7-ми эт. клиника. Вентиляция., раб. проект. Опции

[old patriot]

Здесь приложен план 6-го этажа клиники с размещением систем вентиляции.
Кроме того, по просьбе монтажником сделана спецификация об-я и мат., которая также приложена.
В качестве справ. материала дана также модель dwf-файлом.
Готов ответить на вопросы.

Сообщение отредактировал old patriot - 23.5.2009, 17:24

Прикрепленные файлы

 Specification_of_6_Floor.rar ( 141,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 438
 6_floor.rar ( 2,01 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 468
 Vent_Plane_6_Floor.rar ( 1,02 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 701

 

[old patriot]

Здесь приложен план 6-го этажа клиники с размещением систем вентиляции.
Кроме того, по просьбе монтажником сделана спецификация об-я и мат., которая также приложена.
В качестве справ. материала дана также модель dwf-файлом.
Готов ответить на вопросы.

Сообщение отредактировал old patriot - 23.5.2009, 17:24

Прикрепленные файлы

 Specification_of_6_Floor.rar ( 141,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 438
 6_floor.rar ( 2,01 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 468
 Vent_Plane_6_Floor.rar ( 1,02 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 701

 

[jota]

Вы вытягиваете воздух у наружной стены? Зачем?

[old patriot]

Вы вытягиваете воздух у наружной стены? Зачем?

Для максимально возможного воздухообмена в объёме помещения, избегания застоя воздуха. Организованный приток в этих помещениях отсутствует, компенсация удаляемого количества воздуха за счёт перетока воздуха из коридора через неплотности притворов закрытых дверей.
Спасибо за вопрос.

-----------------

P.S.

Искренне надеюсь, что мне удастся сделать полный рабочий проект вентиляции здания. Правда, пока шансы крайне низки.
Но если это удастся, то мне будет, что вспомнить...

Возможно, Вы заметили, что на этаже имеются реанимационные палаты и операционный блок. Возможно, что ими я также займусь в конце проекта. По крайней мере, надо будет внимательно просмотреть проект кондиционирования этих помещений. На данный момент он уже существует. Сделан немецкой фирмой.

Сообщение отредактировал old patriot - 23.5.2009, 23:26

[jota]

1. Не пронумерованы помещения, поэтому где что разобраться невозможно
2. Нет количества воздуха по помещеням, поэтому оценить невозможно.
3. Но есть норма: 80м3/час на человеа. Если у вас палата на 2 чел, это 160м3/час, на 3 чел - 240м3/час. И Вы считаете, что такое количество воздуха будет поступать через неплотности дверей (как Вы пишете)? Скорее всего, будут держать частично открытые двери в палаты. В коридоре и ночью яркий свет.....
4. Вы где-нибудь видели вытяжку возле наружных стен? У вас воздух через двери потянется над полом в сторону радиатора, там нагреется, поднимется вверх и вытянется вон. Большая часть помещения - мёртвая зона....А летом, Вы продумали вентиляцию? Вытяжка должна будет работать, а если откроют окна, или форточку - свежий воздух сразу попадает в вытяжку.........Помещение это не двигатель вн. сгорания....
5. Не верю, что в палатах нет умывальников. Если это так, то это грубое нарушение санитарных норм. Но если они есть - вытяжку надо делать над ними, иначе сначала будет сырость, а потом плесень......
6. Не буду о балансировке - надо моделировать, чтобы сказать можно ли только плафонами сбалансировать участок...

И общее.
Удручает арх-планирововочное решение больницы на уровне начала прошлого века, с коллективными клозетами.
В дальнейшем я воздержусь от высказываний своего мнения по Вашим проектам!

[Vano]

В дальнейшем я воздержусь от высказываний своего мнения по Вашим проектам!

А что так?
Настроение портится от увиденного?
У нас такие реалии, к сожалению - из к примеру 10 корпусов больницы исли отремонтирован один это хорошо.
Обычно так - вытяжка из палат естественная притока организованного нет, после замены на пластик окон и вытяжки нет, сортир коллективный на этаже, душевые обычно не работают. На время капитального ремонта отделения НЕ закрывают.

[Vano]

Как я понял это не новое строительство.
Если так, то в штампе это прописывается не Главный корпус, а Реконструкция главного корпуса, или переоборудование главного корпуса - в зависимости от того какой комплекс работ предполагается.

[Gemini]

А что так?
Настроение портится от увиденного?
У нас такие реалии, к сожалению - из к примеру 10 корпусов больницы исли отремонтирован один это хорошо.
Обычно так - вытяжка из палат естественная притока организованного нет, после замены на пластик окон и вытяжки нет, сортир коллективный на этаже, душевые обычно не работают. На время капитального ремонта отделения НЕ закрывают.

к Vano
Мда... привыкли все списывать на реалии... неужели нет желания сделать хорошо вопреки реалиям???

[Vano]

У меня нумерацию помещений видно.
Замечание не по вентиляции - для ГИПа и архитектора - неправильно выполнен санпропускник, помещений три смежных, но между собой не правильно выполнены.
3.10.2. В операционных блоках санитарные пропускники для персонала (мужской и женский) следует проектировать каждый в составе трех смежных помещений. Первое помещение, оборудованное душем, санузлом и дозатором с раствором антисептика. В данном помещении приходящий персонал снимает спецодежду, в которой работал в отделении, принимает душ и производит гигиеническую обработку рук. Во втором помещении персонал надевает чистые хирургические костюмы, разложенные в ячейках по размерам, специальную обувь, бахилы и выходит из санпропускника. После проведения операций персонал возвращается в санпропускник через третье помещение, в котором устанавливаются контейнеры для сбора использованного белья (халатов, хирургических костюмов, масок, шапочек, бахил). Далее персонал проходит в первое помещение, где при необходимости принимает душ, надевает спецодежду для работы в отделении и выходит из операционного блока.

к Vano
Мда... привыкли все списывать на реалии... неужели нет желания сделать хорошо вопреки реалиям???

Желание есть, у меня нет возможностей - у Вас есть?

[jota]

Желание есть, у меня нет возможностей - у Вас есть?

За себя отвечу - не всегда. Но тогда вступают в силу мои принципы (имею роскошь их иметь).
Работаю для людей, а не для чиновников.
На этом много теряю.....за принципы надо платить....

[Vano]

За себя отвечу - не всегда. Но тогда вступают в силу мои принципы (имею роскошь их иметь).
Работаю для людей, а не для чиновников.
На этом много теряю.....за принципы надо платить....

+1 согласен полностью

[old patriot]

Прошу извинить, не предупредил, что номера помещений, номера строительных осей и расходы притока/вытяжки по помещениям указаны, как мультивыноски.
Их видно в версиях Автокада, начиная с 2008 и позднее.
В приложенном файле я взорвал все мультивыноски, и все элементы видны при открытии в Автокаде любой версии, начиная с 2004.
Не думаю, что при нормальной вентиляции появится необходимость в открытии окон летом. А если откроют, то имеющаяся принудительная вытяжка не будет играть большой роли. В остальное же время года принятая схема воздушных потоков в кабинетах - оптимальная. Тем более, выбор - не большой: СанПиН 2.1.3.1375-03 требует организовывать воздухораспределение "сверху - наверх". А кратность - минимально возможная.
Палат на этаже нет, кроме палат реанимации и послеоперационных. Ими я не занимался.
Архитектура на меня также произвела удручающее впечатление. Особенно балки и "корытообразные" плиты перекрытий (на первых 4-х этажах). Бетон на рёбрах жёсткости весь истрескался, в раковинах, местами сыпется... Не понимаю, почему их решили оставить.
5, 6 и 7 этажи надстраиваются. Монтажники приступили к работе, ждать не будут. Сроки - не реально сжатые...

Если так, то в штампе это прописывается не Главный корпус, а Реконструкция главного корпуса, или переоборудование главного корпуса - в зависимости от того какой комплекс работ предполагается.

Всё так, но я не стал указывать на это ГИПу. Он молодой, с амбициями, со своими представлениями. Не хочу связываться. Сам разберётся, а не разберётся, ему укажут вышестоящие товарищи.
Если на то пошло, то в основной надписи отсутствует строка "нормоконтроль", что является более грубой ошибкой. Он мне дал этот штамп основной надписи, как образец, я принял к работе.
Кстати, он утверждает, что по последним веяниям в штампе надо писать стадию "РД", а не "Р". Я не стал долго спорить, в конце-концов, если не так, то вышестоящие инстанции поправят.

P.S.

Стадия "П" проекта успешно прошла утверждение в РосПотребНадзоре и в экспертизе. Правда, стадию "Р" теперь я делаю на своё усмотрение, не сильно затрудняя себя соответствием со стадией "П", но это впоне нормальная ситуация, встречающаяся у нас повсеместно...

Сообщение отредактировал old patriot - 24.5.2009, 14:28

Прикрепленные файлы

 Vent_Plane_6_Floor.rar ( 922,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 225

 

[Kasper]

А в чем чертили?

[old patriot]

Модель - в ACAD MEP, дальнейшее доведение до "товарного" вида - в классическом Автокаде.

[Bеликий]

Я бы на планах, в коридоре, направление воздуха от решеток 2АПР, по другому обозначил - повернул бы на 90гр., а то получается они в стены дуют. А вообще, почему везде решетки с двухсторонним расспределением? К примеру, в 6.69, 6.54 и ещё в некоторых можно обычные 4АПР поставить или ДПУ.

[old patriot]

Поскольку указанные диффузоры имеют при раздаче веерную настилающуюся струю (на что указывает и сам производитель), я специально применил 2-х сторонние диффузоры и направил поток от них на стены, чтобы он достиг обслуживаемой зоны.

P.S.
Приточный воздух летом не охлаждается, т.е. подаётся с наружной температурой.
-------------------

Хоть бы кто-нибудь спросил, нафига я во всё это ввязался?.. Сегодня этот вопрос весь день упорно свербит мне голову...

[AAANTOXA]

да вотже как раз с патриотом дисскутировали так сказать в том числе и на эти темы . Я сейчас как раз работаю ближе к монтажу и как раз учереждений здравоохранения. Пока госбюджет доходит до конкретной монтажной организации от него остаются рожки да ножки... соответственно эта решетка в тамбуре АПН 300х300 стоит допустим 770р без коробки а ДПУ 160 - 340 р и коробка ему не нужна. Соответственно она в реале будет заменена на ДПУ. Другое дело что проектировщику на это время тратить не стоит - сами заменим. Но !!! и на подбор АПР/АПН тоже тратить время не стоит - незачем это. Незачем тратить время на обдумывание/оформление того чего в реале не будет.
Тоже самое на Фрагменте 1. ф200 втыкается в 500х200 через такую косую врезку . В реале ведь не будет ее. Ну 95% что никто не станет заказывать/монтировать эту косую врезку. Да и не нужна она . А время на ее рисование в МЕР потрачено ... Мелочи это конечно но они тоже отнимают время

[jota]

Мелочи это конечно но они тоже отнимают время

Это у вас не мелочи, это система.... и вам в ней жить и работать. Она имеет и свои плюсы и минусы.
В остальном мире работают по техническим проектам, в которых принимаются только принципиальные решения и оставляется свобода маневра для монтажников и наладчиков.....

[old patriot]

В остальном мире работают по техническим проектам, в которых принимаются только принципиальные решения и оставляется свобода маневра для монтажников и наладчиков.....

...и, наверное, это правильно. У нас подавляющее большинство проектировщиков фактически к этому и пришли. Они также не замарачиваются на детальную проработку проекта, на учёт проходящих балок, на пересечение с другими инженерными системами...
Вся эта проработка и детальные решения остаются на долю монтажников. Те, конечно, костерят проектировщиков на чём свет стоит, но куда им деваться (?), сделают... При этом - не факт, что будут достигнуты проектные параметры, но это уже второй вопрос.

Но может это и правильно... Т.е. формально - это неправильно. Но по жизни, наверное, в этом и есть правда...

[old patriot]

К слову...

На этом объекте случилось чудо. Литовский производитель amalva потеснил нашу ВЕЗА. Не знаю уж, чем он умаслил заказчика, но факт налицо.
Давно этот производитель пробивается на наш рынок, и вот стал одерживать победу в борьбе с местными "китами"...

[Const82]

...и, наверное, это правильно. У нас подавляющее большинство проектировщиков фактически к этому и пришли. Они также не замарачиваются на детальную проработку проекта, на учёт проходящих балок, на пересечение с другими инженерными системами...
Вся эта проработка и детальные решения остаются на долю монтажников. Те, конечно, костерят проектировщиков на чём свет стоит, но куда им деваться (?), сделают... При этом - не факт, что будут достигнуты проектные параметры, но это уже второй вопрос.

Но может это и правильно... Т.е. формально - это неправильно. Но по жизни, наверное, в этом и есть правда...

По моему, правильный проектировщик правильных монтажников не обидит. Все элементы, которые нужно будет смонтировать, уже не по одному разу в спецификацию внесены. Разумеется в размазанном по воздуховодом виде.

[jota]

amalva потеснил нашу ВЕЗА. Не знаю уж, чем он умаслил заказчика, но факт налицо.

Amalva - сертифицированное на СЕ знак предприятие. С системой контроля качества ISO 9001 и защиты окружающей среды ISO 14001. По цене ниже чем у европейских фирм.
Я думаю, что предложения Amalva выигравшему тендер подрядчику были выгоднее чем ВЕЗА. К тому же Amalva предлагает серъёзным клиентам существенные скидки...... У нас Amalva успешно вытесняет VTS Clima и Juwent из внутреннего рынка. Конечно, Swegon считается в другой категории....

[Гость_DinaZavr_*]

У нас подавляющее большинство проектировщиков фактически к этому и пришли. Они также не замарачиваются на детальную проработку проекта, на учёт проходящих балок, на пересечение с другими инженерными системами...

Плохих проектировщиков, количество которых скоро будет подавляющим. Во многом "благодаря" форуму. Балки не будем учитывать, зато над всякими нестандартными врезками покумекаем...

"Свобода маневра для монтажников и наладчиков", о которой писал jota, это не наплевательство "на учёт проходящих балок, на пересечение с другими инженерными системами".

Я уже, кажется писала, что еще в 1982 году мы заключили с трестом Сибпромвентиляция специальное соглашение и протоколы к нему, где четко оговаривалась эта самая "свобода маневра". Что наладчики могут изменить в проекте (монтажные чертежи делали именно пусконаладочное управление), а чего не могут. Что монтажники могут изменить в монтажных чертежах, а чего не могут. Что нужно детализировать, а чего не нужно.

Для проектировщиков, кстати, это оказалось очень выгодно - мы не стали делать сотни "чертежей установок систем".

С тех пор прошло много лет, давно нет тех организаций, соглашения не имеют юридической силы, но остались люди, которые продолжают выполнять эти "протоколы сионских мудрецов", потому что это выгодно.

[old patriot]

Amalva - сертифицированное на СЕ знак предприятие. С системой контроля качества ISO 9001 и защиты окружающей среды ISO 14001.

У нас эти параметры даже не рассматриваются, другие приоритеты. Для российского рынка гораздо важнее такая фишка, как т.н. "гигиенический" сертификат. Самое интересное, что понятие существует, а определения и требований к нему нигде нет. Вот и приходится бедным производителям выкручиваться и "высасывать из пальца" содержание сертификата, а потом доказывать, что их оборудование вполне удовлетворяет этому мифическому требованию. Полный абсурд, одна из черт российского менталитета…
Кстати, после некоторого общения с представителем фирмы, я понял, что технические возможности оборудования Amalva пока слабоваты.
Но представитель фирмы обещал, что они проделают «домашнюю работу над ошибками" и все желаемые технические решения вполне можно будет реализовать.
Посмотрим... В противном случае, я буду настаивать на смене бренда оборудования. И никакие авторитеты меня здесь не подвинут…
Я взялся за эту работу с одним условием, что смогу реализовать задуманное. В остальном никаких преимуществ нет, скорее - только негатив и ущерб здоровью.

[vovan08]

подскажите что есть в обозначении систем В6.1, В6.2,В6.6 почему через точку?

[Vano]

У нас эти параметры даже не рассматриваются, другие приоритеты. Для российского рынка гораздо важнее такая фишка, как т.н. "гигиенический" сертификат. Самое интересное, что понятие существует, а определения и требований к нему нигде нет. Вот и приходится бедным производителям выкручиваться и "высасывать из пальца" содержание сертификата, а потом доказывать, что их оборудование

А разве у "ВЕЗЫ" нет такого сертификата?

[old patriot]

У ВЕЗЫ гигиенический сертификат есть. Я не знаю, чем руководствался заказчик, поменяв этот бренд на литовский.
Мне главное, чтобы технические параметры удовлетворяли, и была хотя бы простенькая программа для подбора. Представитель Амалвы говорит, что на сайте программу можно скачать. Я пока не смотрел. Ещё надо, чтобы был приемлемый сервис в отношении получения требуемой информации.
ВЕЗА не отличается нормальным сервисом, но у них информации достаточно на сайте, так что, в общении необходимость отпадает.
----------

подскажите что есть в обозначении систем В6.1, В6.2,В6.6 почему через точку?

Я не знаю. Эта схема обозначений досталась мне в наследство из проекта конкурентов (проектный ин-т).

[jota]

Кстати, после некоторого общения с представителем фирмы, я понял, что технические возможности оборудования Amalva пока слабоваты.

Я беседую с менеджерами только на общие темы.
У Amalva есть программа подбора и расчёта. Скачайте и собирайте из модулей то, что Вам надо - программа расчитает и выдаст результаты расчёта, заказную спецификацию и Акад блоки. А менеджер, специалист послабее чем проектировщик. Если он не знает, скажет что нету. За результат выбора всё равно отвечает проектировщик, а не менеджер.

[old patriot]

Он не менеджер. В визитке написано, что он ведущий специалист (правда, не понятно - специалист чего ). К тому же, рассматриваемые вопросы принципиального характера, которые он не может не знать.
----------------------

Думал, на этаже с палатными отделениями будет проще. Блин, всё оказалось с точностью до наоборот (кстати, какой оригинальный оборот в русском языке; интересно есть ли ему аналог в английском?).
Я в шоке. Для полного понимания разводки вентсети потребуется не меньше полутора десятков разрезов. Чтобы их привести к "товарному" виду мне никак не хватит выходных...
Катастрофа... требуется принять какое-то кардинальное решение...

И к вопросу о всесильности аксонометрии и о возможности адекватной её подмены набора местных разрезов...

Посмотрите на картинку. Как Вы думаете, аксонометрические схемы такой разводки, плюс план этажа с разводкой вентсети (без вертикальных разрезов), достаточны монтажникам для монтажа вентсети в полном соответствии с проектом?

Прикрепленные файлы

 Vent.JPG ( 246,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 117

 

[Vano]

Думаю да, если поставить ВСЕ отметки на каждом подъеме опуске, а имея трехмерную модель это сделать быстрее, чем её не имея.

[old patriot]

К сожалению, правила простановки отметок высоты (по ГОСТ 21.602-2003) не позволяют проставить отметки и на половине участков схемы вентсети.
Когда я однажды это сделал, мне дама - начальник отдела ОВ (вроде DinaZavr) настучала за такую самодеятельность по рукам и сунула носом в ГОСТ 21.602-2003. А когда я спросил, как же быть, ведь почти половина участков будет без отметок? Она ответила: ну, и что с того?! Монтажники разберутся по месту...

[Vano]

К сожалению, правила простановки отметок высоты (по ГОСТ 21.602-2003) не позволяют проставить отметки и на половине участков схемы вентсети.

Если не сложно - цитату по данному случаю из ГОСТ.

[jota]

У нас монтажники убили бы....

[Const82]

Думал, на этаже с палатными отделениями будет проще. Блин, всё оказалось с точностью до наоборот (кстати, какой оригинальный оборот в русском языке; интересно есть ли ему аналог в английском?).
Я в шоке. Для полного понимания разводки вентсети потребуется не меньше полутора десятков разрезов. Чтобы их привести к "товарному" виду мне никак не хватит выходных...
Катастрофа... требуется принять какое-то кардинальное решение...

И к вопросу о всесильности аксонометрии и о возможности адекватной её подмены набора местных разрезов...

Посмотрите на картинку. Как Вы думаете, аксонометрические схемы такой разводки, плюс план этажа с разводкой вентсети (без вертикальных разрезов), достаточны монтажникам для монтажа вентсети в полном соответствии с проектом?

Вечером узнаю, еслине забуду.
Вариант (1)
6.1.4 При сложном многоярусном расположении воздуховодов и других элементов систем вентиляции и кондиционирования в одном этаже для наглядности их взаимосвязей выполняют планы на различных уровнях в пределах этажа.

При выполнении двух и более планов на разных уровнях в пределах этажа в наименованиях планов указывают обозначение плоскости горизонтального разреза систем.
Настрогать планов в осях много.
Вариант (2) Взять из модели эскизные чертежи. (Чтобы монтажники поняли качественно где что идет). Их практически не оформлять, и ждать вопросов монтажников, на которые дать негостовскую картинку, с указанием высот так как получается.
8.2 Эскизные чертежи разрабатывают на несложные в изготовлении нетиповые изделия (конструкции, устройства, монтажные блоки (кроме отопительно-вентиляционного оборудования индивидуального изготовления), конструкции креплений трубопроводов, воздуховодов и др.) при отсутствии их серийного производства, типовой документации, стандартов или других документов на эти изделия.

У нас монтажники убили бы....

"Я взялся за эту работу с одним условием, что смогу реализовать задуманное. В остальном никаких преимуществ нет, скорее - только негатив и ущерб здоровью."

[AAANTOXA]

вообще вот не понимаю я таких руководителей
ведь в данном случае монтажники условно "свои" .
соответственно чертежи так сказать для внутреннего пользования - сами себе делаем сами по ним и монтируем... тогда зачем так скурпулезно соблюдать эти ГОСТЫ . да хоть от руки надписал все что нужно и отметки и тп .... ведь быстрее и проще и понятнее .
так нет по оформленю ГОСТ и молитесь на него ))))

[jota]

Я бы вообще нагнетал бы воздух в коридор, в палаты переточные решётки и тянул бы из палат и санузлов. Воздуховодов в 2 раза меньше и без лабиринтов

[old patriot]

Я бы вообще нагнетал бы воздух в коридор, в палаты переточные решётки и тянул бы из палат и санузлов. Воздуховодов в 2 раза меньше и без лабиринтов

В российской медицине негативно относятся к установке переточных решёток. Считается, что дверь должна быть глухая во избежинии распространения инфекций.
Со своей точки зрения полностью с Вами согласен. Хотя, и логика есть в точке зрения медицинских работников.

[jota]

В вашем СНиПе как раз в мед учреждениях рассматривается вытяжка из палат, кабинетов и подача в коридор.
Перетекание через подрезанные двери. Так может лучше через решётки - там воздух чище чем с пола...
Это я не Вам. Вы делайте как понимаете....это я сам с собой..

ЗЫ переточки недопускаются в инфекционных боксах и изоляторах, в ЧП

Сообщение отредактировал jota - 29.5.2009, 19:56

[Vano]

А цитату бы из ГОСТ о запрещении делать много отметок.....

[old patriot]

вообще вот не понимаю я таких руководителей
ведь в данном случае монтажники условно "свои" .
соответственно чертежи так сказать для внутреннего пользования - сами себе делаем сами по ним и монтируем... тогда зачем так скурпулезно соблюдать эти ГОСТЫ . да хоть от руки надписал все что нужно и отметки и тп .... ведь быстрее и проще и понятнее .
так нет по оформленю ГОСТ и молитесь на него ))))

Нет монтажники не свои. Скорее, они дружественно к нам относятся. Собственно, они первые и забили тревогу, когда увидели рабочий проект.
Нам осталось только подкрепить их опасения конкретикой по пунктам и ссылками на нарушения в существующем проекте требований норматичных документов.
А в таком случае, если мы влезли к кормушке на волне критики, то нам вроде, как ни к лицу делать не по нормам.
Хошь - не хошь, а теперь надо стараться делать так, чтобы конкуренты не смогли нас в чём-то уличить...

[old patriot]

А цитату бы из ГОСТ о запрещении делать много отметок.....

Нет. Я имел в виду не указание количества отметок высоты, а другой момент.
Он связан с тем, что ГОСТ 21.602-2003 в п. 4.19, а также на рис. Г.2 - Г.4 а приложении, непосредственно приводится рисунок, как должна быть нанесена отметка высоты на разрезе или на схеме. На рисунке чётко видно, что опорная полка отметки высоты является продолжением линии участка схемы.
А когда я попробовал по аналогии сделать свои "скошенные" условные значки отметки высоты и применить их к участкам схемы, которые идут не горизонтально, то мне было сделано строгое предупреждение, что так делать нельзя.
Начальник отослала меня изучать ГОСТ 21.602-2003.
А в результе, значительная часть сложной аксонометрической схемы осталась без отметок высоты.

Прикрепленные файлы

 GOST.JPG ( 94,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 61

 

[old patriot]

...точнее, даже не так... Как раз горизонтальные участки аксонометрической схемы, которые "обрамлены" с торцов другими элементами и другими участками схемы так, что не возможно нанести схематическое изображение отметки высоты в соответствие с его изображением из ГОСТ 21.602-2003, остаются фактически "бесхозными", неописанными.
А таких участков в схеме набирается много.
И если Вы присмотритесь к рисунку разводки вентсети, приведенному выше, то обратите внимание, что в погоне за минимизацией высоты пространства за подшивным потолком помещений пришлось включить в вентсеть множество воздуховодов, отметка высоты которых многократно меняется, т.е. ступенчатых, имеющих "утки" и "калачи".
Не хочу сейчас обсуждать вопросы аэродинамики такой вентсети. Я только хотел затронуть вопрос о требуемой минимальном наборе графической информации, достаточном для понимания конфигурации и размерных параметров вентсети.

[Vano]

...точнее, даже не так... Как раз горизонтальные участки аксонометрической схемы, которые "обрамлены" с торцов другими элементами и другими участками схемы так, что не возможно нанести схематическое изображение отметки высоты в соответствие с его изображением из ГОСТ 21.602-2003, остаются фактически "бесхозными", неописанными.
А таких участков в схеме набирается много.

Мне с такой трактовкой ГОСТ встречаться не приходилось. Наоборот когда то в своё время меня учили, что схема должна быть читаемой, все АБсолютно все участки (если они конечно отличаются по высоте) должны быть с отметками высоты, если масштаб не удается лучше без масштаба, но чтобы схема была читаемой, и со всеми пояснениями и условными обозначениями.

[old patriot]

Мне иногда сдаётся, что у женщин не просто другие участки мозга участвуют в мыслительном процессе, а что они вообще инопланетяне по своей природе, причём не в переносном, а в прямом смысле слова.
Сомнительно, что Твороец создал их из ребра Адама. Думается мне, что здесь применен иной материал, и вложена в голову иная микросхема. Логика и женщина - не совместимые понятия (хотя и оба женского рода).

Воистину, не предсказуемые существа...

[jota]

Темой не ошиблись?

[old patriot]

[Гость_DinaZavr_*]

old patriot, не комплексуй. Всему своё время. Когда-нибудь поймешь, что почем и не будет "иногда сдаётся". "Русские не сдаются!" (С)

[old patriot]

Похоже, моя работа по проектированию вентиляции 7-ми этажной клиники пришла к концу.
Не хватает системных ресурсов даже на модель одного этаже. Когда "объединяешь" в одном виде две части вентиляции одного этажа появляется сообщение, что программе не хватает системной памяти, и она отказывается дальше работать.

Я думал, что это произойдёт где-нибудь после объединения модели вентиляции нескольких этажей. Это произошло гораздо раньше...

И увеличить системные ресурсы не представляется возможным. Процессор мне никто менять не будет (с этим-то директор вся испричиталась, что мол, не комп, а целый космический корабль), а памяти уже установлено 4 Гб, плюс 8 Гб - файл подкачки... Всё упёрся.
Конечно, можно поменять Windows XP на систему для серверов, чтобы была поддержка всех 4 Гб, а не только 3,33 ... Но врядли это кардинально решит проблему. Ну, худо-бедно можно будет сделать модель всего этажа. Но всё равно после объединения нескольких этажей в единую модель у компа точно крыша съедет...

А в 2D я делать вентиляцию не буду. Как обойти все эти балки, и так, чтобы не ошибиться, никаких мозгов не хватит, а лепить горбатого нет никакого желания.
Такой проект уже имеется. Смысла нет дублировать…

Наверное, это и к лучшему. Устал я, надоело всё...

[glam]

don't give up!

[jota]

To old patriot
Мои сочуствия.
Что не делается, всё к лучшему.....
Для всех.....

[Гость_DinaZavr_*]

old patriot, ну прямо как примадонна кокетничает - "Устала, Алла". В 2D делать не буду, 3D - ресурсов не хватает... Тогда надо в прорабы идтить.

Почему ресурсов не хватает? А потому, что используешь неправильный инструмент - MEP. Вернее, слишком правильный, слишком умный.

Дело не в размере файла - "просто" Автокад легко ворочает большие файлы и не много со скрипом (с использованием своппинга) - "ну очень большие". Во всяком случае сообщений о нехватке памяти не выдает.

А "вертикальные" десктопы создают собственные объекты, к которым привязана масса дополнительной невидимой информации, чаще всего пользователю и не нужной. Плюс непрерывно отслеживаются взаимосвязи между объектами. Плюс неизбежные ошибки, приводящие к утечкам памяти (про это мне знающие люди объяснили). Плюс ненужная детализация всяких мелочей.

И сколько бы памяти ни поставил - всё равно мало будет. С учетом ещё и сговора производителей софта и железа. Железо денег стоит, а "которые без денег, не ездют с дамами" (С) Зощенко.

Заодно и свою методику работы надо менять, не стремиться объединить этажи. Память будет расходоваться не в арифметической, а в геометрической прогрессии.

PS. Как же мы раньше-то справлялись, еще в Автокад-10, под DOS, где всего-то памяти около 600 КБ Автокаду доставалось, делали в 3D модель микрорайона, где на каждом дереве каждый листик был "как живой"?

[demon185]

old patriot,
Почему ресурсов не хватает? А потому, что используешь неправильный инструмент - MEP. Вернее, слишком правильный, слишком умный.

PS. Как же мы раньше-то справлялись, еще в Автокад-10, под DOS, где всего-то памяти около 600 КБ Автокаду доставалось, делали в 3D модель микрорайона, где на каждом дереве каждый листик был "как живой"?

Использовать надо современные проги и не сидеть всю жизнь на Акаде под Дос)))) А ресурсы надо уметь выбивать из начальства))) А если сам по себе, то купи нормальный комп в чем проблема то? Он в секунду отобьется, а пользы принесет неимоверно.

[old patriot]

Что в Вашем понимании "нормальный"?

Я работаю за компом с параметрами существенно выше средних:
------------------
System Information
------------------
Time of this report: 6/2/2009, 17:07:40
Operating System: Windows XP Professional (5.1, Build 2600) Service Pack 3 (2600.xpsp_sp3_gdr.090206-1234)
Language: Russian (Regional Setting: Russian)
System Manufacturer: Intel Corporation
Processor: Intel® Xeon® CPU X3360 @ 2.83GHz (4 CPUs)
Memory: 3324MB RAM
---------------
Display Devices
---------------
Card name: NVIDIA Quadro FX 1700
Manufacturer: NVIDIA
Chip type: Quadro FX 1700
DAC type: Integrated RAMDAC
Device Key: Enum\PCI\VEN_10DE&DEV_040F&SUBSYS_049A10DE&REV_A1
Display Memory: 512.0 MB
Current Mode: 1680 x 1050 (32 bit) (60Hz)

Card name: NVIDIA Quadro FX 1700
Manufacturer: NVIDIA
Chip type: Quadro FX 1700
DAC type: Integrated RAMDAC
Device Key: Enum\PCI\VEN_10DE&DEV_040F&SUBSYS_049A10DE&REV_A1
Display Memory: 512.0 MB
Current Mode: 1440 x 900 (32 bit) (59Hz)

[old patriot]

Сегодня надо было делать проекцию модели (гориз. разрез) вентиляции 5 этажа. После открытия файла вида с присоединёнными внешними ссылками - моделями левого и правого крыла, и с внешними ссылками строительных конструкций, у программы МЕП пошли глюки, а у компа крышу снесло начисто... Работать невозможно.

Поставил версию МЕП 2010 (по совету знающего товарища) и опять открыл тот же вид с присоединёнными внешними ссылками. Файл открывается долго, не меньше 30 секунд, но самое главное - программа работает стабильно, без аварийных закрытий и без проблем. Ура!!!
Я без проблем сделал в новой версии необходимые разрезы общей модели этажа и экспорт в DWF-файл. В предыдущей версии 2009 выходило нечто невообразимое, ужасное.

--------------------

P.S.

До чего всё же великая вещь - трёхмерка. Правда, руководители всё равно этого не оценят, не поймут. До них просто не доходит смысл...

Вроде, пока делал, каждый участок по много раз просчитывал, крутил, просматривал сверху, сбоку, спереди...
Сейчас смотрю DWF-файл: в нескольких местах воздуховоды или идут прямо сквозь балки и колонны, или задевают их...
Полезно покрутить модель в DWF-файле. Красочно, наглядно, удобно и не требует больших системных ресурсов...

Ниже присоединена модель вентиляции этажа клиники с палатными отделениями, в DWF-файле.

Прикрепленные файлы

 5_floor.rar ( 3,24 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 77

 

[HasBolla]

Ниже присоединена модель вентиляции этажа клиники с палатными отделениями, в DWF-файле.

Dr.Web видит в файле вирус

[old patriot]

Дома стоит лицензионный файервол с полным пакетом защиты, вкл. блокирование всякой подозрительной активности.
Сейчас я скачал файл 5_floor из предыдущего сообщения.
В он-лайн режиме проверил на сайте http://www.drweb.com/ указанный файл, результат - Вирусов не обнаружено. см. картинку.
Скачал бесплатную утилиту Dr.Web CureIt! и ещё раз проверил. Результат - вирусов не обнаружено.

Прикрепленные файлы

 Вирусов_не_обнаружено.JPG ( 54,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21

 

[Const82]

Использовать надо современные проги и не сидеть всю жизнь на Акаде под Дос)))) А ресурсы надо уметь выбивать из начальства))) А если сам по себе, то купи нормальный комп в чем проблема то? Он в секунду отобьется, а пользы принесет неимоверно.

Вы где то слушали про Рукад для дос? Вот и я не слышал.
Да и смысл фразы был про организацию работы, а не мошь компа. Отобьется ли он для фирмы это сложный вопрос. Попробуйте обосновать - как скоро отобьется замена экрана с 15 на 21 дм для фирмы.

[jota]

Почему ресурсов не хватает? А потому, что используешь неправильный инструмент - MEP. Вернее, слишком правильный, слишком умный.

+1
"Слишком умный" - синоним "дурной"
Тупиковый путь и Аутодеск уже понял это и развивает Ревит МЕР - ресурсов требует значительно меньше и кое - что считает.....Если в Ревит МЕР будут такие же расчётные модули как в MagiCad, CadVent, FineHVAC или 4m, то это будет скачок в качестве и скорости проектирования. Пока что считает аэродинамику воздуховодов и автоматически подбирает сечение. Также предлагает варианты трассировки воздуховодов - интересное предложение, ускоряющее графику.....

Сообщение отредактировал jota - 4.6.2009, 10:25

[old patriot]

Касаемо Ревит... Также о нём подумывал, но меня вовремя отговорили.
Вот высказывания с соседней ветки.

old patriot #837

Не знаю... Хотелось бы перейти работать на какую-нибудь другую программу, но пока не вижу альтернативы МЕПу... По крайней мере для больших многоэтажных зданий.

Вот jota всё Revit нахваливал. Можно будет со временем попробовать. Но, я так понимаю, что это программы от одного производителя, так что по требованию к системным ресурсам они должны быть схожи.

VitalyF #840

...требованию к системным ресурсам они должны быть схожи.

У Revit они выше, т.к. это однофайловый САПР, т.е. всё в одном флаконе, вся модель со всеми инженерками и прочими причиндалами...
И вдобавок вопрос локализации ещё острее стоит т.к. палочками не подрисуешь, их просто нет! Даже паршивую стрелку по ГОСТ не нарисуешь, про каталоги я вообще молчу!
Когда в Revit будет хоть один проект выполнен по ГОСТ, тогда и поговорить можно будет про него, а пока получается ещё хуже чем с Autocad MEP, одно надувательство, продают продукт, к-рый заведомо не соответствует нормам!

Сообщение отредактировал old patriot - 4.6.2009, 10:59

[jota]

Согласен, Ревит сырой, полуфабрикат. Аутодеск обкатывает новые принципы за счёт клиентов. Но сам принцип достоин внимания. Сама графика, 3д и разрезы выполняются значительно быстрее чем в МЕР.
В принципе, когда архи перейдут на Ревит, инженерным сетям альтернативы не будет.
Насчёт ГОСТов - или требования должны быть смягчены и изменены, или Россия опять пойдёт своим путём. Непонятное упрямство законодателей, знающих что используется не российское программное обеспечение.
Поинтересуйтесь в НИИ военпрома - выдерживают ли они ГОСТовские требования.....

Сообщение отредактировал jota - 4.6.2009, 11:31

[old patriot]

Информация интересная.
Вот я подёргался, и понял, что для больших многоэтажных объектов программ из предложений компании Autodeak, как альтернативы МЕПу, пока нет.
И поскольку я работаю в России, то и обязан выполнять требования российских нормативных документов. И воевать с этим положением бесполезно, нравится оно или нет. Такая борьба уподобится войне с ветряными мельницами. Систему побороть не возможно.
Хотя не отрицаю, мне очень нравится подход в западных странах. Остаётся только читать о такой системе, как о красивой сказке, и завидовать... Единственный минус западной системы - на проектировщика накладывается повышенная ответственность. А у нас не все специалисты готовы взваливать и нести такую тяжёлую ношу...

[jota]

Единственный минус западной системы - на проектировщика накладывается повышенная ответственность.

Очень существенный минус, который перечёркивает достоинства.....
Надо покупать страховку или неспокойно спать.....
А страховка, это ж заработанные деньги отдавать...
Страховка частично защитит от материальных потерь, но не защищает от других - н.п. атестата, потеря которого это запрещение работать по специальности самостоятельно...
Сейчас страховка делает меня неконкуретно способным на рынке диких проектировщиков. Раньше при получении заказа требовалась страховка. Теперь не спрашивают - рискуют все. Цены на проектирование обрушились.

[old patriot]

Заказчик обжёгся один раз и теперь не хочет получить очередного "кота в мешке".
А потому на очердном совещании была высказана просьба со стороны представителя ген. подрядчика по предоставлению нами основных решений и принятых требованиях при проектировании вентиляции клиники. Что мной и было сделано.
Думаю, что данная концепция будет полезна и интересна не только заказчику...

Прикрепленные файлы

 Решения_при_проектир._вент._Клиники.zip ( 14,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 119

 

[jota]

Вы пишете заказчику, т.е. врачам и хозяйственникам.
Нафиг было переписывать пункты нормативов и ГОСТов - достаточно было написать что проектирование будет выполнятся согласно норм и правил.
Их не интересует какими радиусами и какими утками (неправильно поймут ещё ) будете пользоваться - их интересует результат и как вы его обеспечите, а не технические и нормативные подробности.
Я думаю, что они ничего не поймут из Вашего опуса. А непонимание вызывает у нормальных людей подозрение, что их хотят надуть или что автор сам не понимает что пишет. И то и другое плохо....
Надо было обычным бытовым языком описать где будут стоять камеры, как пойдут воздуховоды, как будет подаваться и вытягиваться воздух, какой режим вентиляции, микроклимата и чистота будет обеспечена - не перечисляя марки и теххарактеристики. Рассмотреть экономическую сторону - оправдать необходимость или выгодность принятых решений... и.т.д....
Вам бы следовало учесть психологию заказчика, а не технических бюрократов вашего круга....

Сообщение отредактировал jota - 5.6.2009, 15:16

[old patriot]

Всё правильно... И небольшое уточнение: записка пойдёт ген. подрядчику, строителям, и суб. подрядчикам - монтажникам.

А почему я так подробно прописал насчёт фасонины и сечений... Просто на последнем совещании монтажники обратились ко мне с просьбой использовать уже закупленные и сделанные воздуховоды (~ 500 м2) сечений 150х100, 200х100, 250х150... Я в принципе не против, но не знаю, как это согласовать с крайне сжатыми сроками выполнения проекта. Решили, что я пропишу условия замены, и пусть этим занимаются они сами.
Ну, и мне совсем не понравились имеющиеся на объекте отводы и утки с точки зрения аэродинамики. У них острая внутренняя кромка в месте изгибы, без галтели. Поэтому я этот момент особо отметил.

[old patriot]

В комплекте с представленной запиской с принципиальными решениями по проектированию вентиляции ЛПУ я представил ген. подрядчику и заказчику наброски концепции построения систем автоматизации вентиляции ЛПУ. Вентиляция помещений класса чмстоты "А" (бывшая категория "ОЧ") здесь не рассматривается, для неё свои требования и своя автоматика.
Смысл этой концепции заключается в том, чтобы на протяжении всего периода эксплуатации систем вентиляции в отдельных помещениях ЛПУ и в целом на объекте сохранялся проектный баланс (или требуемый дисбаланс) воздухообмена.
Он должен сохраняться не зависимо от степени загрязнённости фильтров приточных вентустановок и не зависимо от количества работающих в текущий момент вытяжных вентсистем и местных отсосов.

Прикрепленные файлы

 Концепция_автоматизации_Вент_ЛПУ.zip ( 11,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 122

 

[AAANTOXA]

немного жизненного на тему ЛПУ (думаю автор темы не обидится на спам) ):
В операционной проводим замеры расходов воздуха и тп. + автоматчики настраивают автоматику . там на стене будет висеть ЖК экранчик с кнопкамии, доктора в режиме реального времени смогут устанавливать температуру и влажность.
так вот заходит доктор. как у вас дела спрашивает и тп. видит экранчик спрашивает что это. автоматчики ему обьясняют. он радуеццо типа о прикольно как. спрашивает у нас а как вообще по нормам - какая влажность и какая температура должна быть .
мы говорим не знаем зависит от типа операции - вы сами типа лучше нас должны знать . у вас грю техник технолог на это должен быть . он смотрит на меня как на идиота ))))
ну грит дословно "некоторые вообще предпочитают работать без кондиционирования , а некоторые как врубят 16 градусов ... дубак стоит" автоматчик говорит - так пациент же замерзнет! дохтор - "ну да больному наверное тоже холодно"
писец
тоесть он думает что вентиляция делается ДЛЯ ВРАЧА.
соответственно можно предполагать как будет это все эксплуатироваться...

[jota]

тоесть он думает что вентиляция делается ДЛЯ ВРАЧА.

Больной под наркозом. Ему всё равно.....
Вентиляция для уменьшения концентрации бактерий в РЗ - количеством воздуха и для создания условий для врачей - температурой

[AAANTOXA]

ему не все равно уверяю )))
это только пьяные могут в сугробах спать без последствий

[glam]

перефразируя известную поговорку "Хорошо зафиксированный больной в анестезии и кондиционировании не нуждается"

[old patriot]

немного жизненного на тему ЛПУ (думаю автор темы не обидится на спам) ):
В операционной проводим замеры расходов воздуха и тп. + автоматчики настраивают автоматику . там на стене будет висеть ЖК экранчик с кнопкамии, доктора в режиме реального времени смогут устанавливать температуру и влажность.
так вот заходит доктор. как у вас дела спрашивает и тп. видит экранчик спрашивает что это. автоматчики ему обьясняют. он радуеццо типа о прикольно как. спрашивает у нас а как вообще по нормам - какая влажность и какая температура должна быть .
мы говорим не знаем зависит от типа операции - вы сами типа лучше нас должны знать . у вас грю техник технолог на это должен быть . он смотрит на меня как на идиота ))))
ну грит дословно "некоторые вообще предпочитают работать без кондиционирования , а некоторые как врубят 16 градусов ... дубак стоит" автоматчик говорит - так пациент же замерзнет! дохтор - "ну да больному наверное тоже холодно"
писец
тоесть он думает что вентиляция делается ДЛЯ ВРАЧА.
соответственно можно предполагать как будет это все эксплуатироваться...

Ну, вобщем-то AAANTOXA в чём-то прав и не прав. Врачи выглядят полными "чайниками" при столкновении с техникой, но это не их епархия, так что всё нормально. А вот Антону, как специалисту, не мешало бы знать рекомендуемую температуру и влажность для операционных, и что она не зависит от типа операции.
--------------

Классная функция в МЕП по определению мест пересечений воздуховодов между собой, с другими коммуникациями и с колоннами, балками. Запустил её... Оказалось, что мест пересечений на полтора десятка больше, чем я увидел до этого, вращая модель. Точнее, я увидел 4 места пересечений, а их оказалось порядка 20-ти. Я обалдел от такой дотошности...
Странно, почему я раньше ей не пользовался... Ну, просто очень удобно, очень...
Это ещё раз подтверждает тот факт, что в голове не возможно представить пространственную модель, просчитать и не ошибиться.
Человек может ошибиться, а машина нет. И самое главное, уже через пару часов такой "пространственной работы" мозги просто вскипают, и уже ничего не соображаешь... Сидишь и тупо стараешься сложить пару простых чисел, сумма которых почему-то уже третий раз получается иная...

[old patriot]

Здесь представлен 5-й этаж той же клиники с размещением вентиляции. На этаже находятся два палатных отделения и группа общих помещений.
План дан в 2-х вариантах: файл "Vent_5 Floor.dwg" сохранён под версии Автокада 2008 и выше (содержит мультивыноски), "Vent_5 Floor-2004.dwg" - тот же файл, но сохранён под версию Автокада 2004 (мультивыноски в нём взорваны). План сопровождается местными разрезами и изометрическими видами для лучшего понимания.
В качестве справочного материала приложена 3D-модель вентиляции этажа в виде dwf-файла (файл «5 floor»).
На плане даны обширные примечания и указания по монтажу, что противоречит требованиям ГОСТ 21.602-2003. Такое текстовое сопровождение сделано по просьбе монтажной организации.

Буду признателен за критику и замечания.

Прикрепленные файлы

 Vent_5_Floor.rar ( 6,61 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 56
 Vent_5_Floor_2004.rar ( 6,59 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 561
 5_floor.rar ( 3,37 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 36

 

[jota]

1. Серъёзная и очень сложная работа для монтажа.
2. Я, при наличии балок и ригелей, подающий воздуховод ложу в коридорах на стене, выше дверей и обшивается это гипсокартоном. А вытяжной уже наверху ниже ригелей. Тогда нету обходов балок и паутины воздуховодов. Приток в палаты соответственно получается ниже чем вытяжка.
3. Вряд ли решётки к круглым воздуховодам будут присоединять раструбами - есть стандартные боксы (ящики)
4. В палаты скорость в воздуховодах принимается не выше 3м/с из-за шума. У вас скорости явно выше - занижены диаметры.
5. Не знаю ваших требований, но не увидел люков для дезинфекции системы.
6. Не знаю характеристик ваших терминалов, но на первый взгляд, сбалансировать систему будет сверхсложно особенно для подключений дифузоров и решёток без клапанов к одному воздуховоду (если имеете ввиду только ламели решётки, то это несеръёзно)
7. Вид снизу-сбоку только запутывает. Лучше было бы сверху - чтобы можно было сравнивать с планом. А ещё лучше -однолинейная схема, где сразу видны огрехи.
8. Один план весит больше 8,5 мешков. С такими файлами нормально работать нельзя, а тем более пересылать и хранить проекты в электронном виде. Так не должно быть, иначе сквозные проекты не умещались бы на СД. Что-то у Вас не то: или много лишней инфы, или много мусора. Здесь я ничего сказать не могу. Но если МЕР в самом деле при конвертации создаёт такие файлы, то работать в нём бесперспективно.
ПС Из санузлов у вас что 25 м3/ч норма? Решётки переточные в дверях или стене санузлов - современные двери не подрезаются снизу.....
Всё что заметил за 15 мин - убегаю...

Сообщение отредактировал jota - 16.6.2009, 13:38

[old patriot]

Хорошие вопросы, замечания...

- Насчёт приточного коллектора по стене - надо подумать. Пока не вижу, в чём выигрышь... Но мысль интересная.

- Боксы под решётки...
В принципе, я не против: захотят монтажники - пожалуйста. Просто, обычные переходы с круглого на прямоугольный воздуховод дешевле, и опять же - меньше сопротивление, меньше шум. Я не могу заставить себя поверить, но большой специалист в области воздухораспределения Александр Бородкин из Виндеко (sekeer) утверждает, что эти стандартные боксы (т.н. статические камеры) создают приличный шум. И якобы, есть тому экспериментальные подтверждения. Наверное, он где-то прав. Не знаю…

- Скорости выше 3 м/с...
Да. На некоторых вытяжных воздуховодах имеется завышение 3 м/с. Я исходил из того, что это, во-первых. вытяжка (к ней менее жёсткие требования), а во-вторых, круглый воздуховодов допускает несколько большие скорости по сравнению с прямоугольным без заметного шума, он сам по себе жёстче, создаёт меньше вибраций, имеет меньшее сопротивление при той же конфигурации и скорости...

Не знаю ваших требований, но не увидел люков для дезинфекции системы.

Да, люков нет. Требования такие же, как у вас, нужны лючки (люки) для дезинфекции.
Не стал я на них заморачиваться. Зная отношение к вентиляции в наших мед. учреждениях... Посмотришь, решётки все краской заляпаны, проходного сечения никакого, а то и откровенно грязные,... Жалюзи (пластины) - половина повёрнуты поперёк потока, половина смотрят куда-то в потолок... Какая уж там прочистка и дезинфекция... вообщем не стал я их делать. Будет замечание, предусмотрю.
Но, насколько я знаю, эксперты также смотрят на эти лючки сквозь пальцы.
Я из-за такого негативного отношения кругом решётки заложил с неповоротными, статичными жалюзи. Чтобы санитаркам и медсёстрам неповадно было эти жалюзи разворачивать в "неопределённом направлении"и поперёк потока...
А то у них руки так и чешутся всю вентиляцию выключить, а решётки позатыкать чем-нибудь... Отношение там бытует вполне определённое, что вентиляция - это зло и источник всех заболеваний.

[jota]

У нас считается что отсутствие вентиляции источник всех заболеваний, т.к. в невентилируемом объёме накапливаются, развиваются и передаются бактерии и микробы

[old patriot]

Не знаю характеристик ваших терминалов, но на первый взгляд, сбалансировать систему будет сверхсложно особенно для подключений дифузоров и решёток без клапанов к одному воздуховоду (если имеете ввиду только ламели решётки, то это несеръёзно)

Не... Всё нормально. Я мысленно проводил наладку, пока проектировал. Сам занимался этим не раз, пока монтажом занимался.
Кое-где я даже лишку заложил дроссель-клапанов. Можно было и поменьше поставить. К блокам регулировки расхода к решёткам также отношусь с предубеждением. Дорогие штуковины, и шум от них. Стоят непосредственно на выходе у решётки, шум сразу идёт в помещение.
Стараюсь, по возможности, дроссель-клапаны использовать: дешевле, и они на некотором расстоянии стоят от воздухораспределителя, шум не так идёт в помещение, да, и регулировать удобнее...

Вид снизу-сбоку только запутывает. Лучше было бы сверху - чтобы можно было сравнивать с планом. А ещё лучше -однолинейная схема, где сразу видны огрехи.

Наверное так... Я пробовал вид сверху, но за балками ничего не видно.
Опять же, я делал изометрию для монтажников, а они на воздуховоды смотрят снизу - вверх, задравши голову. Им такой вид привычнее будет. А для начальников в кабинетах... Да, наср...ть на них.
Им не монтировать. Да, они и смотреть особо не будут, покрутят чертёж в руках, ничего толком не поймут, плюнут, и отложат на дальнюю полку.
Однолинейная схема... Схему вентсистем пока не делал. Мне, дай бог, планы сделать и разрезы... Итак, все сроки уже сорвал.

[jota]

Однолинейная схема... Схему вентсистем пока не делал. Мне, дай бог, планы сделать и разрезы... Итак, все сроки уже сорвал.

Мне кажется в МЕР можно задать вычерчивание воздуховодов одной линией - это и будет схема. Вашу изометрию можно конвертировать....По крайней мере я в CadVent и в MagiCad так и делаю.
Монтажникам тоже легче сравнивать с планом, а не с потолком......

Сообщение отредактировал jota - 16.6.2009, 16:03

[old patriot]

Один план весит больше 8,5 мешков. С такими файлами нормально работать нельзя, а тем более пересылать и хранить проекты в электронном виде. Так не должно быть, иначе сквозные проекты не умещались бы на СД. Что-то у Вас не то: или много лишней инфы, или много мусора. Здесь я ничего сказать не могу. Но если МЕР в самом деле при конвертации создаёт такие файлы, то работать в нём бесперспективно.

МЕП здесь ни при чём... Он при экспорте в классический Автокад взрывает всё нахр...н... Одни короткие отрезки кругом остаются, вроде опилок... Они постоянно теряются при редактировании, перетаскивании, "под ногами путаются"... Только и остаётся крыть разработчиков, на чём свет стоит...
Не знаю, я почему такой большой вес файла. Наверное, мусора много, этих самых коротких отрезков, палочек. Я когда выделял объект, у компа крыша ехала, аж краснел, бедняга, от натуги... Но ничего, тянет. А я не заморачивался. Тянет, и ладно... Особо не тормозит, значит пусть всё так и останется. Будут проблемы, буду решать...

Что интересно, в классическом Автокаде с файлом 8,5 Мб комп работает без проблем, а в МЕП с небольшими файлами 0,6-1,5 Мб (плюс 6-10 файлов внешних ссылок такого же размера) вырубается по ошибке, не хватает системных ресурсов... Замучался... Достал он меня... И главное, апгрейт проводить уже некуда, достиг потолка. Надо или последние разработки Intel применять (что руководство не одобрит из-за цены), или переходить на Windows XP Server, а к нему на материнскую плату ставить 8-12 Гб оперативной памяти.

ПС Из санузлов у вас что 25 м3/ч норма? Решётки переточные в дверях или стене санузлов - современные двери не подрезаются снизу.....

Да... Думал я, как поступить. Это в одноместных палатах столько заложил вытяжку из сан. узлов. Вытягивать там 50 м3/ч - рука не поднимается, поставить,.. а сколько надо - нигде не написано. Нормы пишут одну цифру на все случаи жизни - 50 м3/ч, и всё. Как-то не серьёзно: и в общем туалете для посетителей 50 м3/ч, и в туалете для персонала 50 м3/ч , и в номере на одного человека - те же 50 м3/ч на сан. узел...
В конечном итоге, взял расход вытяжки в туалете этих палат, как для квартир, 25 м3/ч. Будет замечание, исправлю.

[old patriot]

Кстати, жену вспоминал, когда маленький расход вытяжки в сан. узлах принимал... Я с ней постоянно воюю. Я когда в ванной моюсь, дверь нараспашку открываю, чтобы сырости не было. Я даже дверь в ванной снизу на пять сантиметров отпилил, что щель была больше, чтобы лучше тянуло.
Так она с сыном, блин, дощечку и войлок на дверь снизу прибила, чтобы, значит, не тянуло. А то ей, видишь ли, холодно, когда моется... Парилку устраивают, и моются в духоте, а потом весь потолок и стены в ванной грибком пойдут...

Вот я подумал, будет там такая же госпожа, или господин, в этой палате одноместной душ принимать, и будут меня недобрым словом вспоминать: какой дурак, мол, в одноместной палате сквозняк устроил, аэродинамическую трубу запроектировал, ах мыло с полки сносит...

Сообщение отредактировал old patriot - 16.6.2009, 16:37

[jota]

Проект должен быть такой, чтоб загрузив его в походный ноут на объекте делать коррекции или обсуждать проблемы с подрядчиками и заказчиком.
А пока такие файлы будут грузиться, все разойдуться...

[jota]

Если принимать как с/у квартиры - 36м3/час для WC. 54 - если есть WC и ванная. Там у вас скорее только душ - хватает 36м3/час.
Для WC персонала - 72м3/час ; общего пользования - 108м3/час - это у нас

[old patriot]

Классные у вас нормы... Нам до них далеко. Хотя, на Западе, тоже - не поймёшь, многие нормы явно занижены. И клапаны эти для окон, как их там, Аэреко, кажется, из Франции к нам пришли. Через них вообще в лучшем случае 15-20 м3/ч поступает, и в Европе считается нормально, а для нас - мало..

А расход 72-110 м3/ч для туалетов, это у нас только в спортивных комплексах, в культурно-развлекательных центрах, в ресторанах на 250-400 посадочных мест и т.п. применяется. А так, норма - 50 м3/ч на кабинку, и порядок... А в мед. учреждениях, как я писал уже, 50 м3/ч на кабинку или на унитаз - на все случаи жизни.

Это я в 1-3 местных палатах принял расход в сан. узлах 25-35 м3/ч на свой страх и риск... Прокатит - хорошо, а не прокатит, значит, буду исправлять...

Сообщение отредактировал old patriot - 16.6.2009, 17:44

[Vano]

Это я в 1-3 местных палатах принял расход в сан. узлах 25-35 м3/ч на свой страх и риск... Прокатит - хорошо, а не прокатит, значит, буду исправлять...

А кто будет выдавать замечания?
И что за самодеятельность такая - хочу ставлю не хочу не ставлю?
Сейчас поясню - посмотрю на планировку.

Проект должен быть такой, чтоб загрузив его в походный ноут на объекте делать коррекции или обсуждать проблемы с подрядчиками и заказчиком.
А пока такие файлы будут грузиться, все разойдуться...

Так было, когда я мышку забыл дома, пока в автокаде смаштабировал на ноуте всех по этажам искать пришлось.

[old patriot]

И что за самодеятельность такая - хочу ставлю не хочу не ставлю?

Считаю, что данному вопросу вы оказываете чрезмерное значение. Ерунда всё это. Забудьте.
В области вентиляции объектов здравоохранения есть много вопросов, заслуживающих действительно пристального внимания.
Я, например, буквально в последний момент (уже занимаясь оформлением готового плана) заметил, что один из кабинетов, находящийся в границах палатной секции, имеет вытяжку, подсоединённую к вентсистеме, обслуживающей кабинеты группы вспомогательных и врачебных помещений. Вот это уже серьёзно...
А это... Мелочи. Надо разумно подходить. Ей богу, то, что вы сделаете в сан. узле в одноместной палате вытяжку, как в общественном туалете, не есть гут… И эксперты не буквоеды. Они адекватны, и вполне понимают разумные доводы, когда во благо…
Главное, чтобы независимо от состояния элементов вентиляции в палатах всегда сохранялся проектный дисбаланс. Вот это также серьёзно. И я постараюсь убедить заказчика, чтобы он проникся серьёзность подхода к проектированию автоматики.

[Vano]

Общий принцип в РФ для туалетов личного пользования квартира 25 м3/ч - общественного (офис или коммуналка обратите внимание на коммуналку Ваш случай) 50 м3/ч - массового пользования (санузел при стадионе) 100 м3/ч.
Вопрос отношения людей к не своему унитазу - как у Булгакова про разруху.
Палаты не являются индивидуальным жильем - значит кубов 50 в самый раз.
Теперь что у Вас за сан. узел? Душ есть?
Если душ есть то, для индивидуального 25 кубов, для общественного 75 нормалек.
Несколько не понятна позиция "будут замечания сниму", не знаю как на этом объекте, но есть смежники еще -
при замечании надо будет АР переделать ведомость отверстий отверстия, КР переделать решения по отверстиям, ЭОМ переделать силу вентиляции, АОВ переделать автоматику, СД - сметы. Если это Гос.Экспертиза все это сделать в 10 дневный срок.
По поводу лючков - если лениво показывать на планах и схемах - сделайте примечания установить там то и там то, внести их в спецификацию.
Рассуждение будут делать дезинфекцию или нет это не для проектировщика, это личная ответственность обсл. персонала, зам. гл. врача по санитарии, и сан врача, курирующего ЛПУ.

А это... Мелочи. Надо разумно подходить. Ей богу, то, что вы сделаете в сан. узле в одноместной палате вытяжку, как в общественном туалете, не есть гут… И эксперты не буквоеды. Они адекватны, и вполне понимают разумные доводы, когда во благо….

Спорный вопрос, первое на что смотрят на таблицу воздухообмена .....

Так кто будет выдавать замечания, а не будет замечаний - потому что проект согласован (П) экспертизой, и согласованы наверняка воздухообмены нормативные.
Опять же принцип П согласовывается гос. экспертизой, рабочка НЕ должна отличаться от П, иначе надо пересогласовывать решения, смонтированная схема не должна отличаться о рабочей документации, если отличается оформлена авторским надзором, исполнительная документация от смонтированной схеме, более подробно может просветить инж323 или инженер технадзора.

[old patriot]

А кто будет выдавать замечания?

С этим какая-то странная ситуация. Заказчик говорит, что стадия П прошла экспертизу и согласование. На последнем совещании я услышал, что рабочий проект будет проходить согласование в Роспотребнадзоре... Ничего не понимаю.
Да, ладно... Мне без разницы. Я хочу сделать проект вентиляции клиники так, как себе это представляю. Всё остальное вторично... Ген. подрядчик меня пока поддерживает, директор нашей фирмы не мешает, условия для работы благоприятные, и всё это обнадёживает.

Что ещё нужно проектировщику?...

[Vano]

Что ещё нужно проектировщику?...

Звюзделей от ГИПа)))))) за самоуправство
Что то у Вас со стадийностью проблемы, если есть П, то тогда рабочая документация, а не рабочий проект.

[Vano]

Таки душ есть в сан. узле?

[jota]

Таки душ есть в сан. узле?

Щаз настроение споганите полностью...
Весь баланс полетит, а за ним и системы с агрегатами.....
И станет как было....до начала работы.

[Vano]

Не виноватый я
как там у классика
Сократ мне друг, но .......

[old patriot]

У, ели-пали... Не нагнетай, Vano. Ты прекрасно знаешь состояние вентиляции наших клиник.
То, что было спроектировано для текущего объекта на стадии П, это полный П... И на этот проект нельзя ориентироваться. И это понимают и заказчик, и ген. подрядчик. Иначе, вся эта каша не заварилась бы...

- Что касается нескольких палат, где в сан. узлах вытяжка меньше 50 м3/ч... Сейчас посмотрю. Думаю, что без ущерба можно будет накинуть дополнительно по 5-10 м3/ч на каждый сан. узел. Больше добавлять смысла нет.

- Что касается инспекционных лючков... Сейчас специально просмотрел действующие нормы. Нет записи про лючки, нигде нет. Есть общая фраза, что содержать воздуховоды надо в чистоте, они не должны иметь повреждений, коррозии...
Её можно понимать, как хочешь, в том числе, что она относится в первой своей части к наружной поверхности воздуховодов. Сказано, что частицы внутренней поверхности и материала воздуховодов не должны отслаиваться и выноситься в помещения. Оцинковка не отслаивается и цинк не выносится в помещение, а если и выносится, то в пределах нормы. Там где это категорически не допускается, применяются конечные хепа-фильтры.
К тому же, никакие лючки не позволят в достаточной степени очистить воздуховод. Это всё - очковтирательство и видимость кипучей деятельности. По-настоящему надо воздуховод разбирать, и драить каждую деталь в отдельности изнутри, и не один раз.
К тому же, jota правильно заметил выше, что разводка вентсети в представленном проекте имеет крайне сложную конфигурацию и трудоёмка в монтаже. Здесь надо лючки лепить через каждые пол метра. Подшивные потолки в рабочих кабинетах – гипсокартон. Воздуховоды зашьются, и никакого доступа к ним больше не будет. Не серьёзно…
Если будет занесена в вентсеть инфекция, загрязнения, то надо будет все демонтировать, на выброс, и затем монтировать вновь, совершенно новые воздуховоды.

[jota]

Лючки каждые 3м для дезинфекции без разборки воздуховодов. Это не в СНиПах должно быть а в Саннормах для лечебных учреждений.
Представьте, что в больнице эпидемия (свинной грипп) - тогда приезжает МЧС и дезинфицирует всё. Надо и системы вентиляции, но некуда вдуть............Вызывают на ковёр old patriot - дальше порнуха....

[Vano]

У, ели-пали... Не нагнетай, Vano. Ты прекрасно знаешь состояние вентиляции наших клиник.
То, что было спроектировано для текущего объекта на стадии П, это полный П... И на этот проект нельзя ориентироваться. И это понимают и заказчик, и ген. подрядчик. Иначе, вся эта каша не заварилась бы...

- Что касается нескольких палат, где в сан. узлах вытяжка меньше 50 м3/ч... Сейчас посмотрю. Думаю, что без ущерба можно будет накинуть дополнительно по 5-10 м3/ч на каждый сан. узел. Больше добавлять смысла нет.

Ну вот другое дело, так как в квартирном совмещенном санузле надо вытягивать 50 кубов.


Про гипсокартон на потолках в рабочих кабинетах - опять же в нормах подшивной потолок в ЛПУ только там где очень надо, да и сан. врачи не любят.

[old patriot]

Ну вот другое дело, так как в квартирном совмещенном санузле надо вытягивать 50 кубов.
Про гипсокартон на потолках в рабочих кабинетах - опять же в нормах подшивной потолок в ЛПУ только там где очень надо, да и сан. врачи не любят

В проекте отделки помещений везде, за исключением коридоров, холлов и сан. узлов, имеется запись - "гипсокартон в два слоя на уровне балок". Всё. Любят - не любят... Нравится - не нравится... Стерпится - слюбится. И будут работать, как миленькие...

А по поводу сан. узлов в квартирах... Я уже писал выше по этому поводу, и про отношение дам к вентиляции. И пока не в одной квартире, за исключением коттеджей на Рублёвском шоссе, не встречал в сан. узле, и тем более в ванной комнате вытяжку с расходом в 50-75 м3/ч. Ты попробуй сделай такую у себя в квартире, так твоя же жена тебя за можай загонит, и будет упрекать, что от твоей грёб...й вытяжки одни болячки и простуда.
Вентиляция хороша, но только в меру.

Сообщение отредактировал old patriot - 16.6.2009, 23:23

[jota]

Вентиляция хороша, но только в меру.

Тёплый пол должен быть в санузле.

[old patriot]

Лючки каждые 3м для дезинфекции без разборки воздуховодов. Это не в СНиПах должно быть а в Саннормах для лечебных учреждений.
Представьте, что в больнице эпидемия (свинной грипп) - тогда приезжает МЧС и дезинфицирует всё. Надо и системы вентиляции, но некуда вдуть............Вызывают на ковёр old patriot - дальше порнуха....

Похоже, Вы самолично никогда не драили воздуховоды.

А вот мне пришлось, как-то, порядка 15 м2. Это кажется - мелочи. Но я потратил на это пол дня. Всё использовал, и Karher с добавлением моющего средства, с давлением струи 100 ати, и вручную потом тряпкой и водой из тазика с ферри, а потом насухо до блеска батистовыми салфетками...

А потом через пару часов пришла директор и провела чистой белой салфеткой по внутренней поверхности одного из воздуходов. На салфетке был темный след.

А Вы пишите - лючки... Фигня всё это и сбоку бантик. Микробы, зараза и вирусы так не очистишь. Они найдут укромные места...

[Vano]

- Что касается инспекционных лючков... Сейчас специально просмотрел действующие нормы. Нет записи про лючки, нигде нет. Есть общая фраза, что содержать воздуховоды надо в чистоте, они не должны иметь повреждений, коррозии...

Это ты только один САаНПиН почитал 1375, сейчас попробую еще присоединить - кстати не говори что инструкции старье - на них сылки из современных норм.
Инструкция по эксплуатации и контролю эффективности вентиляционных устройств на объектах здравоохранения (утв. минздравом ссср 20.03.1975 n 1231-75)
"20. Не реже 1 раза в год контролировать чистоту воздухозаборов и воздуховодов. Дезинфекцию воздуховодов проводить по эпидемиологическим показаниям протягиванием через них смеси воздуха с парами формальдегида."

Попробуй еще найти (не могу сам)

Инструкция по организации и проведению санитарно-гигиенических мероприятий
по профилактике внутрибольничных инфекций в лечебно-профилактических учреждениях
(отделениях) хирургического профиля, в палатах и отделениях реанимации и
интенсивной терапии». Приказ МЗ СССР № 720 от 21.07.78.
и
«Инструкция о санитарно-противоэпидемическом режиме больниц». Приказ МЗ СССР
№ 288 от 31.07.78.
и
59. Сборник важнейших официальных материалов по вопросам дезинфекции,
стерилизации, дезинсекции и дератизации: в 5 т. / Под редакцией акад. РАМН М. Г.
Шандалы. М., 1994.

В проекте отделки помещений везде, за исключением коридоров, холлов и сан. узлов, имеется запись - "гипсокартон в два слоя на уровне балок". Всё. Любят - не любят... Нравится - не нравится... Стерпится - слюбится. И будут работать, как миленькие...

Я про Сан. врачей в Роспотребнадзоре - тебе же еще согласовывать как ты говоришь.

[jota]

Грязь не контролируют батистовым платочком - эт Вы из литературы про российский флот....
Беруться мазки и высеиваются в питательный раствор, а потом считают колонии.
Через лючки не моют, а вдувают пульверизаторами дезинфицирующую смесь......
Кста, оцинковка всегда даст тёмный след окиси цинка на салфетке....

Сообщение отредактировал jota - 16.6.2009, 23:46

[Vano]

jota опередил - дезинфекция может производиться разными методами (мыть не обязательно) облучение УФ, температурное воздействие, химический метод самый распостранненый.

Александр, я поражен Вашими познаниями и в теплоснабжении и в пром. вентиляции и бассейны и медицина - снимаю шляпу)))

[Vano]

А по поводу сан. узлов в квартирах... Я уже писал выше по этому поводу, и про отношение дам к вентиляции. И пока не в одной квартире, за исключением коттеджей на Рублёвском шоссе, не встречал в сан. узле, и тем более в ванной комнате вытяжку с расходом в 50-75 м3/ч. Ты попробуй сделай такую у себя в квартире, так твоя же жена тебя за можай загонит, и будет упрекать, что от твоей грёб...й вытяжки одни болячки и простуда.
Вентиляция хороша, но только в меру.

В квартире 50 кубов в совмещенном сан.узле, в ванной 25. В больнице не жена, а больной. Вопрос теплового комфорта решается установкой полотенцесушителя.
Моя после квартиры с установленной в ванной газовой колонки привычная, там когда её включаешь по ощушениям кубов 150-200 (можно подсчитать) и щель под дверью 5 см для компенсации.

[Vano]

Еще лирики
есть понятия допустимые параметры микроклимата - это при которых у 100% здоровых людей не наступает ухудшения здоровья
и комфортные - это при которых значительная часть ощущает себя комфортно, но есть такие которым жарко или холодно или дует