вентиляция в торгово-офисном здании, заказчик захотел... Опции

[Мирослава]

Сделан проект ОВ для административно-офисно-торгового здания. вентиляция в торговых площадях и офисных помещениях принята принудительная.через год спустя проект так еще и не осуществился..ввиду кризиса экономического....и вот у заказчика родилась идея отказаться от принудительной вентиляции и спроектировать новый вариант при естественной вентиляции...возможны снипы и не дают конкретного применения только принудительной...но как на это отреагирует экспертиза? или все таки есть в нормах что-то конкретное..чем я могу доказать что зимой и летом окна не будут периодически октрывать. причем плюсом заказчик против кондиционеров. что делать?

[Мирослава]

Сделан проект ОВ для административно-офисно-торгового здания. вентиляция в торговых площадях и офисных помещениях принята принудительная.через год спустя проект так еще и не осуществился..ввиду кризиса экономического....и вот у заказчика родилась идея отказаться от принудительной вентиляции и спроектировать новый вариант при естественной вентиляции...возможны снипы и не дают конкретного применения только принудительной...но как на это отреагирует экспертиза? или все таки есть в нормах что-то конкретное..чем я могу доказать что зимой и летом окна не будут периодически октрывать. причем плюсом заказчик против кондиционеров. что делать?

[Мирослава]

мне людей жалко, которые будут там работать...я работала однажды в таком помещении..окна не спасали..а зимой такая парилка была..воздух без кислорода...

[Гость_Любознательный_*]

А Заказчика не жалко? У него денег нету...

[Мирослава]

ну ну...он потом отреконструирует здание будет в аренду сдавать....деньги получать...а люди посидят поумирают в духоте и уйдут в другое здание...так что это на прямую зависит..какие условия будут созданы такие и деньги будут получены..либо аренду надо будет снижать..

[Гость_Любознательный_*]

Вот так и аргументируйте Заказчику. Покажите ему выгоду от нормальной вентиляции и кондиционирования, глядишь по сусекам поскребет и найдет где нибудь кредит.

Сообщение отредактировал Любознательный - 23.6.2009, 8:03

[Амиго]

В административно-офисной части можно сделать естественную. Только воздуховоды будут большие и врядли намного дешевле в итоге все это станет.
Столкнулся с таким на одном министерском здании. Там сделана естественная. Кирпичные воздуховоды на чердаке объединяются. Жутковатые горизонтальные бетонные воздуховоды и все это двумя вентиляционными трубами выходит на кровлю. Кстати она работает и зак не желает слушать о другой.
Скажу больше.
Была, то ли конференция, то ли олимпиада среди ТГВшников. Задание было Адмкомплекс оборудовать ОВ. Мой студент заложил туда механическую вентиляцию. И оказался на предпоследнем месте. Оказалось надо делать Ве.
Мы с ним обсудили это и вобщем пришли к выводу что если нет в ТЗ четко написаного "хачу механику!" то согласно СНиПу надо делать естественную. Хоть, на мой личный взгляд, это плохо. Не потому что сложнее считать естественную, а потому что расчетные 5 град. совсем не часто на улице. В жилье то ладно, открыл форточку, фрамугу, окно, балкон... Потом жилье сейчас нужно дешевое.
А торговые помещения надо смотреть какие. Скорее всего не получится. У Щекина написано до 150м2 можно естественной. Он правда ссылается на древний, отмененный снип, но в новом насчет этого ни чего не написано.

[ArFey]

К сожалению, процентов 95 наших Заказчиков именно такие. Дай им волю, они не то что без механической вентиляции, даже без малейших противопожарных мероприятий делали бы!!! И беда в том, что другой психологии нет и никуда арендаторы не денутся, - соседние здания практически такие же. И боротся с ними можно только с помощью СЭС, пожарников и т.д. Беда в том, что и проверяющему у нас проще (и вкуснее!) получить взятку, чем добиться выполнения. А за деньги наших Заказчиков не переживайте, не на последние строят, не голодают их детишки... Аркадий

[Мирослава]

а где можно посмотреть расчет естественной вентиляции?

[Странная Белка]

Например в Питере офисный центр с естественной вентиляцией не пройдет Экспертизу. А в Омске может и пройдет

[Амиго]

И какие у них аргументы в Питере?
СНиП 35-05-2003
"8.12. вытяжную вентиляцию с естественным побуждением допускается предусматривать в помещениях зданий с расчетным количеством сотрудников менее 300 чел. и высотой 1 - 3 этажа."

[jota]

Вытяжку посчитать конечно можно. Но что делать с притоком? У Мирославы в Омске расчётная температура "В" (-37*С). Куда такой приток подать?
Не знаком с вашим СНиПом, но по-моему в предыдущих нормах такой воздух подавать запрещалось.

[Chara]

Сделан проект ОВ для административно-офисно-торгового здания. вентиляция в торговых площадях и офисных помещениях принята принудительная.через год спустя проект так еще и не осуществился..ввиду кризиса экономического....и вот у заказчика родилась идея отказаться от принудительной вентиляции и спроектировать новый вариант при естественной вентиляции...возможны снипы и не дают конкретного применения только принудительной...но как на это отреагирует экспертиза? или все таки есть в нормах что-то конкретное..чем я могу доказать что зимой и летом окна не будут периодически октрывать. причем плюсом заказчик против кондиционеров. что делать?

Древние римляне тоже строили естественную вентиляцию. Еще можна камеру орошения с градирней добавить. Но времена по-моему сменились. Попробуйте убедить Зака что принудительной вентиляции куча преймуществ: легче управлять, комфорт выше, есть возможность очищать, охлаждать, нагревать воздух. Если не поможет - предложите заказчику сначала смонтировать воздуховоды для принудительной вентиляции, а оборудование монтировать когда появятся для этого средства. Вам - работа, Заку - экономия.

[Mr. S]

Все намного проще: пиши ТЗ со всеми хотелками, подписывай у Зака и вперед.
Иначе без работы и, соответственно, без деньге останешься.

Сообщение отредактировал Mr. S - 23.6.2009, 15:58

[Мирослава]

jota правильно заметил...а как же мне обеспечить приток к примеру зимой...в -37...без предварительного нагрева...здание у меня 6 этажей..40мх25м..

[demon185]

К сожалению, процентов 95 наших Заказчиков именно такие. Дай им волю, они не то что без механической вентиляции, даже без малейших противопожарных мероприятий делали бы!!! И беда в том, что другой психологии нет и никуда арендаторы не денутся, - соседние здания практически такие же. И боротся с ними можно только с помощью СЭС, пожарников и т.д. Беда в том, что и проверяющему у нас проще (и вкуснее!) получить взятку, чем добиться выполнения. А за деньги наших Заказчиков не переживайте, не на последние строят, не голодают их детишки... Аркадий

И это беда в масштабах страны. Наш заказчик туп и не дальновиден. Он экономит на капитальных затратах, не думая об эксплуатационных и тем более не задумываясь о влиянии комфорта на рост прибыли. Поэтому все новинки и интересные разработки применяются везде только не у нас. Когда изменится психология не известно.

[Амиго]

Греть нормально разница между -28 и -37 130Вт/чел. В СНиПе 41-01 написано при расчетной -40 и менее нельзя естественную...
Дело не в этом.
Просто в СНиПе "Общественные здания административного назначения" написано:
8.12. вытяжную вентиляцию с естественным побуждением допускается предусматривать в помещениях зданий с расчетным количеством сотрудников менее 300 чел. и высотой 1 - 3 этажа.

А у вас их 6. Так что вытяжка точно механическая. А насчет притока... Ну можно опять поспорить по поводу клапанов в окнах и т.д. Только мне кажется все эти аереко и прочее замерзнет при - 37.

[Vano]

Есть еще нормы старые, но действующие и очень нужные при спорах с Заказчиком - сейчас пороюсь и выложу...
там не к людям ветиляция привязана а к унитазам

[jota]

Есть еще нормы старые, ...
там не к людям ветиляция привязана а к унитазам

Сейчас считают по головам и метрам, а раньше по ж....
Может и справедливо...

[Vano]

АДМИНИСТРАТИВНЫЕ И БЫТОВЫЕ
ЗДАНИЯ
СНиП 2.09.04-87*
действует наравне со СНиП 35-05-2003
4.4. В зданиях общей площадью помещений не более 108 м2, в которых размещено не более двух уборных, в холодный период года допускается предусматривать естественный приток наружного воздуха через окна.
4.5. В теплый период года в помещения следует предусматривать естественное поступление наружного воздуха через открывающиеся окна. Подачу наружного воздуха системами с механическим побуждением следует предусматривать для помещений без окон, а также при необходимости обработки наружного воздуха.
4.7. Удаление воздуха следует предусматривать, как правило, непосредственно из помещений из помещений системами с естественным или механическим побуждением. В душевых и уборных при трех санитарных приборах и более системы с естественным побуждением использовать не допускается.

[Vano]

Поехали дальше - если нет механического притока, то надо (в соседнем СНиП запрещения для зданий более 108 м2) по СНиП 35-05-2003 озадачить Заказчика форточками:
8.7. Для помещений, не оборудованных системой механической приточной вентиляции, следует предусматривать открывающиеся регулируемые форточки или воздушные клапаны для подачи наружного воздуха, размещаемые на высоте не менее 2 м от пола.

СНиП 35-05-2003 требует соблюдения:
8.3. Параметры микроклимата в помещениях следует принимать в соответствии с ГОСТ 30494.
При этом для холодного периода года следует принимать в качестве расчетных оптимальные параметры микроклимата, для теплого периода года допускается принимать допустимые параметры микроклимата.

[Vano]

ГОСТ 30494-96
ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ И ОБЩЕСТВЕННЫЕ.
ПАРАМЕТРЫ МИКРОКЛИМАТА В ПОМЕЩЕНИЯХ
3.1 В помещениях жилых и общественных зданий следует обеспечивать оптимальные или допустимые нормы микроклимата в обслуживаемой зоне.
а именно
3 Параметры, характеризующие микроклимат помещений:
температура воздуха;
скорость движения воздуха;
относительная влажность воздуха;
результирующая температура помещения;
локальная асимметрия результирующей температуры.
Для административных помещений температура воздуха 20-22, скорость движения воздуха 0,3 м/с
при этом:
3.5 При обеспечении показателей микроклимата в различных точках обслуживаемой зоны допускается:
- перепад температуры воздуха не более 2 С для оптимальных показателей и 3 С - для допустимых;
- перепад результирующей температуры помещения по высоте обслуживаемой зоны - не более 2 С;
- изменение скорости движения воздуха - не более 0,07 м/с для оптимальных показателей и 0,1 м/с - для допустимых;
- изменение относительной влажности воздуха - не более 7 % для оптимальных показателей и 15 % - для допустимых.

Кто это выполнит с открытой форточкой при расчетной температуре -39 - тому Онищенко вручит нобелевскую премию на ПИВО.

[Vano]

местные московские нормы по торговле ТСН31-315-99
*5.22. В продовольственных и непродовольственных магазинах торговой площадью до 400 м2 допускается проектировать вентиляции с естественным побуждением.

*5.23. В помещениях магазинов торговой площадью 400 м2 и более, оборудованных вентиляцией с механическим побуждением, объем вытяжки должен быть полностью компенсирован.-

[Vano]

Проектирование предприятий розничной торговли
пособие
к СНиП 2.08.02-89
5.11. Рекомендуется применять комбинированные отопительно-вентиляционные системы (система дежурного отопления, воздушного отопления, совмещенного с вентиляцией).
В торговых залах магазинов кроме торговых залов с химическими или иными пахучими веществами допускается применять рециркуляцию воздуха, при этом наружный воздух должен подаваться в объеме не менее 20 м3/ч на одного человека.
Вытяжную вентиляцию из кладовых для хранения товаров в сгораемой упаковке следует, как правило, выполнять с естественным побуждением раздельными каналами.
В случае проектирования раздельных каналов вытяжки вентиляции для кладовых и подсобных помещений требуется выполнение воздуховодов из несгораемых материалов с пределом огнестойкости 0,5 ч при отсутствии огнезадерживающих клапанов у каждого обслуживаемого помещения.
Приток воздуха в кладовые при наличии в них постоянных рабочих мест следует подавать непосредственно над рабочими местами.

[Амиго]

"Кто это выполнит с открытой форточкой при расчетной температуре -39 - тому Онищенко вручит нобелевскую премию на ПИВО." Не надо так. Если за обслуживаемую зону принимать весь объем помещения, в том числе и около стекла, можно отменять всю теплотехнику. У стекла окна будет температура низкая, у радиатора высокая. Разница в любом случае больше 2-3 градусов. Даже с Московскими -28. Так что определитесь с понятием "обслуживаемой зоны" . Уверяю вас эта зона не там где встречаются теплый поток от радиатора и холодный воздух от клапана(форточка это уже совсем перебор), потому что эти клапана располагают на высоте не менее 2 метров.

И все же я тоже считаю что в административном здании надо делать механическую вентиляцию... Ну и СНиП соответственный есть. Обосновать можно.

[Vano]

"Кто это выполнит с открытой форточкой при расчетной температуре -39 - тому Онищенко вручит нобелевскую премию на ПИВО." Не надо так. Если за обслуживаемую зону принимать весь объем помещения, в том числе и около стекла, можно отменять всю теплотехнику. У стекла окна будет температура низкая, у радиатора высокая. Разница в любом случае больше 2-3 градусов. Даже с Московскими -28. Так что определитесь с понятием "обслуживаемой зоны" . Уверяю вас эта зона не там где встречаются теплый поток от радиатора и холодный воздух от клапана(форточка это уже совсем перебор), потому что эти клапана располагают на высоте не менее 2 метров.

Мне не надо определяться, я сплю спокойно, велосипед изобрели ранее:
Определения
В настоящем стандарте применяют следующие термины и определения.
Обслуживаемая зона помещения (зона обитания) - пространство в помещении, ограниченное плоскостями, параллельными полу и стенам: на высоте 0,1 и 2,0 над уровнем пола (но не ближе чем 1 м от потолка при потолочном отоплении), на расстоянии 0,5 м от внутренних поверхностей наружных и внутренних стен, окон и отопительных приборов.

[Амиго]

Ну так вот клапана ставят на высоте не менее 2 метров. И смешение потоков от радиатора и клапана происходит вне обслуживаемой зоны и 30 м3/ч что идут с клапана обогреть не так уж и сложно.
А форточки используют для проветривания. Ни кто в своем уме сидеть под ней не будет в -28. Потому что форточки не подбирают вентиляционщики. И обогревать поток воздуха с дыры 500 на 500 ни кто не рассчитывает.

[Vano]

Ну так вот клапана ставят на высоте не менее 2 метров. И смешение потоков от радиатора и клапана происходит вне обслуживаемой зоны и 30 м3/ч что идут с клапана обогреть не так уж и сложно.
А форточки используют для проветривания. Ни кто в своем уме сидеть под ней не будет в -28. Потому что форточки не подбирают вентиляционщики. И обогревать поток воздуха с дыры 500 на 500 ни кто не рассчитывает.

Ну ну вне обслуживаемой - откройте форточку и посмотрите на термометр.
И еще 30 м3/ч это что за цифра? Мы говорим об общественном здании, типа офис, в комнате с одним окном и одним отопительным прибором 3-5 человек обычно находится, а это 180-300 кубов, вот о чем я, говоря о премии.

[Мирослава]

теперь Заказчик хочет офисы только на одном этаже..а все остальные будут торговые площади...так что получается всего 1 этаж офисной площади...20х45м...ну я все равно себе не представляю как можно ествественную вентиляцию предусмотреть в торговых площадях ..5 этажей...

Сообщение отредактировал Мирослава - 24.6.2009, 13:55

[Vano]

теперь Заказчик хочет офисы только на одном этаже..а все остальные будут торговые площади...так что получается всего 1 этаж офисной площади...20х45м...ну я все равно себе не представляю как можно ествественную вентиляцию предусмотреть в торговых площадях ..5 этажей...

Мирослава ну почитайте выше я выложил прямые запреты делать естественную в торговых помещениях.

[Мирослава]

все что приведено выше больше относится к административным и общественным зданиям..по торговым помещениям есть только ваша ссылка на местный московский ТСН....до 400м2....я проектирую торговое здание в Омске...могу ли я ссылаться на ТСН ваш?