Движение воздуха. Опции

[seff]

Господа! Здравствуйте! Хотелось бы узнать ответ на такой вопрос.

Какова характеристика движения воздуха из подающей настенной решётки и всасывающей, если они расположены на одной стене?
Мне пытаются доказать что такой вариант не верный, т.к. воздух из подающей решётки будет уходить сражу в всасывающую. Расстояние между решётками 800мм.

Поделитесь пожалуйста знаниями. Заранее спасибо. ,

Сообщение отредактировал seff - 2.7.2009, 13:14

[seff]

Господа! Здравствуйте! Хотелось бы узнать ответ на такой вопрос.

Какова характеристика движения воздуха из подающей настенной решётки и всасывающей, если они расположены на одной стене?
Мне пытаются доказать что такой вариант не верный, т.к. воздух из подающей решётки будет уходить сражу в всасывающую. Расстояние между решётками 800мм.

Поделитесь пожалуйста знаниями. Заранее спасибо. ,

Сообщение отредактировал seff - 2.7.2009, 13:14

[jota]

Зависит от скорости истечения из решётки. Есть симуляционные программы с помощью которых можно определить форму струи истечения. Для этого разместите:
- размер помещения: длину, ширину, высоту
- место установки решётки по высоте
- температуру в помещении и температуру подачи воздуха
- количество воздуха и размер и тип решётки

Или самостоятельно скачайте программу н.п. Halton Hit и поиграйте с ней

Сообщение отредактировал jota - 2.7.2009, 13:22

[alem]

Нормальное решение, во многих случаях оптимальное. Приточная решётка в большинстве случаев создаёт струю, вытяжная "точечный" сток. При развещении на одной плоскости они наверняка не пересекутся.

[seff]

alem Я с вами согласен но как мне это доказать. От меня требуют доказательство того, что потоки не будут пересикатся.

[jota]

Мне пытаются доказать что такой вариант не верный, т.к. воздух из подающей решётки будет уходить сражу в всасывающую. Расстояние между решётками 800мм.

От меня требуют доказательство того, что потоки не будут пересикатся.

Вы уж определитесь....а то как-то неловко за Вас.....

[seff]

Нет не определился, программка которую вы посоветовали Halton Hit, показывает распределение только приточной из приточной решётки, из вытяжной нету ни каких данных.

[jota]

из вытяжной нету ни каких данных.

И не будет, а зачем она. Или хотите прикинуть "зону захвата"?

[timmy]

alem Я с вами согласен но как мне это доказать. От меня требуют доказательство того, что потоки не будут пересикатся.

Ну так за чем дело встало? Смоделируйте свою ситуацию и всё! Вышли в поле, поставили панель с двумя осевиками, так чтоб дули в противоположных направлениях, подали на движки питание и в один вентилятор начинаем дым подавать. Если струя дыма не загнется в направлении соседнего осевика, значит вы были правы. Во, для чистоты эксперимента можете сымитировать противоположную стену каким-нить щитом. ИМХО тратить время на расчет струй - занятие слишком долгое.

[Амиго]

seff, Доказывать должны вам, а не вы им. Если что на учебники ссылайтесь.

jota, программка Халтон интересная, но хотелось бы узнать, есть ли что нибудь подобное, учитывающее взаимодействие струй приточного, вытяжного, от сплита(фена) и т.д.

п.с. наверно многово хочу

[seff]

Доказывать придётся мне, так как это по моему проекту они та устанавливаются.

[jota]

наверно многово хочу

Хотите наздоровье...
Безусловно, программы численного моделирования есть. Даже где-то имею координаты фирмы в Великобритании, которая выполняет моделирование процессов в вентиляции и кондиционировании помещений. Есть и немецкая фирма, которая создала программу (несертифицированную) численного моделирования - представителем этой фирмы в РФ является небезизвестный г-н Ампилов.
Всё это недёшево, т.к. множество людей занято в этом деле и все хотят хорошо жить....

[seff]

А своими силами это как-нибудь просчитать нельзя?

[jota]

я не умею.
Может alem?

[timmy]

А своими силами это как-нибудь просчитать нельзя?

Некоторые вещи проще увидеть, чем просчитать.

[alem]

А своими силами это как-нибудь просчитать нельзя?

Элементарно: из нового:
Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха, Часть первая, Полушкин, Русак, Санкт-Петербург 2002

[seff]

А где можно увидеть, или есть какие-нибудь технические документация с изображением распределения воздушных потоков?

[Амиго]

seff, доказывать, я повторяю, должны вам! Даже эксперты пишут "т.к. тот тот пункт СНиП(ГОСТ,ВСН) не соблюден и т.д." Иначе пришлось бы каждому манагеру да монтажнику доказывать банальные вещи.

[ivan-l-ing]

Можно еще применить решетки с вертикальными ламелями и направить их в противоположную сторону. (но это лишь бы отстали)

[Гость_exelente_*]

Как доказать?...

Так.
Вылетает струя воздуха например со скоростью 3 м/с(посчитаете для вашего расчета). Деваться ей не куда и ее молекулы будут лететь вперед до тех пор пока не затормозятся о менее подвижный воздух. Где затормозятся можно оценить по табличке здесь http://arktika.ru/item.phtml?parent_id=1534&subpart=562
Индекс 0.2 и 0.5 это скорости потока на удалении ...
Вытяжной факел имеет размер одного порядка с характерным размером решетки (сторона
Соответственно чтобы струя попала в зону действия факела вытяжки, молекулам надо вернуться от противоположной стенки...

[demon185]

Тот, кто говорит что воздух из приточной решетки сразу уйдет в вытяжную не специалист. Таких чудиков много, которые считают, что они мега профи когда придумывают очередные теории. Зачем придумывать, когда давно уже все изучено. Струя на выходе эжектирует в себя воздух помещения за счет чего получает подпитку и в зависимости от сечения, типа решетки и скорости на выходе доходит до определенной точки. Смоделировал ваш случай в расчетной проге. Комната высотой 3м, размер 4х5м. Установлена 1 приточная и 1 вытяжная решетка сечением 200х300 на высоте 2.5м (низ решеток). Расстояние между ними ваше -800мм. Темп. струи на выходе из решетки 16С, скорость 0.6м/с. В помещение добавил 1го человека в состоянии покоя с теплоизбытком 120Вт. Вот и смотрите как ведет себя струя воздуха.

Прикрепленные файлы

 speed_of_air.JPG ( 96,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 143

 

[Гость_Serg333_*]

Тот, кто говорит что воздух из приточной решетки сразу уйдет в вытяжную не специалист. Таких чудиков много, которые считают, что они мега профи когда придумывают очередные теории. Зачем придумывать, когда давно уже все изучено. Струя на выходе эжектирует в себя воздух помещения за счет чего получает подпитку и в зависимости от сечения, типа решетки и скорости на выходе доходит до определенной точки. Смоделировал ваш случай в расчетной проге. Комната высотой 3м, размер 4х5м. Установлена 1 приточная и 1 вытяжная решетка сечением 200х300 на высоте 2.5м (низ решеток). Расстояние между ними ваше -800мм. Темп. струи на выходе из решетки 16С, скорость 0.6м/с. В помещение добавил 1го человека в состоянии покоя с теплоизбытком 120Вт. Вот и смотрите как ведет себя струя воздуха.

Попробуйте скорость на приточной решетке 2м/с.
И кстати что за прога? Где можно достать?

[AAANTOXA]

Если это не долго и не напряжно - можно в этойже проге со всеми темиже условиями переставить решетки вплотную к потолку (хочу увидет прилипнет струя или нет и как прилипнет) и сдвинуть их чтобы между приточной и вытяжной было буквально 100 мм
ато был спор с руководством ....
и что за прога? - захотелось освоить

[demon185]

Это Airpak (Fluent). 2ю версию мона найти в нете, а вот 3ю (она уже от Ansys) фиг. Но и 2й достаточно для моделирования.
2 AAANTOXA и Serg333 через пару часов попробую выложить ваши пожелания.)))

[Гость_Serg333_*]

2 AAANTOXA и Serg333 через пару часов попробую выложить ваши пожелания.)))

Заранее спасибо А прогу попробую на выходных поискать

[Гость_Любознательный_*]

... Струя на выходе эжектирует в себя воздух помещения за счет чего получает подпитку и в зависимости от сечения, типа решетки и скорости на выходе доходит до определенной точки. ...

А потом? На вашей модели эта точка находится у вытяжной решетки?

[demon185]

А потом смотрите, что на модели. Модель похожа на те схемы, которые приводят в учебниках в которых рассматриваются вопросы воздухораспределения. Хотя профессор Позин Г.М. считает, что данное моделирование отражает приближенную картину, а точные данные дает расчет. Я лично у него спрашивал по поводу Airpak. Он сказал, что все эти проги основаны на уравнении Новье-Стокса и не дают точного ответа о качественном воздухораспределении, хотя сам он в ней не пробовал моделировать. На вопрос а в какой программе можно точно посчитать вохдухораспределение, он ответил про свою прогу Привоз W. (реклама или нет, но судя по описанию полезная программка).

[demon185]

Итак выкладываю. Помещение тоже, темп. притока таже. Расположение решеток под потолком, расстояние между ними 100мм. В одном случае скорость в решетке 0.6 м/с в другом 2. Расположил только не совсем по центру приток.

Сообщение отредактировал demon185 - 3.7.2009, 13:20

Прикрепленные файлы

 скорость_0.6.JPG ( 81,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 116
 скорость_2.JPG ( 82,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 113

 

[AAANTOXA]

спасибо. если прога не врет - перетока нет вообще
на прошлой работе был случай - расположил таким образом решетки от фанкойла канального в спальне над дверью. нач обвинила во всех грехах и убеждала что переток будет большой.
пусть умоеццо ))))

[demon185]

спасибо. если прога не врет - перетока нет вообще
на прошлой работе был случай - расположил таким образом решетки от фанкойла канального в спальне над дверью. нач обвинила во всех грехах и убеждала что переток будет большой.
пусть умоеццо ))))

А после монтажа не исследовали, что и как или нач. не разрешила такой вариант? Наверняка какая то погрешность есть у этой проги, да и надо еще поподробнее с ней повозится на досуге. Она на англ.языке и мануал к ней тоже на англ. поэтому изучение всяких мелочей более длительное))))

[seff]

demon185 влагодарю вас теперь я уверен что принял правильное решение разместив решётки таким образом. demon185 хотелось бы узнать в какой программке это смоделировано, и не могли бы Вы ею поделится «прогой».

[AAANTOXA]

А после монтажа не исследовали, что и как или нач. не разрешила такой вариант?

нет конторка была чисто проектная. не факт что там до сих пор что-то смонтировали. идею похерили.
я сам думаю что там будут некоторые перетоки но тогда мне доказывалось в жесткой безапеляционной форме что перетоки будут чуть ли не 50%. никаких доказательств не приводилось кроме как "исходя из моего опыта"
а какой опыт если мы оба сидим в офисе и с анемометром по обьекту не лазаем? опыт листания каталогов? люблю когда человек стремится что-то понять , доказать фактами....

[demon185]

Эх.. Вот бы еще эти примеры на практике заценить, чтоб понять какая погрешность программы. Был у меня живой пример воздухораспределния под новый год, так программы этой не было, а так бы уже давно проверил. Просто у нас в офисе потолок армстронг в нем 4АПНы стоят и под новый год девченки решили украсить потолок и к нему не поленились на скотч подвешивали дождик в виде тонких полосок. Всю поверхность потолка завесили и было реально видно как воздух гуляет)))))

[AAANTOXA]

сейчас как раз есть возможность у меня с анемометром попрыгать по обьектам
но кроме как скорости на решетке он ведь ничего не дает
в рабочей зоне уже ничего не показывает
дождик или дымить это в моем случае не получится
+ для того чтобы проверить есть-ли переток нужно сперва рискнуть и смонтировать вплотную приток и вытяжку а рисковать никто не хочет .....

[demon185]

Это конечно я полушутя говорил))) Для серьезных исследований конечно нужна серьезная техника. Обычный анемометр и у меня есть. Времени на все это не хватает.

[jota]

Это Airpak (Fluent). 2ю версию мона найти в нете,

Уже нельзя. По крайней мере, поиск ничего не дал. Может сохранилась работающая ссылка?
Или, если имеете возможность, выложите софт здесь....

[Гость_DinaZavr_*]

Расположение приточных и вытяжных решеток рядом - нормальное решение. Даже лучшее, чем расположение вытяжки напротив притока. В этом случае максимально ассимилируются вредности.

В приличных ВУЗах в свое время этому вопросу даже специальную лекцию посвящали. Батурин в "Основах промышленной вентиляции" разбирал, в книгах Егиазарова специально картинка приводилась - почему не будет перетекать приточная струя в вытяжное отверстие - максимум, при расположении вплотную, немного искривится форма приточной струи.

В практическом плане мы по этому вопросу работали с пусконаладочным управлением Сибпромвентиляции. Там наладку вели не "Афони", а кандидаты наук. Они много вели работ по оптимизации решений - и с шкурной целью экономии металла, да и наладку на санитарно-гигиенический эффект делали. То есть за базар чисто конкретно отвечали. У нашего института с ними было соглашение, по которому, в числе прочего, они могли такое размещение без согласований с нами делать. Это если в старых проектах что-то нехорошее попадалось.

Картинки из программ хорошо иллюстрируют. Но и без программ это доказывается элементарно.

Приточный воздух всегда выходит в виде струи - той или иной формы. А удаляемый воздух подтекает к любому вытяжному отверстию. В живом сечении вытяжной решетки скорость определяется делением расхода на площадь сечения решетки. А вне решетки, в помещении, скорость воздуха определяется делением того же расхода на площадь полусферы (если решетка в стене). Площадь полусферы резко увеличивается при удалении от плоскости решетки. Элементарный арифметический расчет показывает, что на расстоянии Дэкв от любого всасывающего отверстия скорость падает до 5% от скорости в сечении. Картинка со всасывающим факелом в любой книге есть.

А чуть дальше - факел всасывания уже вообще никак не влияет на подвижность в помещении - она определяется приточными струями или любыми стихийными потоками. Шевеление ушами больше влияет. Не говоря уж про хлопанье.

Вот когда надо чтобы вытяжка создавала хороший факел (местные отсосы), то увеличивают площадь (Дэкв) вытяжного устройства, увеличивают скорость до максимума и ограничивают возможности подсоса (сбоку, сверху, сзади) - чтоб не полусфера была. Но и в этом случае, если с умом сделать, то перетока не будет. Классический пример - отсосы МВО. Там и приток и вытяжка вместе, а приточные струи помогают локализации вредностей.

[Гость_SV-96_*]

Когда надоест дурью заниматься - скажите

[jota]

Когда надоест дурью заниматься - скажите

Что-то умное собираетесь сказать?

[WhiteShark]

to demon185

Вот смотрю я на картинки и что меня смущает (чисто визуально), так это то, что скорость в приточной решетке и в вытяжной не совсем равная. А помещение вроде герметичное. Сам занимался моделированием струй, правда в голом ANSYSе, и сходимость заставляла желать лучшего. Как вы задавали граничное условие в сечениях решеток по скорости?

Ну и как бы в продолжение темы: мне всегда казалось достаточно бестолковым требованием СНиП о разносе приточных и вытяжных отверстий на 5-10 метров, ибо вероятность того, что воздух завернет из выброса вытяжки на всас притока, с уменьшением расстояния, по-моему, падает.

Сообщение отредактировал WhiteShark - 5.7.2009, 17:11

[demon185]

Скорость задается при выборе решеток там же задается температура воздуха. Вот статья есть, где люди делали эксперимент по сравнению реальных данных и данных смоделированных в этой программе. http://osnova.od.ua/library/vent-info30.php

[alem]

Судя по графикам, вывод:

>Эта программа позволяет точно рассчитывать температуру, подвижность воздуха и эффективность воздухообмена в проектируемом помещении.

несколько преждевременен.

[Гость_SV-96_*]

alem
Ты можешь написать прогу
Я не могу
Хотя тебе могу дать любую фору

[ivan-l-ing]

Хотя тебе могу дать любую фору

Взяв карандаш и лист бумаги вы можете визуализировать подобные процессы куда точнее имея натуральное помещение, зная расчетные климатические условия, все источники тепла и каталог ВР. А голых помещений с одной лишь вентиляцией не существует как и черных дыр под диваном.
"Практически всё проектирование это статический расчёт
А жизнь диктует свои условия"

[demon185]

Взяв карандаш и лист бумаги вы можете визуализировать подобные процессы куда точнее имея натуральное помещение, зная расчетные климатические условия, все источники тепла и каталог ВР. А голых помещений с одной лишь вентиляцией не существует как и черных дыр под диваном.
"Практически всё проектирование это статический расчёт
А жизнь диктует свои условия"

А никто не говорит, что помещения голые))) Задаются все возможные источники тепла, задаются окна и радиаторы под ними, стены с радиационной составляющей, состав внутреннего воздуха, материал поверхностей различных объектов (например мебель), освещение (я просто не полностью сделал модель помещения). Т.е. помещение приближенное к реальным условиям.
А карандаш и лист бумаги это хорошо, но все таки с ними уйдет больше времени да и в наше время глупо не пользоваться разработками в области инженерного софта, если конечно он удовлетворяет специалистов.

[Litvinov]

статья опубликована в журнале AВОК №7/2008
Циркуляция воздуха в помещении в зависимости от расположения приточных и вытяжных отверстий

[Гость_DinaZavr_*]

статья опубликована в журнале AВОК №7/2008
Циркуляция воздуха в помещении в зависимости от расположения приточных и вытяжных отверстий

Что интересно, статья 2008 года публикации практически повторяет главу из книги Батурина "Основы промышленной вентиляции" издания 1953 года.
Хорошо, хоть сам автор указан. Неужели В. В. Батурин до сих пор в журнал пишет? Кто-то знает? Да и Ханжонков тоже из "зубров"...

[alem]

Это было в рубрике "ретро".