байпас рекуператора Опции

[Гость_vetal_777_*]

Доброго времини суток. Уважаемые специалисты помогите пожалуйса разобратся с подбором размера байпаса для пластинчастого рекуператора...Я выбрал рекуператор сечением 60-35 для системы с расходм воздуха 2310 кубометров в час. Нужно ещё подобрать раззмер байпаса к нему(необходимо как можно меньшый). Как правильно росчитатьнеобходимый размер?

[Гость_vetal_777_*]

Доброго времини суток. Уважаемые специалисты помогите пожалуйса разобратся с подбором размера байпаса для пластинчастого рекуператора...Я выбрал рекуператор сечением 60-35 для системы с расходм воздуха 2310 кубометров в час. Нужно ещё подобрать раззмер байпаса к нему(необходимо как можно меньшый). Как правильно росчитатьнеобходимый размер?

[Гость_Boris Blade_*]

Наверно по потерям давления и шуму. У ВТС Клима видел байпас небольшого размера, стоит параллельно т/о. с приводом на одной оси. при открытии байпаса закрывается т/о и наоборот. сечение байпаса относительно т/о четверть или меньше. Все размещено в сечении вентустановки.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 6.7.2009, 14:07

[ail]

Klingenburg програмку покрутите - там есть для PWT готовые байпасы

[nedrok]

Klingenburg больше не дает программы на своем сайте, выложите сюда если не сложно (желательно все виды рекуператоров).

[ArFey]

Как раз вопрос по теме созрел! В одном жестоком тендере мой шеф (не глядя на разные технические нестыковки) таки победил. Теперь на мои плечи легла почетная обязанность свести концы с концами по всем этим нестыковкам . Внимание вопрос: оборудование, которое мы поставляем (подвесные приточно-вытяжные системы с рекуперацией) имеет внешний байпас. В свое время Заказчик в лучших традициях отказался от венткамер и оборудование теперь размещается в подвесных потолках санузлов. Не надо сейчас вспоминать СНиПы, что-либо запрещающие на эту тему. Поздно! В "проекте" (если его можно так назвать) было заложено оборудование с внутренним байпасом. В третьей части санузлов места так мало и установка располагается так неудачно, что от технических представителей Заказчика поступило предложение от байпасов отказаться. Понимаю, что это не правильно (да на этом объекте все неправильно с начала и до конца!), но хотелось бы услышать от опытных людей как надолго прервется подача свежего воздуха при постановке системы в оттайку рекуператора и с какой частотой система будет останавливать приточный вентилятор для оттайки рекуператора? В одной старой советской книжке прочел (правда, это касалось роторных регенераторов), что "...В системах вентиляции, допускающих кратковременное прекращение подачи вентиляционного воздуха, можно допустить образование инея на поверхности с последующим его оттаиванием. С этой целью достаточно прекращать подачу холодного воздуха примерно на 5 мин через каждые 3-5 ч работы системы." М.б. у кого-нибудь есть аналогичные данные по пластинчатым рекуператорам? На всякий случай приведу климатические данные: Приточный воздух Т = -24 град. С, Ф = 100%; вытяжной воздух Т = 18 град. С, Ф = 30%; приточного и вытяжного воздуха по 3000 м3/ч. Поможите, люди добрые! Аркадий

[Flow]

В одной старой советской книжке прочел (правда, это касалось роторных регенераторов), что "...В системах вентиляции, допускающих кратковременное прекращение подачи вентиляционного воздуха,

Меня тоже такой вопрос мучит - в СНиПе например написано - 60м3/час на человека, но где написано что непрерывно и равными порциями, могу я например подадать 120 м3 свежего воздуха за пол-часа, а потом пол-часа отдыхать?

[ail]

PWT (кубики)

Прикрепленные файлы

 PWT.exe ( 1,28 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 209

 

[ail]

GS - "ромбики"

Прикрепленные файлы

 GS.exe ( 1,13 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 138

 

[jota]

Как раз вопрос по теме созрел! Приточный воздух Т = -24 град. С, Ф = 100%; вытяжной воздух Т = 18 град. С, Ф = 30%; приточного и вытяжного воздуха по 3000 м3/ч.

Если предположить, что К рекуп = 60%, при параметрах 18*С; 30% и -24 и 90% (100% при такой температуре вряд ли будет), то на рекупе получится на вытяжке 18*С /30% _ -2*С/67% - обмерзание мало вероятно при такой влажности вн. воздуха
Но даже если оно и будет, разморозку можно выполнить остановкой на 20-30 сек вентилятора подачи. Никаких временных задач ставить ненадо. На вытяжку параллельно рекупу ставиться датчик диф.давления. По его сигналу отключается и включается вентилятор подачи автоматически

PWT (кубики)

GS - "ромбики"

Не могли бы в 2 словах: чо это?

[ail]

вот человек спросил про программы Клингенбурга

Klingenburg больше не дает программы на своем сайте,выложите сюда если не сложно (желательно все виды рекуператоров).

я выложил ред.2008 есть еще колеса
надо?

Сообщение отредактировал ail - 15.7.2009, 15:46

[jota]

программы Клингенбурга
я выложил ред.2008 есть еще колеса
надо?

Мне нет, спасибо. Я просто спросил, чтоб зря не засорять комп.

[nedrok]

я выложил ред.2008 есть еще колеса
надо?

Роторы тоже не помешают.

По расчету вверху у меня получается так
(что-бы не обмерз КПД надо 42% как-то умудриться сделать).

Сообщение отредактировал nedrok - 22.7.2009, 9:00

Прикрепленные файлы

 1.png ( 9,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 44

 

[ail]

роторы

Прикрепленные файлы

 ROTOR.exe ( 1,28 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 113
 SECO.exe ( 1,23 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 90

 

[Nilson]

Я несколько лет назад в лаборатории СПБГУНИПТ гонял установку с рекуператором на предмет обмерзания. Даже в "СОК" статья выходила. Точно не могу сказать, что там были за параметры, но приблизительно -10 за бортом, +16 в помещении при относительной влажности внутри 20-30%. Рекуператор был разборный, так что, после 5-6 часов можно было поглядеть на иней. В двух словах - иней сплошь забил "холодный угол" теплообменника, но существенного изменения параметров воздуха после рекупера не фиксировалось (снижение расхода и температуры - в пределах погрешности измерений). Похоже, образование инея продолжается некоторое время, после чего практически не происходит. Если у Вас установка работает часов 8-10 и удаляет воздух из офисных помещений, то, полагаю, от байпаса можно отказаться. Лучший вариант имхо - это предварительный подогрев воздуха перед рекуператором при температурах ниже -10 или -5 (у призводителей по-разному), если речь идет, например, о компактной электрической установке.

[ОРИ]

Подниму тему, чтобы не создавать новую.
Коллеги, только не кидайтесь помидорами, вопрос такой: имеется приточно-вытяжная система наборная из канального оборудования - вентиляторы, фильтры, электрический нагреватель и пластинчатый рекуператор. Но на рекуператоре нет байпаса (венткамера очень маленькая и просто физически его не сделать). Чтобы не было обмерзания рекуператора, было решено поставить нагреватель перед рекуператором, он будет греть примерно до 0.
Кто сталкивался с такой схемой, насколько хорошо работает?

[Skaramush]

Работает. Со снижением КПД самого рекуператора. А как управлять нагревателем собираетесь?

[vsklokoch]

Со снижением КПД самого рекуператора.

Н-на вытяжку его спиральчатого! Пусть включается по термостату на выходе из приточной части рекуператора!

ОРИ, рад видеть. На самом деле, до практики с рекуператором такое решение не доводил.

А планирую, прямо сейчас (у меня похожая с Вашей ситуация). Думаю ставить нагреватель как описал (там с компоновкой тоже проблемы).
Запуск системы в начале марта.

Сообщение отредактировал vsklokoch - 9.2.2019, 21:00

[ОРИ]

Работает. Со снижением КПД самого рекуператора. А как управлять нагревателем собираетесь?

воот... с этим тоже вопрос
пока не сформировать грамотный алгоритм
Сначала хотела по датчику в вытяжном канале, но из-за того, что рекуп стоит вторым, то наверное надо поставить еще датчик в приточном канале после рекуператора.
Снимаем показатели с приточного датчика, и если температура больше уставки, уменьшаем нагреватель, параллельно контролируя температуру в вытяжном канале
Как-то так....
Этот объект очень важен для меня, не хочется ударить в грязь лицом...
Что можно еще предусмотреть, чтобы избежать некорректной работы систем?

Н-на вытяжку его спиральчатого! Пусть включается по термостату на выходе из приточной части рекуператора!

ОРИ, рад видеть. На самом деле, до практики с рекуператором такое решение не доводил.

А планирую, прямо сейчас (у меня похожая с Вашей ситуация). Думаю ставить нагреватель как описал (там с компоновкой тоже проблемы).
Запуск системы в начале марта.

Спасибо
Расскажите потом как работает
Мой объект тоже примерно в это время будет запускаться. Может мы с Вами над одним работаем?

[jota]

Чтобы не было обмерзания рекуператора, было решено поставить нагреватель перед рекуператором, он будет греть примерно до 0.
Кто сталкивался с такой схемой, насколько хорошо работает?

Работает. До какой температуры греть до рекуператора надо считать программой от производителя рекуператора, зависит от влажности выбрасываемого воздуха и теплопередачи рекуператора. Может быть, что на входе можно греть и ниже 0. Управление зависит от того какой калорифер будете ставить: электрический или гликолевый.
Электрический- это Пульсер или ТТС с датчиком в воздуховоде.
Гликолевый - клапан с электроприводом и автоматика с датчиком температуры.
И да, при низких температурах, при работе преднагревателя КПД установки падает по сравнению с КПД той же установки без преднагрева.

Сообщение отредактировал jota - 9.2.2019, 22:27

[vsklokoch]

Может мы с Вами над одним работаем?

Да нет, просто город очень типовой. Одинаковые дома, одинаково думают проектировщики....
(У меня - салон красоты недалеко от пл. Восстания. Основное в венткамере планируем смонтировать к концу следующей недели. Заходите покритиковать )

[kosmos440o]

А у нас в Иркутске практически ничего не обмерзает. По крайней мере я лично не встречал. Подробности смотрите в соседней ветке:
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1422240

Щас -35 С, у нас правда климат посуше, но по факту на таком морозе это мизер.

У вас для Питера есть данные по частоте заморозок рекуператора? Бывают ли вообще? Интересно для статистики.Проекты для Питера у меня навряд ли будут, а для Москвы поделываем. Один раз, правда, налаживал в Автово, но там рекуперации не было.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 10.2.2019, 2:16

[cpt]

И да, при низких температурах, при работе преднагревателя КПД установки падает по сравнению с КПД той же установки без преднагрева.

Я попробовал обсчитать оба варианта.

При нагреве притока или нагреве вытяжки

 ______________.pdf ( 617,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29
 ______________.pdf ( 616,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15


Согласно рекомендация клингенбурга для предотвращения обмерзания линия смешения наружного и внутреннего воздуха должна проходить выше кривой насыщения http://www.klingenburg.com.ru/pdf/RWT_K01R.pdf страница 29

Линии процессов при нагреве притока или вытяжки будут выглядеть вот так (это мой довольно частный случай, но всё же тут и высокая влажность вытяжки и дисбаланс, нагрев 65 градусов т.к больше в программу расчёта рекуператора не поставить)
 _____________________________.pdf ( 617,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15
 ___________________________.pdf ( 608,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11


КПД же рекуператоров составит

 ______________.JPG ( 134,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26
 ______________.JPG ( 135,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9


Если считать расход энергии по ID диаграмме расходы на нагрев помимо рекуператора составят
при нагреве притока 15,1 кВт, в рекуператоре экономим 10,5 кВт (12 кВт по программе я так думаю это включая скрытую теплоту влагопереноса)
при нагреве вытяжки 16,7 кВт, в рекуператоре экономим 20,3 кВт (25,3 кВт включая влагоперенос)

влагоперенос при нагреве вытяжки на 0,3 г/кг больше для варианта с нагревом притока (если же сделать цикл без увлажнения то затраты на нагрев в 1 случае будут 11,9 кВт, а во втором 13,5 кВт)

при это процессе рекуперации без обмерзания при таких низких температура наружного воздуха возможен только при влажности внутреннего воздуха менее 10%

 ________________.pdf ( 613,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6



а вот примеры замеров параметров внутреннего воздуха из нашего региона (у нас сейчас стабильно -30, с перепадами от -25 до -40)

 rgjr4iv7opoffw4rcrowum2rh0g3u47b.JPG ( 31,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11
 c6hqfbxcy0m0ok6f9r04r2a8r18blico.JPG ( 37,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9
 7dy2u6ikbtaaq9pd0plqvalwoul5f7sc.JPG ( 35,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11


При отсутствии увлажнения и организации постоянной вентиляции влажность будет ниже 10% и рекуператор не будет обмерзать в принципе
При наличии же увлажнения воздуха, надо либо ставить нагрев, либо предусматривать циклы разморозки
Причём, опять же наблюдая за нынешней зимой, средняя температура наружного воздуха с декабря по февраль составила -20 градусов (это условная температуры границы обмерзания), средняя температура воздуха от -20 и ниже составила -28 градусов, т.е средний расход тепла на преднагрев приточного воздуха для моего случая составит 2,6 кВт при температурах ниже -20, но в среднем в течении месяца он мне не понадобится и скорее всего целесообразней обойтись рециркуляцией для размораживания ротора (но как посчитать скорость и частоту оттайки я пока не знаю)

[cpt]

И да, при низких температурах, при работе преднагревателя КПД установки падает по сравнению с КПД той же установки без преднагрева.

Я попробовал обсчитать оба варианта.

При нагреве притока или нагреве вытяжки

 ______________.pdf ( 617,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29
 ______________.pdf ( 616,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15


Согласно рекомендация клингенбурга для предотвращения обмерзания линия смешения наружного и внутреннего воздуха должна проходить выше кривой насыщения http://www.klingenburg.com.ru/pdf/RWT_K01R.pdf страница 29

Линии процессов при нагреве притока или вытяжки будут выглядеть вот так (это мой довольно частный случай, но всё же тут и высокая влажность вытяжки и дисбаланс, нагрев 65 градусов т.к больше в программу расчёта рекуператора не поставить)
 _____________________________.pdf ( 617,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15
 ___________________________.pdf ( 608,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11


КПД же рекуператоров составит

 ______________.JPG ( 134,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26
 ______________.JPG ( 135,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9


Если считать расход энергии по ID диаграмме расходы на нагрев помимо рекуператора составят
при нагреве притока 15,1 кВт, в рекуператоре экономим 10,5 кВт (12 кВт по программе я так думаю это включая скрытую теплоту влагопереноса)
при нагреве вытяжки 16,7 кВт, в рекуператоре экономим 20,3 кВт (25,3 кВт включая влагоперенос)

влагоперенос при нагреве вытяжки на 0,3 г/кг больше для варианта с нагревом притока (если же сделать цикл без увлажнения то затраты на нагрев в 1 случае будут 11,9 кВт, а во втором 13,5 кВт)

при это процессе рекуперации без обмерзания при таких низких температура наружного воздуха возможен только при влажности внутреннего воздуха менее 10%

 ________________.pdf ( 613,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6



а вот примеры замеров параметров внутреннего воздуха из нашего региона (у нас сейчас стабильно -30, с перепадами от -25 до -40)

 rgjr4iv7opoffw4rcrowum2rh0g3u47b.JPG ( 31,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11
 c6hqfbxcy0m0ok6f9r04r2a8r18blico.JPG ( 37,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9
 7dy2u6ikbtaaq9pd0plqvalwoul5f7sc.JPG ( 35,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11


При отсутствии увлажнения и организации постоянной вентиляции влажность будет ниже 10% и рекуператор не будет обмерзать в принципе
При наличии же увлажнения воздуха, надо либо ставить нагрев, либо предусматривать циклы разморозки
Причём, опять же наблюдая за нынешней зимой, средняя температура наружного воздуха с декабря по февраль составила -20 градусов (это условная температуры границы обмерзания), средняя температура воздуха от -20 и ниже составила -28 градусов, т.е средний расход тепла на преднагрев приточного воздуха для моего случая составит 2,6 кВт при температурах ниже -20, но в среднем в течении месяца он мне не понадобится и скорее всего целесообразней обойтись рециркуляцией для размораживания ротора (но как посчитать скорость и частоту оттайки я пока не знаю)

[ОРИ]

Будем работать на пониженном КПД рекуператора, при необходимости уменьшая расход... другого пути не вижу
Коллеги, всем большое спасибо, что откликнулись!

[Vlad Volkov]

Подниму тему, чтобы не создавать новую.
Коллеги, только не кидайтесь помидорами, вопрос такой: имеется приточно-вытяжная система наборная из канального оборудования - вентиляторы, фильтры, электрический нагреватель и пластинчатый рекуператор. Но на рекуператоре нет байпаса (венткамера очень маленькая и просто физически его не сделать). Чтобы не было обмерзания рекуператора, было решено поставить нагреватель перед рекуператором, он будет греть примерно до 0.
Кто сталкивался с такой схемой, насколько хорошо работает?

Аналогичную систему спроектировал в своем офисе, где раньше работал. На базе Systemair (сборка), пластинчатый теплоутилизатор MAICO (Германия).
Начали эксплуатировать где-то в 2003-м году. Дренаж от утилизатора не смонтировали - невозможно выдержать уклон. Венткамеры не было, вентиляторы расположены в подв.потолке коридора, ТУ, фильры, эл.калорифер - в подв.потолке одного из помещений. От моего предложения отвести дренаж в банку, куда-нибудь в угол, за шкаф - отмахнулись. Насос тоже ставить не захотели...
Работает до сих пор (даже у одного KVKE двигатель поменяли!). За период 2003-2013, сколько я работал в том офисе, дренаж тек прямо на подв.потолок "армстронг" - первые годы 1-2 раза в год, а потом и совсем перестал. Вентиляция работала весь день, лично включал приходя на работу. Следил за температурой и влажностью в той комнате где работал - в среднем 24-25°C, отопление хорошо работало и компьютеры соответственно... А вот влажность! В какой-то год, кажись 2006-й была очень холодная зима, температура опускалась ниже -20 и держалась несколько недель. В это время гигрометр показал влажность 8%! Сушилка! Воздухообмен брал "для нас" - 3-хкратный. Женщины мазались кремами, иначе руки трескаются...

Вывод. При хорошей вентиляции (постоянно действующей!) и хорошем отоплении конденсат в пластинчатом теплоутилизаторе образуется редко. В основном при смене погоды, например, когда при резком похолодании после влажной погоды. Эпизодически.

Сообщение отредактировал Vlad Volkov - 14.2.2019, 17:53

[vsklokoch]

первые годы 1-2 раза в год, а потом и совсем перестал.

Круто влагу из стен высушили!

В это время гигрометр показал влажность 8%! Сушилка! Воздухообмен брал "для нас" - 3-хкратный. Женщины мазались кремами, иначе руки трескаются...

Спасибо. Полезно. (Проектировщику на заметку. К расчету расхода по кратности, а не по загрязнителям...).

Vlad, простите, любопытство; Вас ГОСТ 30494 таб.2 при проектировании не смущал?(Я просто думаю не будет ли с таким климатом вопросов типа " уважаемый, почему в проекте нет увлажнителя?!"Проектировали по строгому Т.З.?)

При хорошей вентиляции

...мазать кремом. Так и запишем.

Сообщение отредактировал vsklokoch - 15.2.2019, 15:04

[Skaramush]

Я "великое открытие", что при влагосодержании менее грамма на килограмм сухого воздуха температура точки росы крайне низкая комментировать не стал.
Хотя тоже хотелось.

[LordN]

грустно. люди считающие себя специалистами по искусственному климату не имеют никакого представления ни о влажном воздухе, ни о его свойствах.

[Vlad Volkov]

Круто влагу из стен высушили!

Спасибо. Полезно. (Проектировщику на заметку. К расчету расхода по кратности, а не по загрязнителям...).

Vlad, простите, любопытство; Вас ГОСТ 30494 таб.2 при проектировании не смущал?(Я просто думаю не будет ли с таким климатом вопросов типа " уважаемый, почему в проекте нет увлажнителя?!"Проектировали по строгому Т.З.?)

...мазать кремом. Так и запишем.

1. Какие вредности в офисе? Тепло, влага? Летом удаляются кондиционером. Зимой теплопоступления - прикрыл радиатор или настроил недогрев приточного воздуха. А влага зимой - наоборот, для офиса очень хорошо. CO2 ? Это вообще чепуха. Воздухообмен по CO2 получится мизерный. Хотя зависит от того каким уровнем комфорта задаться, каких-то четких ПДК нет, т.к. это вообще не вредность... Поэтому, если делать "для себя", то для вентиляции 3-хкратный - это минимум. Обоснование - в свое время 2 года работал в фирме по продаже кондиционеров и систем вентиляции, с монтажем под ключ. Это также не только мой опыт, но всех тех коллег кто со мной работал. 1 крат в квартире, как по нормам - проблемы при сдаче, не понимает этого заказчик. Многим заказчикам про минимальные санитарные нормы лучше и не упоминать - поморщится и посмотрит на тебя как на отсталого пещерного человека. Какие минимальные?? Ему нужны, как минимум, нормальные! А еще лучше - "идеальные". Как говорил Черчилль: "мои вкусы просты - я удовлетворяюсь наилучшим".
Так что "много воздуха не бывает".
2. Моему директору и так спасибо надо сказать, что решил делать механическую вентиляцию, да еще с теплоутилизацией, и кондиционирование. Про увлажнение - и речи быть не может. И не только для нашего офиса. Контроль влажности делали только в ЦКБ в Москве, да у нас тут есть один газпромовскиий объект... А так ни в одном объекте даже и обсуждения нет.
3. Никто не обязывает включать вентиляцию на всю катушку. Летом - да. Зимой все время работала то на 3-й (после чистки фильтров), то на 4-й скорости (5-тиступенчатый трансформатор).
Кстати! И находились такие, кто жаловался - душно!

Сообщение отредактировал Vlad Volkov - 18.2.2019, 17:42

[Vlad Volkov]

Круто влагу из стен высушили!

Да, сушилка...
Хотя я сейчас работаю в другом офисе, совсем без вентиляции, периодическое проветривание. Так женщины все-равно кремами мажутся.

Кстати, любопытства ради, а также для тестирования своей id-диаграммы, построил получившиеся процессы:
 id_2.jpg ( 204,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19


КПД пластинчатого утилизатора взял 40%. Электрокалорифер там был кажись 6 кВт, ~1000 м3/ч воздуха, сможет нагреть до чуть выше 11°С. Также знаем, что в помещении влажность 8%.
Луч процесса (фактический) в районе 10000 получается...

[vsklokoch]

Хотя я сейчас работаю в другом офисе, совсем без вентиляции, периодическое проветривание. Так женщины все-равно кремами мажутся.

А какая разница как воздух с низким влагосодержанием поступает в помещение?
Что с механической, что с естественной - нарушение ГОСТ и все тут (а он жеж межгосударственный, или нет?) . У нас сейчас хотят ввести обязательную аттестацию всех рабочих мест (или ввели уже - вопрос вентилирую), включая временные (по 1000 рублей за шт.). Ну-ну.

[Skaramush]

Что за ерунда? Откуда наклон луча в ПЛАСТИНЧАТОМ блоке? Где берёте влагу? С какого перепугу для теплообменника принят процесс рециркуляции?

[Vlad Volkov]

Смотрел при разных КПД утилизатора что будет... И чтобы не высчитывать температуру после ТУ просто удобно было использовать процесс для рециркуляции для быстрого учета КПД, учитывая что процесс нагрева идет почти по вертикали. По картинке добавляется всего <1 г/кг влаги. Кстати, в реальности может там столько и добавляется, идеальных процессов не существует: 2% перетекания воздуха за счет неплотностей самого ТУ, + подсосы участка воздуховодов... Ну это все не существенно.
Кстати, мой коллега когда-то давно замерял все температуры на входе/выходе у VVX'ов Sysytemair у себя в офисе. Пластинчатый ТУ. У него получался КПД ~0.42.

Сообщение отредактировал Vlad Volkov - 19.2.2019, 13:00

[Vlad Volkov]

Спасибо. Полезно. (Проектировщику на заметку. К расчету расхода по кратности, а не по загрязнителям...).

ASHRAE 62–1999 «Ventilation for Acceptable Indoor Air Quality» предлагает принимать для офисов воздухообмен 36 м3/ч/чел.
Возьмем для сравнения пример моего офиса, который я привел. Там было 5 рабочих мест. Получается 5x36=180 м3/ч. Высота помещения 2.7 м при площади помещения около 16 м2 - объем 43.2 м3. Это кратность 180/43.2=4.2.
Мой 3-хкратный - это 121.5 м3/ч.

Так что - я еще мало запроектировал!?

Впрочем, это помещение не показательно...

В другом помещении было 6 м2 площади на 1 чел. Там получилось (таким же пересчетом) по ASHRAE 216 м3/ч, по моим 3 крата - 292 м3/ч.

Так что... "в среднем по больнице" все ок!


Сообщение отредактировал Vlad Volkov - 19.2.2019, 13:37

[Skaramush]

Упускаете, что нормы, на которые ссылаетесь, имеют подоснову в виде объёма помещения на одного работника. И при скученности, тот же CIBSE в разы больше требует подавать свежего воздуха.

...И "проектирование" по кратности, когда есть норма по объёму... Если опустить обсценную лексику, то мне сказать нечего.

[cpt]

А как же СП60 Таблица И.1 60 м.куб/ч на человека

[Vlad Volkov]

Какие СП, какие еще там что-то...?
Кажись я в профиле я указал что из Минска. У нас тут свои тараканы...
К тому же это был ~2003-й год. Тогда офисные помещения у нас рассматривались как административные и все брали кратность 1.5 Никакие расчеты по Q,W и пр. экспертиза не принимала и сейчас не принимает, если речь идет об офисах. По крайней мере, если говорить про сейчас, то оговорюсь, что с теми экспертами с которыми сталкивался я. Потому что все меняется, кому-то и прокатит расчет в каких-то отдельных случаях, допускаю. Я всегда для офисных помещений ориентировался на рабочие помещения банков (ТКП 45-3.02-55-2006) - там в рабочих комнатах +2-2 но не менее 30 м3/ч/чел, кабинеты +1.5-1.5. В офисах те же рабочие места: чел.+компьютер. Замечаний не было, хотя знаю к некоторым коллегам были замечания почему 2, а не 1.5?

А пример, который привел - это был наш офис, делал "для себя". Хотя припоминаю, была там тоже экспертиза, но из замечаний помню только почему сделан электронагрев.

[cpt]

Прошу прощения, не обратил внимание на страну

У вас нормы по воздуху совсем ужатые, глянул первый попавшийся ТКП 45-3.02-189-2010 (02250), а там 20 кубов на человека ((
хотя в СНБ 4.02.01-03 Таблица Ф.1 тоже 60м3/ч на человека

[vsklokoch]

Не уверен, что 3-х кратный воздухообмен для офисов где-то прописан (в белорусских нормативах я не силен от слова "совсем"). Просто, я бы не стал ориентироваться только на кратности при проектировании вентиляции офисов.
Посмотрите сами:

Возьмем для сравнения пример моего офиса, который я привел. Там было 5 рабочих мест. Получается 5x36=180 м3/ч. Высота помещения 2.7 м при площади помещения около 16 м2 - объем 43.2 м3. Это кратность 180/43.2=4.2.
Мой 3-хкратный - это 121.5 м3/ч.
В другом помещении было 6 м2 площади на 1 чел. Там получилось (таким же пересчетом) по ASHRAE 216 м3/ч, по моим 3 крата - 292 м3/ч.

Т.е. в первом помещении не хватает 59 м3/ч воздуха, а во втором Вы бесполезно выбрасываете наружу 76 м3/час (а с ними до 1,28 кВт/час тепла).

Какие СП, какие еще там что-то...?

"Еще что-то" - это межгосударственный ГОСТ 30494 (см. приложенное изображение). Обратите внимание, что роль Беларуси в создании этого стандарта, мягко говоря, сильно не последняя.

Впрочем на мой вопрос про несоблюдение ГОСТа Вы ответили:

А пример, который привел - это был наш офис, делал "для себя". Хотя припоминаю, была там тоже экспертиза, но из замечаний помню только почему сделан электронагрев.

Т.е. всем пофигу... кроме раньше времени стареющих женщин и вместе с ними теряющих запасы иммунитета мужчин. Впрочем они - то не знают кого и за что бить пыльным мешком...

Влад указывая на ошибки, я не пытаюсь доказать что я умнее. Я уверен, что в следующем проекте Вы легко их обойдете.
С уважением.

Прикрепленные файлы

 ____.jpg ( 476,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

 

[Vlad Volkov]

Не уверен, что 3-х кратный воздухообмен для офисов где-то прописан (в белорусских нормативах я не силен от слова "совсем"). Просто, я бы не стал ориентироваться только на кратности при проектировании вентиляции офисов.
Посмотрите сами:

Т.е. в первом помещении не хватает 59 м3/ч воздуха, а во втором Вы бесполезно выбрасываете наружу 76 м3/час (а с ними до 1,28 кВт/час тепла).

"Еще что-то" - это межгосударственный ГОСТ 30494 (см. приложенное изображение). Обратите внимание, что роль Беларуси в создании этого стандарта, мягко говоря, сильно не последняя.

Впрочем на мой вопрос про несоблюдение ГОСТа Вы ответили:
Т.е. всем пофигу... кроме раньше времени стареющих женщин и вместе с ними теряющих запасы иммунитета мужчин. Впрочем они - то не знают кого и за что бить пыльным мешком...

Влад указывая на ошибки, я не пытаюсь доказать что я умнее. Я уверен, что в следующем проекте Вы легко их обойдете.
С уважением.

Спасибо вам за ваше мнение. Мне оно интересно!
Но я не считаю, что сделал ошибки.
1. Например, в 1-м помещении первоначально было 4 рабочих места, а не 5. Это уже потом мы посадили 5-го человека. Видите как жизнь ломает все Нормы...
2. В процессе эксплуатации людей не волнует что вы сделали по Нормам, им важно чтобы конкретно им было удобно пользоваться. На мой взгляд важнее наиболее оптимально определить общий суммарный расход на все помещения и соответственно подобрать оборудование. А уж в процессе эксплуатации его можно перераспределить по потребности, которую вносит жизнь ("производственный процесс"). Причем как по мере прихода/ухода рабочих мест, так и в течение года - зимой можно сделать меньше расход, в переходные периоды (и возможно летом) - больше. Ну в определенных пределах, конечно. Воздуховоды, подобранные на оптимальные скорости и регулируемые плафоны позволяют перераспределять воздух в пределах где-то до 25% точно, иногда и больше. Кстати, в некоторых помещениях люди частенько просили меня уменьшить расход или подрегулировать плафон. Иногда бывали склоки между сотрудниками - одному мало воздуха, значит иду откручиваю, потом приходит другой говорит дует, беру стремянку иду подкручиваю... Плафоны кстати простенькие, из-за бюджета естественно. DVLI фирмы DEC (Нидерланды) позволяют конечно отрегулировать и расход и направление, но довольно грубо (ну так и цена им ~10$), когда сильно зажимаешь - начинают шуметь. А шум - это всё! Кстати, почти никто это не учитывает и не проектирует специальных мероприятий, но это отдельная тема...
3. Нормы дают некий минимальный усредненный ориентир (и прохождение экспертизы, которая как известно ни за что не отвечает). Соответствие Нормам не гарантирует что всех всё будет устраивать. Читал как-то как происходит сдача объектов в США - системы отопления и вентиляции. Там, если количество людей, которых все устраивает, достигает 80%, то это считается очень хорошим результатом.

[Vlad Volkov]

"Еще что-то" - это межгосударственный ГОСТ 30494 (см. приложенное изображение). Обратите внимание, что роль Беларуси в создании этого стандарта, мягко говоря, сильно не последняя.

Решил все-таки глянуть что там обязательно а что нет. Если нам экспертиза не делает замечания (и не делала никогда!) по обеспечению влажности в офисных помещениях зимой - значит есть какие-то допускающие оговорки или изменения.
Я всегда начинаю читать Нормы с области применения:
"Требования, изложенные в разделах 3 и 4 в части допустимых
параметров микроклимата (кроме локальной асимметрии
результирующей температуры) являются обязательными."

Открываем раздел 4, Таблицу 2 – "Оптимальные и допустимые нормы температуры, относительной влажности и скорости движения воздуха в обслуживаемой зоне общественных зданий."
Смотрим: относительная влажность, допустимая - не более 60%. Категория помещений 2-я. "Помещения 2 категории – помещения, в которых люди заняты умственным трудом, учебой."

У меня 8%. Соблюдается.
А все остальное - не обязательно!


Сообщение отредактировал Vlad Volkov - 20.2.2019, 0:13

[Vlad Volkov]

Прошу прощения, не обратил внимание на страну

У вас нормы по воздуху совсем ужатые, глянул первый попавшийся ТКП 45-3.02-189-2010 (02250), а там 20 кубов на человека ((
хотя в СНБ 4.02.01-03 Таблица Ф.1 тоже 60м3/ч на человека

ТКП 45-3.02-189-2010 (02250) - читайте область применения:
"Настоящий технический кодекс установившейся практики (далее — технический кодекс) распро-
страняется на здания учреждений органов государственного управления — конторы (офисы), научно-
исследовательских институтов, редакционно-издательских организаций (за исключением типогра-
фий), проектных и конструкторских организаций и устанавливает правила проектирования вновь
строящихся и реконструируемых зданий высотой до 50 м, относящихся к классу по функциональной
пожарной опасности Ф4.3 по ТКП 45-2.02-142."

СНБ 4.02.01-03 Таблица Ф.1 - эта таблица перекочевала еще с советского СНиПа. И читается также:
Общественные, административные и бытовые (помещения):
- с проветриванием: По требованиям соответствующих технических нормативных правовых актов.
- без проветривания: 60 м3/ч. 20 - Для зрительных залов, залов совещаний и других помещений, в которых люди находятся до 3 ч непрерывно.

[cpt]

Т.е у вас при проектировании зданий не относящихся к зданиям учреждений органов государственного управления никакие нормы не применяются? (просто интересно, а по каким документам тогда частные здания проектируются?)

Ну по СНБ же всё равно 60 кубов на человека в офисе должно быть.

[vsklokoch]

не знаю нормы Беларуси. У нас, если в ТЗ не указана заполняемость помещений то принимаю ее по СП118.13330 (Общественные здания и сооружения).
Как я понимаю, отсюда и замечание:

...И "проектирование" по кратности, когда есть норма по объёму...

Но я не считаю, что сделал ошибки.

Да, упс, в контексте

Например, в 1-м помещении первоначально было 4 рабочих места, а не 5. Это уже потом мы посадили 5-го человека. Видите как жизнь ломает все Нормы...

соглашусь.
От себя добавлю, на бусурманских семинарах в Питере забугряне мне (не только мне, конечно) все уши прожужжали гибкими системами вентиляции.
(Совсем офтоп получается, не знаю стоит ли выносить вопрос в отдельную тему для обсуждения? (Может стоит его открыть в "песочнице" )
Суть вопроса:
Закладывание полноценной гибкой системы вентиляции офиса в условиях рынка - вопрос сильно не бесспорный. Однако если в офисе была перестановка (доуплотнение/разуплотнение) то новый цикл ПНР будет совсем не лишним.
Вопросы к опытным проектировщикам:
1. Без применения VAV-регулирования, помимо использования ирисовых балансировщиков, как можно еще увеличить гибкость системы вентиляции (упростить ее переналадку)? Какие берете "запасы" на переналадку при проектировании систем воздуховодов (не на ПНР а именно на возможность переналадки)?
2. По опыту (опять же "по больнице"), на какую величину в % возможно менять расход воздуха по помещениям при наличии балансировочных клапанов?

[327]

vsklokoch, я не проектировщик. Когда отрабатывал полный цикл, старался с заком (его дизайнером) рассмотреть все возможные варианты расстановки мебели, плоттеров/принтеров, кол-ва персонала, и выработать ТЗ по максимуму + сразу оговорить нюансы "что будет если" и чего впоследствии делать категорически нельзя.
VAV системы (кроме on/off) вызывают определённые трудности больше не по сети, а на оконечных устройствах. Т.к. увеличение или уменьшение расхода через ВР критично отражается на форме и длине струи. Предусматривать дороссель+привод+дополнительный ВР не всегда получится. Также скорее всего будут проблемы, если фанкойлы применены (ввиду ограничений расхода воды на этаже и конкретном помещении).
Когда была доступна Комфорт зон от Карриер, потом ещё у кого-то появилась, потом Глобал вент стали делать....в общем как-то в своей практике ни 1 не поставил. Не срослось.

[Vlad Volkov]

Т.е у вас при проектировании зданий не относящихся к зданиям учреждений органов государственного управления никакие нормы не применяются? (просто интересно, а по каким документам тогда частные здания проектируются?)

Конкретно для офисных помещений Норм нет.
Воздухообмен в офисных (рабочих помещениях) я проектирую ссылаясь на аналогичные рабочие помещения в банках (ТКП 45-3.02-55-2006 "Здания банков") - в рабочих помещениях +2-2, но не менее 30 м3/ч/чел, кабинеты (приемные) +1.5-1.5. У меня замечаний в экспертизе по этому вопросу не было. Но знаю по крайней мере один случай, когда эксперт "насмерть" стала ссылаясь на тот ТКП 45-3.02-189 где 20 м3/ч/чел., и это было не госучреждение. Но это ничего не доказывает, не редко замечания выставляются по причинам совершенно иного характера, когда после снятия одних замечаний потом выставляются все новые и новые...

Ну по СНБ же всё равно 60 кубов на человека в офисе должно быть.

Это если помещение без проветривания. А какие помещения могут быть без проветривания? Только высотные или какая-нибудь редкая частная специфика.

[cpt]

Это если помещение без проветривания. А какие помещения могут быть без проветривания? Только высотные или какая-нибудь редкая частная специфика.

В СНБ есть такое же требование по проветриванию как в СП60, что проветривание можно применять для помещений в которых на одного человека приходится 40м3 воздуха в помещении, т.е по сути любой (с вероятностью 95%) офис будет считаться не проветриваемым помещением т.к его объём будет слишком мал для находящихся там людей и проветривать надо будет слишком часто.


7.3 Вентиляцию с искусственным побуждением следует предусматривать:
а) если параметры микроклимата и чистота воздуха не могут быть обеспечены вентиляцией с естественным побуждением;
б) для помещений без проветривания.
Допускается проектировать смешанную вентиляцию с частичным использованием естественного
побуждения для притока или удаления воздуха.
7.4 Периодически действующую вентиляцию с естественным побуждением (проветривание) через
открывающиеся форточки, фрамуги, а также окна с поворотно-откидным открыванием створок допускается предусматривать в общественных, административных и бытовых зданиях для помещений:
а) предназначенных для периодической работы или передвижения людей (в технических этажах,
переходных галереях и т. п.);
б) в которых таким образом могут быть обеспечены чистота воздуха и параметры микроклимата.
Для кабинетов административного назначения при объеме помещения 40 м3 на человека допускается вентиляция помещений путем периодического проветривания.

Сообщение отредактировал cpt - 20.2.2019, 11:29

[Vlad Volkov]

В СНБ есть такое же требование по проветриванию как в СП60, что проветривание можно применять для помещений в которых на одного человека приходится 40м3 воздуха в помещении, т.е по сути любой (с вероятностью 95%) офис будет считаться не проветриваемым помещением т.к его объём будет слишком мал для находящихся там людей и проветривать надо будет слишком часто.

Пункты, которые вы привели - о возможности проектировать вентиляцию проветриванием... К термину "помещение без естественного проветривания" это не имеет отношения.

"3.43 помещение без естественного проветривания: Помещение без открываемых окон или проемов в наружных стенах или помещение с открываемыми окнами (проемами), расположенными на расстоянии, превышающем пятикратную высоту помещения."
СНБ 4.02.01-03 или ТКП 45-4.02-273-2012

Сообщение отредактировал Vlad Volkov - 20.2.2019, 11:56

[cpt]

Так помещение то у вас может и с возможностью естественного проветривания, но ведь объём на человека не достаточный .
Первое условие выполняется, второе не выполняется.

[vsklokoch]

ТЗ по максимуму

- это счастье!

Дополнительные ветки с клапанами - это чудесно. Так же как и регулируемые ВРУ с приводами.
(Ув. 327, спасибо, что напомнили про "комфорт зон".)

Меня интересуют, как раз, пределы регулирования. На какие моменты нужно обратить внимание при проектировании, чтобы увеличить интервал возможного регулирования (при помощи, к примеру, только анемометра и отвертки) расходов по сети?

[327]

Меня интересуют, как раз, пределы регулирования. На какие моменты нужно обратить внимание при проектировании, чтобы увеличить интервал возможного регулирования (при помощи, к примеру, только анемометра и отвертки) расходов по сети?

Если честно. то многого уже не помню. Напишу как есть без копания в мануалах.
VAV - системы можно было оснащать:
- датчиком Т
- датчиком СО
- датчиком движения
- прочими типа "сухой контакт"
Работала она по принципу - есть запрос (сигнал), клапан на ответвлении к ВР открыт, система вычисляет кол-во закр. клапанов, и на соотв. % открывает клапан на байпасе. Насколько помню, иного не предлагалось. Т.е. пропорционального рег-я не было. Также есть изготовители компактных вентустановок, с возможностью реализации VAV, но принцип тот же, только без байпаса, а с управлением EC-приводом.
В принципе, если реализовать рециркуляцию в каждом обслуживаемом помещении с постоянным расходом через ВР, и подмешивать с "=" удалением воздух, то можно и пропорционально регулировать.
Также. Если рассчитать ВР на максимальный расход и оптимальную струю, то при уменьшении расхода подаваемого воздуха, её форма будет меняться. Соответственно схема будет работать например при применении низкоскоростных панельных ВР (в виде перфорированных колонн) т.к. они уже в рабочей зоне, возможно будет нормально работать на тканевых воздуховодах (если не учитывать изменение их формы, что скорее всего решится при заказе), и т.п..
Т.е. применять VAV с пропорциональным рег-ем расхода подаваемого в помещение воздуха можно, но уже не с типовыми ВР. А коль так, то ничего не нужно переналаживать. Правда я за всю карьеру ни1 зака не встретил, готового отдать площади пола для низкоскоростного ВР или применить тканевые воздуховоды, или вообще нестандартное тех. решение.
Коллеги, кто подобные схемы собирает, поправьте.
Извиняюсь за офф.