Архив в подвале., Есть ли необходимость в дымоудалении? Опции

[mihanina]

Ситуация следующая. В подвале бухгалтерия и отдел кадров решили сделать свой архив. Тогда несмотря на то, что там будут храниться горючие вещества (в основном, бумага) вытяжную противодымную вентиляцию делать не нужно, т.к. там не будет постоянных рабочих мест и массового пребывания людей.
Но согласно МДС 21-1-98 в подвальном помещении необходимо сделать окна, что крайне затруднительно при ленточных фундаментах.
Занимаюсь подобным впервые, потому прошу помочь: нужно ли дымоудаление вообще и как его лучше сделать?

[mihanina]

Ситуация следующая. В подвале бухгалтерия и отдел кадров решили сделать свой архив. Тогда несмотря на то, что там будут храниться горючие вещества (в основном, бумага) вытяжную противодымную вентиляцию делать не нужно, т.к. там не будет постоянных рабочих мест и массового пребывания людей.
Но согласно МДС 21-1-98 в подвальном помещении необходимо сделать окна, что крайне затруднительно при ленточных фундаментах.
Занимаюсь подобным впервые, потому прошу помочь: нужно ли дымоудаление вообще и как его лучше сделать?

[Гость_ss.23_*]

В помещении архива, наверняка, будет спринклерное пожаротушение. И, как Вы правильно обратили внимание, нет постоянных рабочих мест. Уже в силу этих двух обстоятельств не требуется система дымоудаления при пожаре.
Сам архив требует вентиляцию общеобменную по условиям хранения. Более того, в зависимости от ценности хранящихся документов, может потребоваться поддержание требуемой влажности (СНИП 2.08.02-89*).
Надо ещё разбираться, какая категория пожароопасности помещения. А то может потребоваться аварийная вентиляция.

[mihanina]

Спасибо за ответ. Но вот вчера ездил к пожарникам посоветоваться, и они сказали, что дымоудаление как таковое не нужно, но окна все-таки нужны, для доступа туда самих пожарников и средств пожаротушения в момент пожара. Но это уже забота строителей, которые не хотели этого делать и отделаться тем, что я спроектирую механическую систему дымоудаления, я отфутболил их от себя. А с вентиляцией разберемся. Спасибо ss.23!

[Гость_ss.23_*]

Пожалуйста. На счёт окон - это интересная информация. Первый раз такое требование вижу. Хорошо, что это требование нас не касается напрямую.
Но знать о нём подробнее не помешало бы. Бывает так, что архитекторов и строителей "носом ткнуть" не лишне...

[mihanina]

Пожалуйста: ПОСОБИЕ к СНиП 21-01-97 (МДС 21-1-98)
"Пожарная безопасность зданий и сооружений"
Также п.2.3 СНиП 2.01.02-85* (который вроде отменен, но в тоже время некоторые его положения остались в силе соглсно постановлению министерства строительства Российской Федерации от 13 февраля 1997 г. №18-7, так объяснили пожарники). И вот что этот пункт гласит:
"В каждой части подвального этажа (в том числе в коридоре), выделенной противопожарными стенами или перегородками, с помещениями, в которых применяются или хранятся горючие вещества и материалы, следует предусматривать не менее двух окон размерами 0,75х1,2 м с приямками. Свободную площадь указанных окон необходимо принимать по расчету, но не менее 0,2% площади этих помещений "

[Гость_ss.23_*]

Любопытная информация...

[mihanina]

Ну и еще пожарники, уже сегодня при разговоре, добавили, что эти же окна могут служить и для естественного дымоудаления. Оказавшемуся человеку при пожаре в помещении архива нужно всего лишь разбить стекло, эвакуироваться, и продукты горения до кучи оттуда улетят.

[slim]

Тема давно обсуждалась, но в ней участвовал уважаемый модератор, поэтому надеюсь на его ответ и на мой похожий вопрос.
В СНиП 2.08.02-89 есть фраза:"1.69. В хранилищах библиотек и архивов, складах и кладовых площадью более 36 м2 при отсутствии окон следует предусматривать вытяжные каналы площадью сечения не менее 0,2 % площади помещения и снабженные на каждом этаже клапанами с автоматическим и дистанционным приводом. Расстояние от клапана дымоудаления до наиболее удаленной точки помещения не должно превышать 20 м."
У меня здание трехэтажное с архивом в трех больших (примерно по 200 кв.м) комнатах в подвале без постоянных рабочих мест (окон нет) и промежуточными архивами без окон на каждом этаже.
Вопросы:
1) получается вытяжные каналы надо, а вентиляторов не надо - так скорей всего и есть, ведь системы дымоудаления по СНиП 41-01-2003 не нужно?
2) можно ли в подвале мне объединить вытяжные каналы из трех помещений в один вытяжной воздуховод (шахту) + присоединить к этой шахте вытяжные каналы из промежуточных архивов на всех этажах, приняв сечение шахты по наибольшему помещению и запроектировав открывание клапана только того помещения, в котором сработал дымовой датчик пожарной сигнализации?

[ГОСТь]

Аналогичная ситуация. Есть помещение архива площадью 102 м2, без естественного освещения.
Если верить СНиПу 41-01-2003, п. 8.2, то ДУ надо делать в случае, только если есть постоянно присутствующие люди. Если их нет, то получается не надо.
В то же время в СНиП 2.08.02-89, говорится что нужно устраивать канал с клапаном. Что имеется ввиду?
У нас на этой почве возникли споры, одни собираются 50 000 кубов вытягивать, другие говорят что ничего не надо (в пользу этой стороны еще и установки автоматического пожаротушения, (п. 8.3 СНиПу 41-01-2003), получается если они есть, то ДУ делать не надо).

Проясните, кто может, зачем эти каналы нужны, и в каком режиме они работают?

[Vik]

В помещении архива должно быть предусмотрено автоматическое пожаротушение. В этом случае ДУ не требуется. Но пожаротушение скорее всего газовое (не водяное) В этом случае неоюходима аварийная вентиляция для удаления продуктов сгорания (тушения)
На моем объекте предусмотрено тушение аргоном.
Вентиляторры для АВ обычные. Где-то есть ТЗ на автоматику (режим работы)АВ

[ГОСТь]

Таким образом получается что назначение этих каналов - удалять продукты сгорания (тушения), как мы собственно и думали.

Может есть какой-то разъяснительный документ (есть такие товарищи, которым тяжело объяснить, простой ссылкой на пункты 8.2 и 8.3 СНиП).
Не могу ж я аргументировать свою позицию ссылкой на форум

Сообщение отредактировал ГОСТь - 12.9.2007, 17:33

[Vik]

Вы, вроде из Киева, вот выдержка из ДБН

Прикрепленные файлы

 выдержка_ДБН.doc ( 39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 192

 

[ГОСТь]

Мы из Киева, а объект московский. ДБН там не рулит. Здесь бы мы сами разобрались.
Московские коллеги настаивают на ДУ.
Логика у них железная: раз надо канал, знач надо и ДУ, и пытаются 50 000 кубов вытягивать.
Поэтому хотел бы узнать точную трактовку назначения этих каналов, которые не менее 0,2% площади помещения. Подозреваем, что для удаления продуктов сгорания (тушения) после пожара. Хотелось бы документального российского подтверждения.
То что в СНиПе "Пожарная автоматика зданий и сооружений" сказано:

3.17. В воздуховодах вентиляционных систем следует предусматривать заслонки или клапаны, включаемые автоматически, при этом время им полного закрытия не должно превышать 30 с.
3.18. Вытяжная вентиляция газоудаления защищаемых помещений должна обеспечивать удаление газа из нижней зоны после окончания работы установки. Допускается для этой цели предусматривать передвижные вентиляционные установки.

еще ничего не доказывает.

Сообщение отредактировал ГОСТь - 13.9.2007, 10:25

[Vik]

Все Российские и украинские нормы из одного стручка. А там прямо сказано, что при наличии автоматического пожаротушения, ДУ не нужно.

[ГОСТь]

Тогда объясните для чего канал делают?
Пока можно только предполагать.
У меня такая же точка зрения как и у вас, но про назначение канала пока ничего документального не нашел.

Сообщение отредактировал ГОСТь - 14.9.2007, 9:40

[ГОСТь]

Отвечаю сам, вопросом на свой же вопрос.
Зачем тогда было вообще задавать сечение канала (типа > 0,2% от площади), если размер канала определяется исключительно допустимойскорость движения дыма в нем?

[Гость_Metizzz2006_*]

Добрый день. Хочу вновь поднять эту тему. В последних постах как-то ушли от начальной темы обсуждения-начали говорить о дымоудалении, а про общеобменку забыли... Хотелось бы узнать нормы по воздухообмену в этих помещениях. Поделитесь опытом кто с такое проектировал. Заранее благодарен

[ГОСТь]

Интересно, какая на ваш взгляд начальная тема обсуждения, если мы находимся в разделе противодымной вентиляции?

Нормы воздухообенов для архивов определять проще паренной репы. Для этого достаточно почитать нормативнные документы для данного типа здания или другую литературу.
Например вот для офисов в соответствующем снипе прописана норма 0,5 об/ч для притока и вытяжки.
Читайте классиков.

[Гость_speed_*]

В СНиП 2.08.02-89 "1.69. В хранилищах библиотек и архивов, складах и кладовых площадью более 36 м2 при отсутствии окон следует предусматривать вытяжные каналы площадью сечения не менее 0,2 % площади помещения и снабженные на каждом этаже клапанами с автоматическим и дистанционным приводом. Расстояние от клапана дымоудаления до наиболее удаленной точки помещения не должно превышать 20 м."
Мне, все же кажется, то здесь идет речь о системе дымоудаления с естественным побуждением. Опять же клапаны дымоудаления упоминаются. И разве можно продукты тушения пожара удалять через окна? Это человек в скафандре должен прийти и открыть форточку

[ГОСТь]

Мне тоже так кажется. Только конкретно не написано.
И что значит с естественным побуждением? Нужно ли при этом считать количество образующегося дыма или нет? Если его считать, то получаются достаточно большие расходы, и чтобы в естественном режиме его удалить, нужны очень большие сечения. А это противоречит тексту в котором упоминаются 0,2% - такие каналы не будут достаточного сечения даже для принудительного дымоудаления, не говоря о естественном.
Напрашивается логический вывод, что через этот канал надо удалять дым, но не в срочном порядке, а кое как. И в таком случае, за какой промежуток времени он удалится, никого особо не волнует.

[osy3]

Вновь поднимаю тему вопроса об архивах. Архив небольшой-площадь 23.1м2, высота 3,38м. Постоянных рабочих мест нет. Окна сделать невозможно-помещение внутри здания(наружных стен нет). 1й этаж 3-х эт. дома. подскажите, нужно ли делать дымоудаление. Если нужно, то механическое или естественное..?