за сердце не хватайтесь - срок окупаемости будет более 10 лет.

[olg2004]

Я бы ставил на номера воздушные клапана постоянного расхода с электроприводом. При полностью открытом клапане расход фиксированный. Привод закрывает клапан неполностью - для дежурной вентиляции. Сигнал открытия клапана даёт электронная ключ-карточка используемая в гостинницах (заодно выключается-вкл. свет в номере)
Клапана с постоянным расходом есть у всех серъёзных изготовителей Trox, Lindab, Halton и т.д.
Система получается самобалансируемая. Камеру можно регулировать частотником вентилятора по датчику давления в подающем коллекторе системы по принципу dP=c

клапан постоянного расхода воздуха пойдет только в паре с клапаном дросселем

[Михаил_PLC]

Решили поставить в каждом номере задвижку с приводом и держать ее открытой на 10-20%, когда номер не заселен, а при заселении открывать на 100%, и соответственно регулировать скорость вентилятора по давлению в канале.

Ни в коем случае, только VAV, был у меня обьект, 11 комнат 22 клапана, сначало расчитали модель, потом подгоняли по месту замерами воздуха, в конце концов что то получилось

[Chabol]

Не совсем понял приведенные выше ответы.
Реализовывал аналогичный подход на частном доме, где одни ПВУ (приточно-вытяжная устновка) обслуживала 5 помещений. На входе в каждое помещение был установлен зональный воздушный клапан (ЗВК) с сервоприводом.
Так вот, вентиляционщики изначально расчитывают сечение каналов в каждую комнату и добиваются нормального потока в каждое помещение (в т.ч. и за счет дросселирования в каналах механическими задвижками, грубо говоря лист металла перегораживающий путь воздуху). В таком случае можно считать, что при всех 100% открытых ЗВК создавая заданное давление в приточном канале воздух пойдет во все помещения согласно проекту.
Теперь можно управлять всеми ЗВК согласно вашему алгоритму, а на вентустановке поддерживать по датчику заданное давление в приточном канале управляя вентилятором через частотник (достаточно одно датчика после вентустановки). Тогда и свиста воздуха не будет. Согласуйте только время полного хода ЗВК и разгона вентилятора.

Надеюсь ответил на Ваш вопрос.

Кстати добавлю. В принципе не обязательно даже использовать для ЗВК сервопривода с (0-10)В управлением, достаточно будет открыто-закрыто. Потому что в сервоприводах можно еще при монтаже ограничить чисто механически % открытия/закрытия (ознакомтесь со своей матчастью). Хотя все-же у (0-10)В сервоприводов всегда можно сменить % минимального окрытия не лазя к самому сервоприводу, а прямо с управляющего модуля (контроллера, например. Смотрите сами, на чем сэкономить.

Если в чем ошибаюсь - прошу коллег меня поправить. Буду признателен.

Автору темы: сообщите о принятом в итоге решении с обяснениями почему именно так, не иначе.

[jota]

клапан постоянного расхода воздуха пойдет только в паре с клапаном дросселем

Современные CAV с приводом и регулировкой могут работать и без дроселя. При этом на уменьшенном расходе тоже выдерживают постоянство нового значения. Дросели этого не могут. Поэтому система может расбалансироваться....

То Chabol 5 помещений в частном доме и сотни номеров в гостиннице - чувствуете разницу?
Без VAV (CAV) клапанов сбалансировать систему с переменным расходом не удастся

Сообщение отредактировал jota - 20.5.2009, 17:44

[olg2004]

Современные CAV с приводом и регулировкой могут работать и без дроселя. При этом на уменьшенном расходе тоже выдерживают постоянство нового значения. Дросели этого не могут. Поэтому система может расбалансироваться....

То Chabol 5 помещений в частном доме и сотни номеров в гостиннице - чувствуете разницу?
Без VAV (CAV) клапанов сбалансировать систему с переменным расходом не удастся

вы слабо понимаете систему работы клапана постоянного расхода, внутри клапана установлен дроссель и тарированая шайба на которой установлен датчик перепада - расхода воздуха, без внешнего контроллера сам по себе клапан будет регулировать только ОДИН расход воздуха,

автору нужно изменять уставку в зависимостиот использования/неиспользования номера но всегда с минимальным расходом.

Тоесть: частичный расход/максимальный расход.

[Abysmo]

без внешнего контроллера сам по себе клапан будет регулировать только ОДИН расход воздуха,

Это же очевидно. Что задали, то и регулируем.

Автору темы: если решите реализовать такую систему, обратите свой взор на шину MP-Bus фирмы Belimo, а так же их компактные VAV контроллеры - здорово сэкономите кабель при прокладке и нервы при наладке.

[jota]

вы слабо понимаете систему работы клапана постоянного расхода, внутри клапана установлен дроссель и тарированая шайба на которой установлен датчик перепада - расхода воздуха, без внешнего контроллера сам по себе клапан будет регулировать только ОДИН расход воздуха,

Вы откуда эту чушь взяли?
Для тех, кто в танке:
Клапаны - регуляторы пост. расхода - регуляторы с обратной связью. Ось вращается под воздействием динамического напора. Регулирующая створка опирается на надувной компенсатор и пластинчатую калиброванную пружину. Усилие пружины настраивается кулачковым диском. Задаваемое значение устанавливается на шкале.
На ось можно ставить привод с аналоговым управляющим сигналом и устанавливать значение дистанционно н.п. 0-10В
Можете ознакомится более подробно на сайте Trox; клапана RNS; RN.....
И последнее: прежде чем кого-то обвинять в некомпетентности - посмотрите в зеркало....

[Botva]

По-моему применение VAV клапанов в данном случае не оправданно. Это все равно что лепить на каждый кран системы водоснабжения регулятор давления (дорого и глупо). Конечно с инженерной точки зрения эта система будет выглядеть красиво, но с практической... такая точность регулирования на х... никому не нужна. Вполне достаточно датчика давления, установленного в общем коллекторе. Ну, на худой конец, если падение давления в магистральном воздуховоде слишком большое поставить по датчику в конце каждого этажного ответвления.

[jota]

По-моему применение VAV клапанов в данном случае не оправданно. (дорого и глупо).

Значит в Европе отели строят дурни, которые к тому же не умеют считать деньги.....

[Nikiffor]

Всем большое спасибо. Решили поставить CAV-клапаны с электроприводом. Будет два режима вентиляции:
1. дежурный, когда никого в номере нет (клапан поддерживает минимальный расход);
2. основной, когда человек в номере (клапан поддерживает расход заданный вентиляционщиками в проекте).
Скоростью вентилятора будем управлять по давлению в общем коллекторе.

[Abysmo]

Значит в Европе отели строят дурни, которые к тому же не умеют считать деньги..... wink.gif

Это Все от извечной российской бедности и полного отсутствия местного производства. Сам по себе VAV привод Belimo стоит недорого - около 130 евро в розницу в Москве. Кстати валяется у меня дома (несмотря на гордую надпись на сайте "продается только производителям"), правда не откалиброванный и поэтому бесполезный (умеет только открываться и закрываться) - вожу и показываю его в качестве наглядного образца для заказчиков.



Недавно я звонил в российское представительство Belimo и спрашивал насчет VAV-клапанов (был интерес на одном объекте) - сказали никто не далает (нет спроса), с горем пополам только пожарные клапана научились делать. А кто создает спрос? Только проектировщики вентиляции, из которых вменяемых, соображающих и понюхавших пороха на объектах от силы 5%. VAV клапан от Trox или Halton стоит как космический корабль, а по-сути представляет собой кусок металлического го*на, к которому прикрутили привод и откалибровали на стенде в течении 5 минут.

Автоматчики не могут создать спрос на данное оборудование, так же как не могут перевернуть мыслительный процесс в головах заказчиков - это удел проектировщиков. А мыслительный процесс многих проектировщиков застыл на уровне "Стандартного комплекта автоматики" для приточки и кучи ящиков Я5000 для вытяжек. Сейчас с трудом выдавил этого де**мо из одного проекта, так что скоро ждите хит-тему на форуме "Регулировка вентиляции по CO2 в чертежах и картинках".

Сообщение отредактировал Abysmo - 21.5.2009, 14:23

[jota]

VAV клапан стоит как космический корабль,

VAV клапан полной комлектации (с интеллектувльным приводом) н.п. фирмы AMALVA стоит (на рубли пересчитал)
от 12000 руб D100мм до 22000 D630
CAV Trox - дешевле, потому что проще и не имеет процессора (сейчас не имею цен)
Хотел бы за столько космический корабль - купил бы пучок...

Решили поставить CAV-клапаны с электроприводом.

Украина рулит...
РФ отстаёт - энергия дешёвая, спешить некуда....

[Abysmo]

VAV клапан полной комлектации (с интеллектувльным приводом) н.п. фирмы AMALVA стоит (на рубли пересчитал)
от 12000 руб D100мм до 22000 D630

Цена без НДС, растаможивании, доставки и жадности местных дилеров? Впрочем, неважно. Грубо прикидываем.

Допустим гостиница 100 номеров: 100 клапанов по 12.000 р. = 1.200.000 р. Это без контроллера, частотников, проводов, датчиков, монтажа и программирования. Вся система реально выльется в 2.000.000 рублей. Не знаю сколько сейчас электроэнергия стоит, пусть по 4 рубля за 1 киловатт:

2.000.000 / 4 = 250.000 кВт. Двигатель приточки на 100 номеров - максимум 15 кВт мощности:

250.000 / 15 / 24 = 694 дня непрерывной работы ~ 2 года. Не айс и пока в РФ с такими ценами на ресурсы неактуально. Вот если клапан ДУ100 местного производства сделать по 6000...7000 рублей, уже можно о чем-то говорить. А пока актуальнее экономить, допустим, на охлаждении гостиницы - использовать грунтовый коллектор вместо чиллера например. Или на освещении...

[Михаил_PLC]

Цена без НДС, растаможивании, доставки и жадности местных дилеров? Впрочем, неважно. Грубо прикидываем.

Допустим гостиница 100 номеров: 100 клапанов по 12.000 р. = 1.200.000 р. Это без контроллера, частотников, проводов, датчиков, монтажа и программирования. Вся система реально выльется в 2.000.000 рублей. Не знаю сколько сейчас электроэнергия стоит, пусть по 4 рубля за 1 киловатт:

2.000.000 / 4 = 250.000 кВт. Двигатель приточки на 100 номеров - максимум 15 кВт мощности:

250.000 / 15 / 24 = 694 дня непрерывной работы ~ 2 года. Не айс и пока в РФ с такими ценами на ресурсы неактуально. Вот если клапан ДУ100 местного производства сделать по 6000...7000 рублей, уже можно о чем-то говорить. А пока актуальнее экономить, допустим, на охлаждении гостиницы - использовать грунтовый коллектор вместо чиллера например. Или на освещении...

Немного не полный расчёт, почему взяли только цену электричества, а нагрев воздуха?

[jota]

Я же про VAV цены написал. А они с процессорами и датчиками и используются с системами повышенного давления.
Простейшие СAV только с пружиной и привод Белимо. - На порядок дешевле.
Экономиться не столько электричество (хотя тоже учитывается), сколько тепло (холод) на нагрев(охлаждение) приточного воздуха
Цепляю информацию на русском

Сообщение отредактировал jota - 21.5.2009, 16:07

[Abysmo]

Немного не полный расчёт, почему взяли только цену электричества, а нагрев воздуха?

Потому что легко и быстро считается, а я ленивый Можно для полноты эксперимента и охлаждение подсчитать, которое вообще убыточное, если не используются специальные решения (нагрев воды чиллером например).

jota я такие клапана настраивал - мы их применяли без приводов Belimo на притоке для выравнивая потока в чистовой камере для сборки космических аппаратов. Половинчатое решение и к тому же НЕДЕШЕВОЕ!!! Разница цена-то привода от Belimo с VAV и не-VAV порядка 30 евро всего, а кусок металла что там что там одинаково стоит, только у RN конструкция сложнее немного.

Сообщение отредактировал Abysmo - 21.5.2009, 16:39

[Chabol]

... скоро ждите хит-тему на форуме "Регулировка вентиляции по CO2 в чертежах и картинках".

Прошу персонально уведомить

[Chabol]

... VAV ...
Цепляю информацию на русском

Правильно ли я понял, что этот клапан саморегулируемый элемент (раз настроили - он и поддерживает этот расход). А сервопривод автору темы необходим, чтобы нацепив его поверх клапана насильно изменять % открытия?
И правильно ли я понял, что обычные сервопривода заслонок для этой задачи не подходят, а необходимы VAV-привода (у Белимо в таких не нашел)?

[jota]

1. Правильно ли я понял, что этот клапан саморегулируемый элемент (раз настроили - он и поддерживает этот расход). А сервопривод автору темы необходим, чтобы нацепив его поверх клапана насильно изменять % открытия?

2. И правильно ли я понял, что обычные сервопривода заслонок для этой задачи не подходят, а необходимы VAV-привода (у Белимо в таких не нашел)?

1. Да
2. Нет. Обычные приводы есть 2х-позиционные (вкл-выкл), 3х-позиционные (вкл-выкл-вкл), и модуляционные с управляющим аналоговым (0-10В) сигналом.
2х-позиционные Belimo - LM-24; NM-24
Модуляционные Belimo - LM-24-SR; NM-24-SR
3х-позиционные и модуляционные Siemens GDB-.......; GLB-.........
Для указанных выше целей можно применить 2х-позиционные LM-24; NM-24, с установкой фиксированных положений нужного расхода и неполного закрытия для дежурного расхода.
Или модуляционный привод и тогда управлять степенью открытия сигналом 0 - 10В

[Abysmo]

2. Нет. Обычные приводы есть 2х-позиционные (вкл-выкл), 3х-позиционные (вкл-выкл-вкл), и модуляционные с управляющим аналоговым (0-10В) сигналом.

1. Двухпозиционные - частный аналог трехпозиционных.
2. Трехпозиционные могут принимать не только крайние, но и промежуточные положения.
3. Для таких проектов уместны привода с шинным интерфейсом - например Lonworks, EIB, Bacnet. Делает их в основном Belimo, но и так остальные производители по-мелочи.

[Chabol]

To " jota "

Тогда поясните следующее.
Клапан VAV сам динамически подстраивается на заданный расход, ради чего его и устанавливают.
Если на клапан VAV устанавливать любой из вышеприведенных приводов, то это лишает его таких свойств. Поскольку управляет клапаном уже привод, а не его родная механика. Из сообщения Abysmo l делаю вывод, что необходимы все-таки какие-то специальные привода. Которые очевидно позволяют задавать им не % открытия, как на обычных сервоприводах, а % натяжения пружины (читай заданный расход).
И судя по его же сообщению и по сайту Белимо (смотрел) такие привода под заказ и не для широкой продажи.

Сообщение отредактировал Chabol - 21.5.2009, 20:22

[Михаил_PLC]

To " jota "

Тогда поясните следующее.
Клапан VAV сам динамически подстраивается на заданный расход, ради чего его и устанавливают.
Если на клапан VAV устанавливать любой из вышеприведенных приводов, то это лишает его таких свойств. Поскольку управляет клапаном уже привод, а не его родная механика. Из сообщения Abysmo l делаю вывод, что необходимы все-таки какие-то специальные привода. Которые очевидно позволяют задавать им не % открытия, как на обычных сервоприводах, а % натяжения пружины (читай заданный расход).
И судя по его же сообщению и по сайту Белимо (смотрел) такие привода под заказ и не для широкой продажи.

VAV клапана тем и отличаются от СAV, что в них можно менять задание расхода воздуха, посредством например сигнала 0-10в. Путаница возникает потому, что у Белимо автоматика встроена в сам привод, и создаётся впечатление что подавая сигнал 0-10в, мы его отрываем от 0 до 100%

[Abysmo]

To " jota "

Тогда поясните следующее.
Клапан VAV сам динамически подстраивается на заданный расход, ради чего его и устанавливают.
Если на клапан VAV устанавливать любой из вышеприведенных приводов, то это лишает его таких свойств. Поскольку управляет клапаном уже привод, а не его родная механика. Из сообщения Abysmo l делаю вывод, что необходимы все-таки какие-то специальные привода. Которые очевидно позволяют задавать им не % открытия, как на обычных сервоприводах, а % натяжения пружины (читай заданный расход).
И судя по его же сообщению и по сайту Белимо (смотрел) такие привода под заказ и не для широкой продажи.

Я Вам расскажу на пальцах вместо jota. Приведенный выше клапан - механический. У него внутри заслонка и пружина. Воздух давит на заслонку, сила натяжения пружины тянет заслонку обратно. Та приоткрывается на нужное число % и пропускает нужный % воздуха. В обычной жизни % этот фиксируется на шкале привода гайкой-барашком. Фактически вы просто регулируете силу натяжения пружины. Но если изгалиться и поставить привод, то можно менять % дистанционно.
Сразу советую Вам НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ данный регулятор - он работает при определенном минимальном давлении воздуха в приточном канале. Опустите давление ниже минимального - он начинает ХЛОПАТЬ заслонкой - "плюет" порцию воздуха, пружина тянет заслонку обратно, та закрывается, давление в канале повышается, заслонка открывается, опять "плевок" и далее по-кругу. В общем думаю Вы уловили идею. Мне это хлопанье крепко в печенках засело, когда я настраивал систему автоматики - когда понижал обороты частотником, хлопать начинали сразу два десятка таких клапанов на площади стены в 100 м2.

[Abysmo]

VAV клапана тем и отличаются от СAV, что в них можно менять задание расхода воздуха, посредством например сигнала 0-10в. Путаница возникает потому, что у Белимо автоматика встроена в сам привод, и создаётся впечатление что подавая сигнал 0-10в, мы его отрываем от 0 до 100%

Именно! Подавая на него сигнал 0...100% мы меняем не положение привода, а расход от MIN до MAX, который КАЛИБРУЕТСЯ на заводе-изготовителе VAV клапана. На шильдике VAV клапана этот расход обычно написан. Так же 2 отдельными сигналами заслонку VAV-клапана можно полностью открыть или закрыть - в обычном режиме при подаче на клапана сигнала 0...100% заслонка в нижнем положении (MIN расход) чуть приоткрыта, с целью исключения акустического шума, а в верхнем положении (MAX расход) не до конца открыта.

В самом VAV-приводе, картинку которого я привел выше, встроен датчик перепада давления. Логика преобразования перепада давления в расход забита в "мозги" привода. Калибровочную таблицу грубо говоря в 100 точек соответствия % механического открытия заслонки фактическому расходу забивает производитель на заводе.

[Михаил_PLC]

Именно! Подавая на него сигнал 0...100% мы меняем не положение привода, а расход от MIN до MAX, который КАЛИБРУЕТСЯ на заводе-изготовителе VAV клапана. На шильдике VAV клапана этот расход обычно написан. Так же 2 отдельными сигналами заслонку VAV-клапана можно полностью открыть или закрыть - в обычном режиме при подаче на клапана сигнала 0...100% заслонка в нижнем положении (MIN расход) чуть приоткрыта, с целью исключения акустического шума, а в верхнем положении (MAX расход) не до конца открыта.

В самом VAV-приводе, картинку которого я привел выше, встроен датчик перепада давления. Логика преобразования перепада давления в расход забита в "мозги" привода. Калибровочную таблицу грубо говоря в 100 точек соответствия % механического открытия заслонки фактическому расходу забивает производитель на заводе.

Полностью согласен.
Только у Белимо VAV - это Vmin ... Vmax (0-10в) иногда + CLOSE,
a CAV- это CLOSE / Vmin / Vmid / Vmax / OPEN (посредством комбинации дигитальных входов на клапане)

[jota]

Abysmo
Браво!
Моя ошибка в том, что я не написал о том, что в CAV, в отличие от VAV, привод вращает не заслонку, а ось кулачка регулировки натяжения пружины.
Вы исправили мою ошибку во время моего отсутствия.
За что я и благодарен.....

[olg2004]

Вы откуда эту чушь взяли?
Для тех, кто в танке:
Клапаны - регуляторы пост. расхода - регуляторы с обратной связью. Ось вращается под воздействием динамического напора. Регулирующая створка опирается на надувной компенсатор и пластинчатую калиброванную пружину. Усилие пружины настраивается кулачковым диском. Задаваемое значение устанавливается на шкале.
На ось можно ставить привод с аналоговым управляющим сигналом и устанавливать значение дистанционно н.п. 0-10В
Можете ознакомится более подробно на сайте Trox; клапана RNS; RN.....
И последнее: прежде чем кого-то обвинять в некомпетентности - посмотрите в зеркало....

а вы не обратили что минимальное давление в системе где установлен клапан 50 Па а максимальное 100 ...

что если осттанутся две комнаты ближняя и дальняя с сопротивлением между ними более 50 Па?