Применение охлаждающих панелей (потолков) для систем кондиционирования жилых помещений Опции

[zeman]

Добрый день. У нас вот здесь завязался спор по поводу возможности применения охлаждающих потолков в системах кондиционирования (охлаждения). Помогите кто нибудь нарисовать процесс на i-d диаграмме. На мой взгляд, это невозможно, так как процесс динамический, да еще усугубляется необходимостью использования осушителя. можно здесь рассуждать, можно там, это несущественно.

[zeman]

Добрый день. У нас вот здесь завязался спор по поводу возможности применения охлаждающих потолков в системах кондиционирования (охлаждения). Помогите кто нибудь нарисовать процесс на i-d диаграмме. На мой взгляд, это невозможно, так как процесс динамический, да еще усугубляется необходимостью использования осушителя. можно здесь рассуждать, можно там, это несущественно.

[Гость_exelente_*]

Динамики никакой не будет. Будет проблема с конденсатом на потолке, поэтому считать надо охлаждающий потолок на температуру выше точки росы на поверхности. В связи с этим ограничения по мощности.
Чем больше влаговыделений в помещении, тем сильнее ограничения.
В осушителе смысла нет так как в этом случае проще поставить кондиционер.

А можно больше данных о конкретном объекте.
В природе существуют удачные решения.
Знаю решения, когда трубы и трубочки с теплохолодоносителями зашивались и в потолок и в пол и в стены.
Причем с зональным управлением. Ну и + вентиляция.
Стоит такое помещение как самолет, но зато температурный режим помещения можно любой создать.
Хоть те эффект подземной пещеры

[MegaVert]

Можно посчитать луч процесса с учетом частичного удаления явных теплоизбытков системой холодных потолков (панелей), луч постоить от точки внутреннего воздуха. Но соответственно влажность все равно только воздухом приточным можно будет регулировать

[ArFey]

Полностью согласен с уважаемым exelente. На мой взгляд, очень интересная и в наших условиях малоприменяемая тема (хотя и с большой перспективой, если правильно ее раскрутить). По моему, уже давно навязли в зубах эти "ящики на стенах", совершенно не украшающие интерьер. А те же балки радиационного охлаждения на потолке плюс зашитые в стены и потолок трубки с холодоносителем и интерьера не испортят, и шум не производят, и ненормальную подвижность воздуха вместе с пониженной температурой воздушной струи в обслуживаемой зоне не создают. Аркадий P.S. Да и по ценовому фактору, если сравнивать не с отдельно взятым сплитом, а, например, в целом по административному зданию должно быть не хуже.

[jota]

Определяется точка росы и температура охлаждающих панелей берётся выше. Влажность, как и принято, удаляется вентиляцией. При использовании панелей охлаждения сами процессы охлаждения и вентиляции рассматриваются отдельно......

[zeman]

А можно больше данных о конкретном объекте.

Дискуссия чисто отвлеченная. Для примера были предложены условия исходной температуры воздуха 25°С, 95% относительной влажности и приведения ее к температуре 22°С и влажности 70%.

Чем больше влаговыделений в помещении, тем сильнее ограничения.
В осушителе смысла нет так как в этом случае проще поставить кондиционер

Имеется в виду жилые помещения - то есть влажность воздуха связана с сезонными изменениями влажности, а не с внутренним влаговыделением. Кондиционер поставить конечно проще, но тогда он будет осушать воздух тогда когда этого нам бы не хотелось. Например в комнате много электронной или компьютерной техники и есть большие теплопоступления от нее. Ну и Аркадий точно подметил другие плюсы. про деньги давайте на время забудем, не в них счастье.

Влажность, как и принято, удаляется вентиляцией.

А если на улице влажность выше желаемой?

[jota]

А если на улице влажность выше желаемой?

Надо рассматривать определённый объект. Нет универсальных решений.
Н.п. в итальянских кафе в последнее время очень распространено применение охлаждающих потолков. Особенность их ведь не только в том, что охлаждают воздух конвекцией, но и в том, что они испускают "холодные лучи" и ощущаемое окружающее тепло кажется меньшим, следовательно комфорт повышается. Так и в этих кафе - двери нараспашку, а внутри прохладнее чем на улице.....

[Гость_exelente_*]

Если влажность на улице выше желаемой, то вентиляция должна обладать секцией осушения (охлаждение +нагрев)

А про теоретическую задачу думаю вы погорячились. Не потянем мы на форуме сферического коня в вакууме)

Давайте зададимся каким либо конкретным примером и будем задачу решать.
Например 25°С, 95% на улице и требуемой температуре в помещении 22°С и влажности 70%.
При тепловыделениях мощностью 2 кВт и четырех постоянно находящихся людях.
Площадь помещения 30 м2. высота потолков 3,5 метра
Типовая такая гостиная в квартире бизнес класса.

[ArFey]

Дискуссия чисто отвлеченная. Для примера были предложены условия исходной температуры воздуха 25°С, 95% относительной влажности и приведения ее к температуре 22°С и влажности 70%.

Честно говоря, какой-то странный пример Вы выбрали! В этом случае без выпадения конденсата ничего не будет, т.к. в Вашем случае температура "мокрого" термометра 24,4 град. С. А Вы хотите охладить до 22 град. С. А где Вы в наших широтах помещение с такой относительной влажностью видели? Или это Тайланд какой-нибудь? Тогда не корректно это. Вот в Австралии лихо установки испарительного охлаждения проходят при их низкой относительной влажности, но это же не повод... Аркадий

[jota]

Например 25°С, 95% на улице и требуемой температуре в помещении 22°С и влажности 70%.

Честно говоря, какой-то странный пример Вы выбрали!

А это Софочка только что, таки да, помыла полы...

[zeman]

Честно говоря, какой-то странный пример Вы выбрали!

Это не я выбрал Сходите по ссылке из первого сообщения и все поймете.

Если влажность на улице выше желаемой, то вентиляция должна обладать секцией осушения (охлаждение +нагрев)

Ну в общем секция осушения в приточке или отдельная осушительная установка - большой функциональной разницы нет.

Не потянем мы на форуме сферического коня в вакууме)

Вспомнился баян: "Давайте рассмотрим самую простую житейскую ситуацию: две девочки качаются на невесомой спице в вакууме!"



Сообщение отредактировал zeman - 9.6.2009, 14:33

[JJJJ]

К сожалению не могу присоединять файлы, иначе продемонстрировал бы диаграммы для обеих схем:(приточка+рециркуляционный охлад., неполной сх. конд.+рециркуляционный охлад.).
На самом деле это нетрудно любому кто воспользуется прогой СКВ. Там же легко анализировать процессы регулирования.
Хотел сбросить обновленную версию, но могу это сделать только через мыло, если кто то не поленится потом выставить ее на форуме.

[zeman]

а в чем проблема - делаешь копию с экрана, сжимаешь картинку и прицепляешь сюда

Сообщение отредактировал zeman - 9.6.2009, 14:38

[alem]

Холодный потолок - по комфортности примерно соответствует тёплому полу, т.е. является очень хорошим решением, естественно, с рядом неизбежных ограничений. Диаграмма тут ни при чём, вы просто понижаете результатирующую температуру почти без изменения параметров воздуха.

[jota]

JJJJ
Мыло не пропускает программы с файлами exe - принимает за вирус
Если только через Skype если установлен у Вас

Сообщение отредактировал jota - 9.6.2009, 14:41

[zeman]

Диаграмма тут ни при чём, вы просто понижаете результатирующую температуру почти без изменения параметров воздуха.

У меня вот тоже такое мнение, что диаграмма тут мало что объяснит. Но основные параметры воздуха - это температура и относительная влажность. Изменяя одно, автоматически изменяешь и другое.

[alem]

Температура воздуха почти не изменяется (обычно). Изменяется радиационная температура, и, соответственно, результатирующая температура, которая и воспринимается человеком как приятная прохлада в случае с охлаждаемым потолком. - При той-же температуре воздуха, как и раньше.

[JJJJ]

JJJJ
Мыло не пропускает программы с файлами exe - принимает за вирус
Если только через Skype если установлен у Вас

Skype не установлен. Но однажды я уже проделал эту операцию с помощью "EJIHA", если правильно записал ник на память. В ехе. все прошло успешно.

[jota]

Изменяется радиационная температура, и,....

+1
То же самое пытался сказать ранее (на примерах кафе в Италии), но не слышат....

[alem]

Это же вникнуть немного надо. А на том форуме вникли в диаграмму, и считают, что это истинное откровение, и ничего более не надо.

[JJJJ]

Температура воздуха почти не изменяется (обычно). Изменяется радиационная температура, и, соответственно, результатирующая температура, которая и воспринимается человеком как приятная прохлада в случае с охлаждаемым потолком. - При той-же температуре воздуха, как и раньше.

Излучение от холодной панели???
Это с физикой не согласуется.

[LordN]

Излучение от холодной панели???

поглощение излучения.
это согласуется с физикой?

[JJJJ]

Уважаемый LordN !
Если есть время примите мыло с прогой и вставьте ее в тему - проги для ехе. - СКВ


Да, из предыдущего поста - "приятная прохлада" - результат низподающего потока прохладного в-ха под действием ЕЦ. Т.е. прослеживается положительное влияние низких скоростей притока в РЗ и оправдывает нормирование этих скоростей.

[Хоттабыч]

Да уж про излучение холода это из области сказок. Поглощение энергии - другое дело. )))

[Гость_Lufttechniker_*]

Охлаждающие балки действуют по принципу конвективного теплообмена, а охлаждающие панели - по принципу лучистого. Ничего фантастического нет.

Ниспадающий поток прохладного воздуха присутствует при работе охл.балки, в то время как горячий воздух из-под потолка затягивается в балку пройдя через теплообменник, охлаждается и падает вниз побуждая засасывание горячего и т.д. В панели такого побуждения нет, во первых за счет меньшей контактной площади панели (чем теплообменника). если конвективное движение воздуха и присутствует, то оно значительно меньше. а вот лучистый теплообмен как было замечено выше и создает то самое ощущение комфорта при неизменных параметрах воздуха.

ID диаграмма описывает состояние влажного воздуха, а не все составляющие термического комфорта. где кроме физики есть еще и психологические аспекты.

Сообщение отредактировал Lufttechniker - 9.6.2009, 16:16

[ArFey]

Да уж про излучение холода это из области сказок. Поглощение энергии - другое дело. )))

Ну Вам, уважаемый Джин, по части сказок виднее , однако такие системы совершенно нормально работают. Если переживу ближайшие 2-3 рабочих дня (работы просто атас, плюс командировка по разгребанию чужих ошибок) поищу что-нибудь по теории вопроса и постараюсь выложить. Аркадий

[JJJJ]

Ну Вам, уважаемый Джин, по части сказок виднее , однако такие системы совершенно нормально работают. Если переживу ближайшие 2-3 рабочих дня (работы просто атас, плюс командировка по разгребанию чужих ошибок) поищу что-нибудь по теории вопроса и постараюсь выложить. Аркадий

Конечно нормально работают, только за счет конвективного теплообмена.

[ArFey]

А это Софочка только что, таки да, помыла полы...

Ай, не дурите мне голову! Какие полы? У Софочки постоянно таки болит голова! Аркадий

[zeman]

поглощение излучения.
это согласуется с физикой?

Ну допустим я излучатель со средней температурой 36,6°С. Какая мне разница какое тело поглотило излученное мной тепло. Вернее комфорт мне от чего? Что оно не отразило обратно это тепло что ли?
Я что то не въезжаю тоже.

Это же вникнуть немного надо. А на том форуме вникли в диаграмму, и считают, что это истинное откровение, и ничего более не надо.

потому и открыл тему здесь, потому что там вентиляционщиков практически нет, одни отопленцы, типа меня.

Если переживу ближайшие 2-3 рабочих дня (работы просто атас, плюс командировка по разгребанию чужих ошибок) поищу что-нибудь по теории вопроса и постараюсь выложить. Аркадий

Аркадий, уж постарайтесь пожалуйста.
Я за язык Вас не тянул, но теперь с Вас уже не слезу.

Сообщение отредактировал zeman - 9.6.2009, 16:34

[Бойко]

Излучение от холодной панели???
Это с физикой не согласуется.

Любое тело с абсолюдной температурой больше 0 излучает.
Длина волны разная.
Как будет восприниматься излучение от тела "нагретого" до -20*С в сравнении с телом нагретым до +100*С?
Видимо будет веять холодом
Даже отсутствие излучения от менее нагретой поверхности по сравнению с другими - нагретыми будет восприниматься как холод.
А процесс, видимо, будет выглядеть как вектор вниз до влажности 100% и дальше по ней, покуда мощи хватит.

Сообщение отредактировал Бойко - 9.6.2009, 17:05

[JJJJ]

1. В схеме приточка+охл. панель = влажность в-ха не регулируется и равна влажности н.в. + влагоизбытки в пом. Т-ра поддерживается.
2. В схеме приточка+фэнкойл = влажность понижается по сравнению с н.в. но не поддерживается, зависит от влажности н.в., с натяжкой сх. годится для пом. с относительной влажностью<75%. Т-ра поддерживается.
3. приточка с охладителем+фенкойл = летом поддерживается и регулируется как т-ра, так и влажность.

[Гость_Lufttechniker_*]

посмотрел документацию по охлаждающей панели Tectum (Lindab) http://www.lindabventilation.com/dokumenter/tectum_en.pdf

однако 50% охлаждения достигается конвективным а 50% лучистым теплообменом.

[JJJJ]

Любое тело с абсолюдной температурой больше 0 излучает.
Длина волны разная.
Как будет восприниматься излучение от тела "нагретого" до -20*С в сравнении с телом нагретым до +100*С?
Видимо будет веять холодом
А процесс, видимо, будет выглядеть как вектор вниз до влажности 100% и дальше по ней, покуда мощи хватит.

Скажу больше, любое тело с температурой выше -273гр. обладает энергией и соответственно излучает ее, только одной длины волна(инфракрасное излучение). Однако вектор теплового потока всегда направлен от тела с более высокой температурой к телу с более низкой. Если угодно можно считать этот вектор результирующим. И еще доля излучения при таких низких температурах даже и не следует учитывать.
А какой будет процесс я к сожалению не могу показать. Не присоединяются у меня файлы. Но не так как Вы его описали. Надо учитывать смешение приточного в-ха и охлажденного(рециркуляционного).

[Хоттабыч]

вектор теплового потока всегда направлен от тела с более высокой температурой к телу с более низкой

Вот это не сказки - это физика.

[ivan-l-ing]

3. приточка с охладителем+фенкойл = летом поддерживается и регулируется как т-ра, так и влажность.

Не скромный вопрос, влажность поддерживает ЦК, если да то это не в счет, вариант 2 ему равносилен т.к. увеличение влажности в помещении также возможно (Софочка...), если ВД то как?

[Бойко]

Скажу больше, любое тело с температурой выше -273гр. обладает энергией и соответственно излучает ее, только одной длины волна(инфракрасное излучение). Однако вектор теплового потока всегда направлен от тела с более высокой температурой к телу с более низкой. Если угодно можно считать этот вектор результирующим. И еще доля излучения при таких низких температурах даже и не следует учитывать.
А какой будет процесс я к сожалению не могу показать. Не присоединяются у меня файлы. Но не так как Вы его описали. Надо учитывать смешение приточного в-ха и охлажденного(рециркуляционного).

Инфракрасным считается излучение с длиной волны от 2,5 до 14 мкм (вроде).
На этом основаны пленки - тепловые диоды. Отражающие или пропускающие ИК излучение разных длин волны.
"Однако вектор теплового потока всегда направлен от тела с более высокой температурой к телу с более низкой." и как воспринимается человеком это холодное тело отбирающее тепловую энергию?

Сообщение отредактировал Бойко - 9.6.2009, 17:45

[JJJJ]

Не скромный вопрос, влажность поддерживает ЦК, если да то это не в счет, вариант 2 ему равносилен т.к. увеличение влажности в помещении также возможно (Софочка...), если ВД то как?

В сущности да. Влажность делает ЦК (схема неполнаая), а роль второго подогрева играет смесь слегка охлажденного на панели рец. в-ха и охлажденного и осушенного при этом наружного. ЦК при этом может быть канальным.
Но по 2й сх. влажность всегда ниже чем по 1й. На сколько? ответить можно, но только в каждом конкретном случае. Схема то не поддерживает влажность. Чем ниже средняя т-ра поверхности фэнкойла и больше сама поверхность, тем больше конденсата, но при этом не получится т-ра в пом. И наоборот. Т.е. существует оптимум для фэнкойлов.

[JJJJ]

Инфракрасным считается излучение с длиной волны от 2,5 до 14 мкм (вроде).
На этом основаны пленки - тепловые диоды. Отражающие или пропускающие ИК излучение разных длин волны.
"Однако вектор теплового потока всегда направлен от тела с более высокой температурой к телу с более низкой." и как воспринимается человеком это холодное тело отбирающее тепловую энергию?

Не знаю какая длина у инфракрасного излучения, или у ультрафиолетового, но точно что весь световой спектр поделен на 7 диапазонов в зависимости от длины волны. В сущности потому мы и не дальтоники, что разные цвета отражают(излучают) только определенной длины волны.
Интересно, а чувствут горнолыжник на курорте в альпах, по пояс раздетый, как вечные снега отбирают у него тепло?
Понимаю что не корректно, но удержаться не мог от такого сравнения. Ну не чувствует человек ИК излучения льда. Вот излучение при дуговой сварке да, рядом с мартеном т.д.

[ivan-l-ing]

Любое тело с абсолюдной температурой больше 0 излучает.
Длина волны разная.
Как будет восприниматься излучение от тела "нагретого" до -20*С в сравнении с телом нагретым до +100*С?

радиационный тепловой поток
q=e*o*T^4*F
e - излучающая способность, о - пост. Стефана-больцмана, Т - температура в кельвинах, F - площадь м2
Распределение энергии по длинам волн и частот в спектре излучения связано с температурой тела.

[ivan-l-ing]

Интересно, а чувствут горнолыжник на курорте в альпах, по пояс раздетый, как вечные снега отбирают у него тепло?
Понимаю что не корректно, но удержаться не мог от такого сравнения. Ну не чувствует человек ИК излучения льда. Вот излучение при дуговой сварке да, рядом с мартеном т.д.

А вы почувствуете как по вам комар ходит, если при этом вам усердно отпиливают голову?
Без обид, эт я про степень сравнения и виды теплообмена.

[JJJJ]

Нашел пример: галогеновые фары автомобиля. Тепло от них можно ощутить ладонью даже на расстоянии в метр. Конвективная составляющая=0, что очевидно. Но какая там температура, я думаю температура дуги. Вот тогда и ощущается теплообмен излучением.

[Бойко]

По поводу ощущений.
В 1959 году Американское общество инженеров по отоплению, охлаждению и кондиционировантю воздуха ввело термин эквивалентная эффективная температура. Там и регламентируются ощущения. В том числе и горнолыжников.

Сообщение отредактировал Бойко - 9.6.2009, 18:18

[ivan-l-ing]

Нашел пример: галогеновые фары автомобиля. Тепло от них можно ощутить ладонью даже на расстоянии в метр. Конвективная составляющая=0, что очевидно. Но какая там температура, я думаю температура дуги. Вот тогда и ощущается теплообмен излучением.

А что если направить фару на печьку, что излучение от самой фары будет внутрь машины?

[Хоттабыч]

Излучение тепловое передается от более горячего тела к менее горячему. Пока их температура не станет одинаковой. Ну представте вакуум, Солнце, Землю ))) Ну не правильно же будет сказать, что Солнце охлаждается от того что более холодное тело - Земля его облучает с определенной длинной волны холода... В природе все стремится к минимуму энергии и макимуму неупорядоченности (хаоса).

[jota]

Евроскептикам любопытная статья для общего развития: http://chillers.ru/bibl/articles/art15.php

[Taube]

Господа, как у вас скучно!
И самое интересное, что никто не против холодных потолков, балок и пр. Толи дело на Нью СОКе!
Там наш главный инженер доказал, что этого не может быть в принципе, отель где стоят охл.балки это дешевка, и что это от бедности, ну нет денег на фанкойлы, вот и поставили балки.
Хотя ставили их зря, они принципиально не могут работать.

Вот фото системы охл.балка + радиатор в отеле в Питере.
 Охл_балка.jpg ( 158,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 59
охлаждающая балка
 Охл_балка2.jpg ( 223,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40
радиатор
 Охл_балка3.jpg ( 217,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 38
задатчик температуры.

Самое интересное, что и отопление, и охлаждение работают параллельно круглый год. В качестве источника холода используется газовый абсорбер прямого нагрева (газ. горелка)

 Охл_балка4.jpg ( 276,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39
Вот он красавец!

Так что заходите к нам на популярную тему!

[ivan-l-ing]

После такой железной аргументации пожалуй попрошу тут вечной прописки с последующим захоронением.

[Хоттабыч]

Дык кто-же спорит то о самих панелях? Но вот фраза "Наряду с излучающими панелями..." применительно к охлаждающим панелям - научно безграмотна - правильно говорить: "Наряду с поглощающими излучение панелями..." - только и всего. Поглощающими, а не излучающими. Спор то из за терминологии, а не по существу.

Сообщение отредактировал Хоттабыч - 9.6.2009, 21:20

[ivan-l-ing]

А о чем спорить то? Пока невозможно использовать одно местное устройство для одновременного поддержания влажности и температуры воздуха в помещении будь то нагрев, будь то охлаждение да еще при этом выдержав краевые условия по температуре РЗ и подвижности.
А спор о балках тож самое что комфорт теплого пола

[jota]

Дык кто-же спорит то о самих панелях? Но вот фраза "Наряду с излучающими панелями..." применительно к охлаждающим панелям - научно безграмотна - правильно говорить: "Наряду с поглощающими излучение панелями..." - только и всего. Поглощающими, а не излучающими. Спор то из за терминологии, а не по существу.

Спор не о терминологии, а об ощущениях человека. Ощущаемая человеком температура среды это среднее значение температуры ограждений (излучения по абс чёрн.телу и температуре) и температуры внутреннего воздуха.
А - функция подвижности вн. воздуха
ta=A·tor+(1-A)· ts, vid
Исходя из этого, при холодном потолке сумма будет меньше и следовательно человек будет чувствовать прохладу. Кроме этого подвижность воздуха(горячего - моё прим.) тоже будет значительно меньше и ощущение прохлады будет ещё сильнее.
В переводе на русский (моём): "Ощущаемая температура это такая температура равномерной среды, когда теплообмен человека излучением и конвекцией такие же как в реальной среде неодинаковых температур"
Т.е. ощущение пониженной или повышенной температуры как в реальных условиях с разной температурой. Поэтому и говорят об экономии - можно греть на 2-3 градуса ниже по температуре вн. воздуха, а ощущение будет что температура не пониженная, то же и с охлаждением

Сообщение отредактировал jota - 9.6.2009, 21:46

[alem]

Ну допустим я излучатель со средней температурой 36,6°С. Какая мне разница какое тело поглотило излученное мной тепло. Вернее комфорт мне от чего? Что оно не отразило обратно это тепло что ли?

В общем уже все ответы есть, попробую более понятно изложить. Это как бы самые основы: тепловой баланс человека и помещения. Подробно излагается Богословским, в "Строительная теплофизика".

Часть тепловой энергии от метаболизма человек рассеивает конвекцией, часть излучением, часть испарением. Относительная доля зависит от наружных условий. Излучают все поверхности (кроме абс. чёрного тела), теплота переносится от более нагретого, т.к. её больше.

Вам нет разницы, какое тело поглотило теплоту перегрева, есть разница в интенсивности этого поглощения, - она зависит от перепада между температурой вашего тела (или одежды) и поверхности. Человек одновременно воспринимает обе температуры, - воздуха и радиационную, как одно целое, - поэтому, если вы сталкивались с воздушным отоплением, - у которого нет радиационной составляющей, - то могли заметить, что пока воздух не нагреет внутренние поверхности в помещении прохладно. Именно из-за этого в хороших проектах при воздушном отоплении изнутри располагается тонкий слой теплоизолирующего метериала, иначе долго ждать приходится.

При напольном отоплении температура воздуха может быть меньше, т.к. результатирующая обеспечивается большой поверхностью тёплого пола.

Охлаждаемые потолки работают аналогично, их можно делать в открытых беседках, т.е. при наружной температуре воздуха - и все туда сбегутся, так как будет комфортно, а воздух свежий.

Конденсат не является проблемой, при работе с датчиками он образуется в виде тонкой плёнки, если дверь, например, открыть, и почти сразу высыхает при нормальной вентиляции. Если имеется противоестественное желание понизить с помощью панелей температуру внутреннего воздуха, - то тогда нужно отвести конденсат и предотвратить стёковые (направленные вниз конвективные) потоки.

Естественно, это то-же самое, о чём говорит Jota и другие участники, кто понимает. Только слова другие.

[Хоттабыч]

Если имеется противоестественное желание понизить с помощью панелей температуру внутреннего воздуха

Золотые слова!

[zeman]

Подробно излагается Богословским, в "Строительная теплофизика".

Спасибо за наводку. Поизучал немного фундаментальнейшую книгу Богословского, там есть т.н. "второе условие комфортности" составляющей которого выведена допустимая температура на холодной поверхности tп≥23-5/φ, где tп - температура холодной поверхности, а φ- коэффициент облученности, который зависит от размеров охлаждающей панели и расстояния от человека до нее. Этот коэффициент можно посмотреть по графику, либо при определенных ограничениях посчитать по формуле φ=1-0,8(x/√F), где x - расстояние до человека, а F - площадь панели. Допустим панель, размером 4x3 м, расстояние - 1,7 м, тогда допустимая температура панели получается не менее 14,7°С. Это из условия комфортности человека. Но есть еще условие недопустимости достижения точки росы. Поэтому температура будет конечно больше. К сожалению у Богословского расчета этой температуры нет, есть только граничные условия.

Сообщение отредактировал zeman - 10.6.2009, 10:39

[jota]

Это из условия комфортности человека. К сожалению у Богословского расчета этой температуры нет, есть только граничные условия.

И не может быть точного расчёта по комфортности - это субъективный фактор. Все формулы для определнния граничных условий основаны на цифрах полученных экспериментальным методом и среднестатистическим ощущением человека.

[Гость_Lufttechniker_*]

я немного не догоняю предмета спора по существу. есть системы охлаждения на основе лучистого теплообмена. пусть даже частично совмещенного с конвективным. системы работают и эффективны. физика понятна. основы термического комфорта описаны и изучены достаточно подробно. "верю - не верю", здесь по моему мнению выглядят неуместно.

но есть проблемы которые могут возникнуть при проектировании и эксплуатации. может больше внимания уделить потенциальным проблемам, как то: возможность выпадения конденсата, контроль, параметры холодоносителя, возможность фрикулинга охлаждением без чиллера на драйкулере, принципиальные особености и отличия охлаждения охл.балками и охл.панелями. плюсы и минусы по сравнению со схемой чиллер-фанкойл.

Насчет влажности и Тайланда: в Бангкоке построен целый аэропорт в котором охлаждение выполнено по принципу холодного пола (150 000 м2). (АSHRAE Journal, Sept.2008, Radiant Floor Cooling System). Как было замечено выше, район с не самым сухим климатом на планете.

[JJJJ]

Так сколько же "холода" излучает панель?

[ivan-l-ing]

Спор о комфорте, статейка пользительная на эту тему
Да нисколько

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 10.6.2009, 12:43

[JJJJ]

А через стекло панель тоже будет излучать "холод"?

[Гость_Lufttechniker_*]

To JJJJ: Откройте документацию по панели Lindab Tectum (ccылка была выше), там на стр. 7 есть таблица с производительностями панелей по холоду в зависимости от размеров панели и дельты температуры носителя на подаче и температуры воздуха в помещении.

Lindab привожу как пример что был под рукой, уверен, что подобные данные есть и у Halton, Swegon ect.

Сообщение отредактировал Lufttechniker - 10.6.2009, 12:56

[zeman]

я немного не догоняю предмета спора по существу.

В общем то все понятно, остался только вопрос как изобразить эти процессы в i-d диаграмме? Если перечитать еще раз самое первое мое сообщение в этом топике и пересмотреть все ответы, то ответа на этот вопрос не найти. Если конечно не считать за ответ замечание alem'а

Если имеется противоестественное желание понизить с помощью панелей температуру внутреннего воздуха

Если с температурой воздуха ничего не происходит, тогда и на диаграмме изображать креме одной точки нечего.
Но мне все таки кажется что температура все таки понижаться будет так или иначе. Конвекцию полностью отменить не удасться.

[jota]

как изобразить эти процессы в i-d диаграмме? Если с температурой воздуха ничего не происходит, тогда и на диаграмме изображать креме одной точки нечего.
Но мне все таки кажется что температура все таки понижаться будет так или иначе. Конвекцию полностью отменить не удасться.

Никто не заявлял, что с температурой ничего не происходит. Если не происходит отражения тепловых потоков нагретых тел, в том числе и людей, от холодной поверхности (поглощение), то совокупная энергия (энтальпия) понижается. Значит и понижается температура при постоянном влагосодержании.
На диаграмме этот процесс можно отобразить. Если известны тепло-влаго поступления в помещении и необходимая температура, строим обычный процесс, а затем из конечной точки повышаем температуру на 2-4*С считая, что ощутимая температура ниже фактической на 2-4*С . Таким образом получим необходимую мощность охлаждения и реальную относительную влажность воздуха, которая будет меньше чем при конвективном охлаждении (1 конечная точка)

Сообщение отредактировал jota - 10.6.2009, 13:39

[Kasper]

Извините, что немного не в тему. Выше упоминалась программа СКВ от JJJJ. Обновленная версия выложена в теме по этой программе. Выложена с разрешения и по просьбе автора.

Тема СКВ

Сообщение с обновленной версией

[Гость_exelente_*]

Ну в общем секция осушения в приточке или отдельная осушительная установка - большой функциональной разницы нет.

Так и кондиционер на стене не сильно отличается тогда.
Осушитель или кондиционер на стене - это разницы нет. А вот вентустановка:
1. Стоит не в помещении
2. Я имел ввиду, что она выполняет функции вентиляции, а не охлаждения. И воздух она подготавливает только тот, что забирается на улице.
Ну может чуть чуть теплоизбытков снимает. По снипу, если помним, то температура в приточной струе не более 2С отличается от температуры в помещении при ассимиляции теплоизбытков.

ИМХО. При охлаждающих потолках следует схему воздухораспределения специальную придумывать.
И соответственно если не считать комнату как помещение с идеальным смешением, то в разных точках помещения процессы на I-d разными лучами пойдут.

Вы скажите, расчетные параметры предложенные мной для модели принимаются?
Я думаю, что по теме еще никто и ничего толком не сказал. Рано закрывать.
Давайте посчитаем теоретическое помещение.

2 jota
Не могли бы скинуть ссылочку на книжку которую вы читали по холодным потолкам.

[jota]

jota
Не могли бы скинуть ссылочку на книжку которую вы читали по холодным потолкам.

Просмотрел: Мачкаши и Бахинди "Лучистое отопление" есть у ЛордН в библиотеке и всяко-разное в сети. Работал с панелями Sabiana, Lindab оттуда тоже информация

[JJJJ]

Дык кто-же спорит то о самих панелях? Но вот фраза "Наряду с излучающими панелями..." применительно к охлаждающим панелям - научно безграмотна - правильно говорить: "Наряду с поглощающими излучение панелями..." - только и всего. Поглощающими, а не излучающими. Спор то из за терминологии, а не по существу.

Да нет, по существу. Аппоненты, теперь считают, что панель является эффективным поглотителем тепла, я же считаю что она поглощает не больше тепла, чем любой предмет в пом, включая ограждения. А степень поглощения зависит исключительно от степени черноты окружающих предметов. И тогда бессмысленно даже упоминать о лучистом теплообмене панели.

[Гость_exelente_*]

Просмотрел: Мачкаши и Бахинди "Лучистое отопление" есть у ЛордН в библиотеке и всяко-разное в сети. Работал с панелями Sabiana, Lindab оттуда тоже информация

Спасибо, но не могли бы вы сказать где именно у LordN или у кого другого лежит сия книжка. Не смог найти.

[jota]

Где у меня лежит знаю...а у Лорда?
Будет время - поищу, а нет так выложу ещё раз.....токо попозже...

[Гость_Lufttechniker_*]

В общем то все понятно, остался только вопрос как изобразить эти процессы в i-d диаграмме? Если перечитать еще раз самое первое мое сообщение в этом топике и пересмотреть все ответы, то ответа на этот вопрос не найти. Если конечно не считать за ответ замечание alem'а

Если с температурой воздуха ничего не происходит, тогда и на диаграмме изображать креме одной точки нечего.
Но мне все таки кажется что температура все таки понижаться будет так или иначе. Конвекцию полностью отменить не удасться.

На i-d диаграмме отображается состояние воздуха (температура и влажность). Это только две составляющие термического комфорта. Даже если процесс отобразить точкой - ни температура, ни влажность не меняется (утрированно) - можно менять другие составляющие влияющие на комфорт: подвижность воздуха, температуру окружающих поверхностей. И на i-d диаграмме это никак не отразится. i-d диаграмма хорошо отражает процесс кондиционирования воздуха, а тут идет речь о панельно лучистом охлаждении.

Охлажденная поверхность будет отводить тепло лучистым теплообменом не только (и не столько) от человека, сколько от других поверхностей, не давая им нагреваться и в свою очередь греть человека.

Хотя и конвекцию однозначно отменить не удасться. Но ее будет меньше чем при единственно конвективном теплообмене. Контактная площадь панели, дельта температуры панели и температуры воздуха - гораздо меньше чем у обычного теплообменника.

[seeker]

Холодные потолки - обычный теплообменник, например водяной радиатор, в который подается холодная вода и температура подаваемой воды ограничена точкой росы. Т.к. температура теплообменной поверхности ниже температуры воздуха в помещении и ниже температуры ограждающих поверхностей, то воздух в помещении охлаждается за счет конвекции. Ограждающие конструкции отдают тепло излучением холодному потолку и сами охлаждаются. А уже от более холодных ограждающих конструкций конвекцией охлаждается воздух в помещении. С инженерной точностью можно считать, что количество тепла которое поглощает холодный потолок прямо пропорционально эффективному коэффициенту теплопередачи ( в него входит лучистая составляющая, конвективная составляющая и проводимость поверхности на которой размещен потолок, ну и наверное контакное сопротивление)- орентировочно можно считать - 9 Вт/м2/К. Пропорционален среднелогарифмическому перепаду температур и поверхности охлаждающего потолка. А I-d диаграмму нужно строить для воздуха в помещении и определять количество выпадающей влаги. Соответствующие параметры свежего подготовленного воздуха на входе должны обеспечивать съем этой влаги

[Гость_Lufttechniker_*]

В охл.потолке теплообмен происходит путем конвекции и лучистого теплообмена. При его плоской конструкции эти уделы составляют ок. 50%
Cогласно DIN 4715 мощность охл.потолков составляет 60-100 Вт/м2.
Общий коэффициент теплоотдачи а = 9 - 11 Вт/(м2*К) при чем удел лучистого теплообмена а = 5-5,5 Вт/(м2*К)
Температуру поверхности принимают исходя из условий безопасности выше т.росы не менее чем на 3 К, исходя из условий комфорта температура поверхности должна быть ниже на ок. 5 К чем темп. воздуха в помещении.
Но интересное примечание: охл.потолок может отводить около 50% тепловой нагрузки помещения и никогда не может заменить систему кондиционирования, а лишь значительно ее дополняет.