Снижение теплопотребления Опции

[Sigun]

Помогите профессионалы!!
Стоит задача, в помещении с центральным отоплением снижать поступление теплоносителя в систему отопления, тем самым понижать температуру в помещении до заранее заданного предела в нерабочее время, выходные и праздничные дни, и повышать её за 1-2 часа до наступления рабочего времени.


1. На сколько эффективен данный метод экономии?
2. Можно ли установить регулировочный клапан с сервоприводом на вводе в здание (помещение),
а не на каждом контуре?
3. Какие возможны нюансы в решении данного вопроса?

[Sigun]

Помогите профессионалы!!
Стоит задача, в помещении с центральным отоплением снижать поступление теплоносителя в систему отопления, тем самым понижать температуру в помещении до заранее заданного предела в нерабочее время, выходные и праздничные дни, и повышать её за 1-2 часа до наступления рабочего времени.


1. На сколько эффективен данный метод экономии?
2. Можно ли установить регулировочный клапан с сервоприводом на вводе в здание (помещение),
а не на каждом контуре?
3. Какие возможны нюансы в решении данного вопроса?

[Гость_lecha_*]

1) Смотря что понимать под эффективностью. Если сравнивать кВты потребляемые со снижением температуры и без него, какой то эффект безусловно будет. Можно сравнить затраты на оплату тепловой энергии и на устройство/эксплуатацию системы, тут уже будет несколько иные цифры.
2) Если собираетесь снижать температуру во всем здании одновременно и пропорционально по всем помещениям, то общую, а если надо разделить группы помещений, каждую со своим режимом теплопотребления, то отдельно.
3) А что за здание, у каждой конструкции своя тепловая инерция, и не так то просто нагреть массивные ограждения, пары часов можнет и не хватить. А отопление какое? Чисто водяное с радиаторами? если например есть воздушное отопление, то с повысить температуру по моему проще.

[HeatServ]

Разрисуйте ситуацию, здание, нагрузки, схема подключения, кто Вы такой (уровень и специализация), всё что Вы описали реально. Нужны мелочи всякие важные.

[Sigun]

lecha

1. Имеются в виду затраты на оплату отопления.
2. Снижать температуру во всем здании и пропорционально по всем помещениям. на 5-8 градусов ниже нормы.
3. Здания кирпичные, отопление водяное радиаторы.

[Sigun]

HeatServ

Моя специализация пром. автоматизация,
познания в теплотехники примитивные.

[HeatServ]

Схему подключения сможете отрисовать, теплоцентр в смысле?
Дайте нагрузки отопления, желабельно фактические по январю или февралю, если есть приборы учёта.
С контроллерами работали?

[Гость_Владимир Борисович_*]

Для экономии тепловой энергии при отсутствии в помещниях людей осуществляется количественное регулирование расхода из теплосети.Это достигается применением регулятора "Минитерм" В который встроен таймер-календарь который програмируется на заданый режим.Однако для его установки необходимо иметь точные данные по нагрузкам на систему и по отдельным помещениям.Система регулирования завязана на датчики наружных,внутренних температур и естественно на темпераруру теплоносителя.она достаточно сложна сама по себе и монтировать и налаживать ее должны конкретные специалисты.Кроме того рекомендуется во время дежурного режима необходим контроль за исполнением режима.Подьем температуры осуществляется как правило с 4-5 часов утра и его необходимо контролировать.Так что не так все просто.Да и стоит такая система не 3 рубля.

[Sigun]

HeatServ

Схему подключения, это возможно.
Озвучить нагрузки это врятли возможно, приборы учета только планируются.
С контроллерами в том числе я и работаю.

[Sigun]

Владимир Борисович

Объясните новичку.
Какую роль выполняют три датчика температуры внутри, снаружи, и теплоносителя? А не один температуры воздуха в помещении.
Для определения инерционности системы?
Так ее можно прописать по результатам разовых измерений, мне кажется эта величина линейная.

[Гость_Владимир Борисович_*]

Если ВЫ добиваетесь реального снижения затрат тепла,то должны учитывать колебания суточной температуры.Ночная одна,дневная другая,ветровая нагрузка,солнчная инсолячия,внутренние тепловыделения,переменная инфильтрации и т.д. Линейной зависимости там и близко нет,скорей всего синусоиду построить можно,поскольку этот процесс переменный,динамичный.Тепловые сети регулируют отпуск тепла 2раза в сутки. А у Вас солнышко в окно засветило и внутренняя температура помещения поползет вверх,тут бы ее автоматом и прижать,вот Вам и экономия будет.Процесс этот достаточно сложный,поэтому и устанавливают погодозависимую систему для экономии тепла.Тепловя энерция здания так же значение имеет,иначе как расчитать подьем температуры до необходимой величины.Поэтому прежде чем заняться регулированием необходимо посчитать сколько это будет стоить.При более простых схемах обычно закладывают 2системы отопления,джурную и рабочую.Там все просто, переключил на дежурный режим и контролируй ситуацию.Поэтому у Вас и попросили схему отопления,ее нагрузки и т. д.Без этого никто Вам не поможет.

[HeatServ]

Схему подключения, это возможно.
Озвучить нагрузки это врятли возможно, приборы учета только планируются.
С контроллерами в том числе я и работаю.

Тогда схему - в студию.

[Sigun]

HeatServ

Для схемы по прошу небольшой тайм аут.

[Sigun]

Владимир Борисович

Спасибо Вам за ответ,
теперь принцип понятен.

[jota]

1. На сколько эффективен данный метод экономии?
2. Можно ли установить регулировочный клапан с сервоприводом на вводе в здание (помещение),
а не на каждом контуре?
3. Какие возможны нюансы в решении данного вопроса?

1. Эффективность этой меры по снижению температуры в ночное и нерабочее время есть, но сказывается на микроклимате внутри помещения. По логике, снижение температуры требует режима быстрого разогрева (booster) перед началом работы. А такой режим требует повышение максимума от тепловых сетей больше чем оговорено в техусловиях и чем подобраны счётчики тепла. Если не использовать режим быстрого разогрева, в помещении ещё долго после восстановления рабочего режима отопления будет некомфортная температура (ниже за счёт тепловой инерции стен)
2. Можно. Устанавливается любой клапан "On-off" (зональный клапан) с любым приводом - дешевле всего с термоэлектрическим приводом - и комнатный програмируемый термостат. Можно регулировать или всё здание, или отдельные его части, или отдельные помещения. Условие - зональный клапан регулирует трубу.
Или можно регулировать каждый радиатор, только вместо головы термостатного вентиля установить термоэлектропривод. К одному комнатному термостату можно подключить группу термоприводов.... Есть даже беспроводные на радиосигнале.... Это самый быстрый и безболезненный способ регулирования температуры помещений, который вообще не требует каких-либо серъёзных монтажных работ....
3. Эффект окажется ниже ожидаемого..... Больший эффект бывает если принять комплексные меры повышения энергосбережения: изоляция наружных ограждений, окна с стеклопакетами и селективным стеклом, вентиляция с рекуперацией тепла. Одно выключение вентиляции в нерабочее время даёт эффект значительно больший чем снижение на пару градусов температуры в помещениях.
Кстати, снижать температуру можно не более чем на 5*С от нормативной.
И последнее - снижение температуры помещений в нерабочее время в Европе не прижилось из-за сомнительного эффекта экономии и неоправданного усложнения систем. В Европе пошли по пути улучшения энергоэффективности....

Сообщение отредактировал jota - 12.7.2009, 10:47

[HeatServ]

Или можно регулировать каждый радиатор, только вместо головы термостатного вентиля установить термоэлектропривод. К одному комнатному термостату можно подключить группу термоприводов.... Есть даже беспроводные на радиосигнале.... Это самый быстрый и безболезненный способ регулирования температуры помещений, который вообще не требует каких-либо серъёзных монтажных работ....

Это если система закрытая изначально

Кстати, снижать температуру можно не более чем на 5*С от нормативной.

jota, а эти 5 градусов откуда взяты?

И последнее - снижение температуры помещений в нерабочее время в Европе не прижилось из-за сомнительного эффекта экономии и неоправданного усложнения систем. В Европе пошли по пути улучшения энергоэффективности....

Ну вот, опять 25, от Новгорода до Европы один танковый марш , а условия - ну совершенно разные, да и уже 20-30% экономии почему сомнительными стали?

[jota]

1. Это если система закрытая изначально
2. а эти 5 градусов откуда взяты?
3. Ну вот, опять 25, от Новгорода до Европы один танковый марш , а условия - ну совершенно разные, да и уже 20-30% экономии почему сомнительными стали?

1. Не понял.
2. Дневная 20, нерабочее время 15*С. Если дневная 18*С - нерабочее время тоже 15*С. Ниже 15*С нерекомендуется понижение температуры вн. поверхностей из-за возможной конденсации на стенах.....
3. Если нет системы быстрого разогрева - экономия за счёт снижения комфорта, т.е. за счёт людей. Если есть система разогрева - экономия значительно меньше и не всегда окупается. Финляндия и Норвегия севернее Новгорода - там снижение температуры не применяется....

[HeatServ]

1. Не понял.
2. Дневная 20, нерабочее время 15*С. Если дневная 18*С - нерабочее время тоже 15*С. Ниже 15*С нерекомендуется понижение температуры вн. поверхностей из-за возможной конденсации на стенах.....
3. Если нет системы быстрого разогрева - экономия за счёт снижения комфорта, т.е. за счёт людей. Если есть система разогрева - экономия значительно меньше и не всегда окупается. Финляндия и Норвегия севернее Новгорода - там снижение температуры не применяется....

1. Это в смысле если элеватор стоит, то регулирование на приборах будет не комильфо, ну, Вы понимаете, обратка завышена, гидравлика системы ускачет бог знает куда и т.д.
2. В принципе если зима, то не выпадет конденсат, влажность низкая. Когда недогревы у нас были, в квартирах было до 12 градусов, местами и до 10 и никакого конденсата.
3. Если система снижала только с пяти вечера, то разогреть здание можно и штатными приборами где-нибудь с шести утра если греть, ведь разогреть надо только воздух по сути, это конечно некоторый некомфорт в первые часы, подвижность воздуха и всё такое, но экономить можно немало.
А о тепловой инерции приведу следующий пример, у нас есть квартал целиком застроенный сталинками, стены толстенные, кирпичные, их однажды зимой (градусов 10 было) отключили из-за повреждения на полдня, так они даже не заметили.

[jota]

2. Придут на работу люди, надышат и конденсат на стенах 12*С - 100%
3. Ознакомьтесь с понятиями температура воздуха в помещении и ощущаемая температура. Снижать можно - это экономия за счёт людей.....

[HeatServ]

2. Придут на работу люди, надышат и конденсат на стенах 12*С - 100%
3. Ознакомьтесь с понятиями температура воздуха в помещении и ощущаемая температура. Снижать можно - это экономия за счёт людей.....

2. Так когда люди придут уже нормальная температура будет даже у стен, не успеют они остыть до именно 12 градусов, и конденсата не будет, поскольку вентиляция тоже уже будет работать
3. Тут есть небольшой пробел, надо ознакомиться, поделитель ссылкой, если не трудно
А финны кстати наши 18 градусов называют жарищей, да и норвеги тоже, у них это много считается

[jota]

У меня по "ощущаемой температуре" только в нашем регламенте (на литовском)
Понятие можете посмотреть поиском в Гугле: охлаждение излучением, ощущаемая температура

[HeatServ]

У меня по "ощущаемой температуре" только в нашем регламенте (на литовском)
Понятие можете посмотреть поиском в Гугле: охлаждение излучением, ощущаемая температура

С самим-то понятием всё ясно, 8-й класс школы, регламентирующие документы какие-нибудь бы, вообще это конечно к кондиционированию ближе.

[Vano]

А финны кстати наши 18 градусов называют жарищей, да и норвеги тоже, у них это много считается

К финнам еще рано - Вы наши нормы смотрели? - в них есть понятия "допустимых" "оптимальных" показателей микроклимата, в зависимости от категории работ 13-24 градуса.

[HeatServ]

Вы наши нормы смотрели?

Мы так-то не про цеха говорим и не аудитории, а скорее про офисные здания, а у финнов 18 градусов для офиса роскошь.

[Vano]

Мы так-то не про цеха говорим и не аудитории, а скорее про офисные здания, а у финнов 18 градусов для офиса роскошь.

А почему Вы априори не доверяте наши врачам, которые чтобы получить нормативные цифры, проводят иследования?

[HeatServ]

А почему Вы априори не доверяте наши врачам, которые чтобы получить нормативные цифры, проводят иследования?

1. Я доверяю врачам
2. Вано, куда Вас понесло?

[Vano]

Если доверяете, тогда 18 для офиса это холодно (не оптимальная температура). Чукчи тоже будут считать +18 в чуме жарой.
Понесло потому как, жарко холодно понятия субъективные, у нас есть нормы и мы их обязаны выполнять.

[Gemini]

Стоит задача, в помещении с центральным отоплением снижать поступление теплоносителя в систему отопления, тем самым понижать температуру в помещении до заранее заданного предела в нерабочее время, выходные и праздничные дни, и повышать её за 1-2 часа до наступления рабочего времени.
На сколько эффективен данный метод экономии?

У нас в городе пару лет назад был выполнен пилотный проект по реконструкции школы. Тема касалась автоматизации теплового пункта. Так вот, обычную старую школу с элеваторным присоединение СО и не работающей вентиляцией привели в порядок, элеватор выкинули нафик, СО и ГВС завязали на контроллер (конечно в наборе с рег. клапанами+ насосами и пр.), причем как раз пробовали снижать температуру в ночное время и в выходные. Сейчас точно не помню процентовку, но я смотрела цифры теплопотребления до и после реконструкции, и экономия тепла была приличная..

[HeatServ]

У нас в городе пару лет назад был выполнен пилотный проект по реконструкции школы. Тема касалась автоматизации теплового пункта. Так вот, обычную старую школу с элеваторным присоединение СО и не работающей вентиляцией привели в порядок, элеватор выкинули нафик, СО и ГВС завязали на контроллер (конечно в наборе с рег. клапанами+ насосами и пр.), причем как раз пробовали снижать температуру в ночное время и в выходные. Сейчас точно не помню процентовку, но я смотрела цифры теплопотребления до и после реконструкции, и экономия тепла была приличная..

Gemini, а нельзя побольше этой информации выцарапать? И ещё, систему сделали целиком независимую или просто трёхходовики применили?

[Gemini]

Gemini, а нельзя побольше этой информации выцарапать? И ещё, систему сделали целиком независимую или просто трёхходовики применили?

Делали все как должно быть=)))) регулятор перепада на вводе, СО подсоединялась по зависимой схеме (насосное смешение, 2-х ходовой рег. клапан), ГВС - через теплообменники.. ГВС+отопление завязаны на контроллер ECL 300, для вентиляции сделали автоматизацию приточек (раньше обвязка калориферов была на основе старинных 25ч940нж)

[HeatServ]

Делали все как должно быть=)))) регулятор перепада на вводе, СО подсоединялась по зависимой схеме (насосное смешение, 2-х ходовой рег. клапан), ГВС - через теплообменники.. ГВС+отопление завязаны на контроллер ECL 300, для вентиляции сделали автоматизацию приточек (раньше обвязка калориферов была на основе старинных 25ч940нж)

Техническое исполнение понятно, а вот по поводу понижения параметров ещё хотелось бы поболее узнать, до скольки понижали, когда повышение происходило, сколько удалось сэкономить и т.д.

[Sigun]

Gemini


Да хотелось бы по больше инфо. тем более действующий проект.

[Gemini]

Техническое исполнение понятно, а вот по поводу понижения параметров ещё хотелось бы поболее узнать, до скольки понижали, когда повышение происходило, сколько удалось сэкономить и т.д.

Тогда меня интересовал сравнительный анализ по теплопотреблению нескольких объектов и деталировка именно по этой школе прошла мимо, но я думаю, что поднять информацию можно (теперь стало и самой интересно ). Меня не будет на рабочем месте около 2 недель, так что чуть позже я постараюсь найти эти данные)))

Сообщение отредактировал Gemini - 12.7.2009, 19:20

[jota]

чуть позже я постараюсь найти эти данные

Не стоит, по-моему. Там будут сведенья до реконструкции ИТП и после. Снижение температуры в нерабочее время выделено не будет. Также не будет анализа восстановления Тпомещ после снижения - т.е санитарных условий.
То что автоматизированные узлы вносят экономию - это известный факт.

[инж323]

Ни разу не удавалось в чистом виде снижать реальное теплопотребление.По офисным территориям зданий.
Имеем Со с его расчетной Т вн. Но в балансе вбиты и тепловыделения внутренние.А их ночью нет.
Днем что выходит? Вечные войны разных сотрудников, которым одновременно дует и душно и холодно и жара несусветная.При чем сидят практически возле одного прибора отопления и под одним диффузором. Гласно что либо сделать- утопия.Проще адмресурс включать- сделали под вашего начальника, а мол остальное вам. Кто против, то идите к своему начальнику.А тому как правило и не до этого климата и весь по уши в работе.Все вопли о плохом микроклимате лечаться загрузкой по работе.Увы. А вот при наличии свободного времени, от скуки начинают докапываться, а вот не душно ли нам, а че то холодно и ведь самое смешное- жалобы из одних и тех же помещений такие.
Хотя и чаще всего они идут при плотности рассадки сотрудников менее 8 кв. метров на нос(это вместе с корридорами и прочими подсобками и санузлами).При плотности 10 кв. м. жалуются значительно меньше. И при нормальной загрузке по работе вообще не жалуются.
И еще. А вот средне часовая по офисам на ГВС получается (из расчета на месяц) в два примерно раза ниже, чем по СНИпОвскому расчету.Мало руки моют?Да и по партизански многие экспл. службы циркуляцию выключают, но эпизодически.что б жалоб не было.

[HeatServ]

Не стоит, по-моему. Там будут сведенья до реконструкции ИТП и после. Снижение температуры в нерабочее время выделено не будет. Также не будет анализа восстановления Тпомещ после снижения - т.е санитарных условий.
То что автоматизированные узлы вносят экономию - это известный факт.

jota, ну вот откуда Вам-то знать что там будет а чего не будет?

[jota]

jota, ну вот откуда Вам-то знать что там будет а чего не будет?

Ниоткуда...просто знаю....подождите, и Вы будете знать...

[HeatServ]

Ниоткуда...просто знаю....подождите, и Вы будете знать...

Ждём-с!

[Gemini]

но я думаю, что поднять информацию можно

Речь не о цифрах теплопотребления, а о самом проекте...тогда по техническим моментам прошлась вскользь (были другие задачи), потом отрапортовали, что все ОК , теперь стало интересно, что на данный момент..посмотрю..

[Sigun]

Неужто не у кого больше нет реального опыта запуска таких систем, кроме Казахстана?

[Бойко]

Давайте посмотрим, как это будет происходить в реальности.
1. Срабатывает таймер.
2. Клапан закрывается.
Тут два варианта.
В самом оптимальном - есть коррекция по внутреннему воздуху. Тогда клапан закроется и будет "ждать" пока температура в помещении не достигнет заданной дежурным отоплением.
Необходимо рассмотреть механизм изменения показаний датчика температуры.
1. Какую температуру измеряет датчик и где?
Тут не обойтись без понятий ощущаемая температура. Для нас здесь важны доли вносимые конвекцией и излучением.
Теплопотери здания зависят от его массивности (по Богословскому). По его формулам ощутимое (на 1-2*С) падение температуры в помещении произойдет через десятки часов. Тут на форуме есть табличка в Excel для расчетов. Ощущаемая температура ночью упадет гораздо раньше. Это зависит от доли теплоотдачи излучением отопительного прибора. Днем все будет по другому. Вот поэтому Вас предупредили, что выделить это трудно до невозможности.
Строго. Нужны климатические камеры. Мы в практике, снимаем динамические характеристики объекта. При различных сценариях. Накапливаем их около года. Я склоняюсь, что надо строить огибающую по теплопотерям здания от климатических факторов и внутренних тепловыделений. Тут возникает вопрос о вентиляции.

[jota]

Г-н Бойко как всегда вносит в тему иррациональную сложную составляющую. Цель - напугать всех наверно....
Понижение температуры на 5*С в нерабочее время с успехом применяется в малоинерционных помещениях, т.е. с малой теплоёмкостью ограждений. Это тёплые каркасные здания, но может быть даже в обычных зданиях, в которых теплоизоляцию сделали на внутренней стороне ограждений.
В случае массивных ограждений с большой теплоёмкостью понижение температуры не применяется. В таких зданиях отключение или понижение интенсивности вентиляции в нерабочее время даёт экономию на порядок выше.
А вообще, снижение температуры в обычных зданиях в нерабочее время очень нравится чиновникам. Очень украшает их отчёты и можно прицепить любые цифры - как проверить? Тем более, стандартные контроллеры ИТП Danfoss, T&A имеют функцию смещения графика температуры по таймеру.....

[den.mgn]

Читаю Тему, как будто дежавю.
Лет пять назад наша контора взялась реализовывать федеральную программу, тогда я в наладке только начинал работать и мне всё было интересно. Проектировщики сделали поекты на 12 школ с погодным регулированием на регуляторах ECL 200 Danfoss Comfort.
Тогда такие системы мы только начинали делать, поэтому перестраховались и сделали её параллельно существующей элеваторной схемы. Монтировали в две бригады, каждый узел обошёлся бы тысяч в 300 (это суточно-погодное регулирование + теплосчетчик с модемом), но так как это была федералка, то деньги шли из казны после подписания актов.
У нас по подписанному договору год было гарантийное обслуживание, вот это обслуживание мне как молодому и досталось. Побегал я тогда, особенно в начале. Но подом все настроил и появлялся в школах раз в месяц. К концу гарантийного года стал директорам намекать, что нужно заключать договор на тех.обслуживание. Тут то и выяснилась вся “соль” проблемы.
Дело в том, что теплоснабжение школы оплачивает Гор.образование, а сами директора с сэкономленных денег и копейки не увидели. Поэтому энергосбережение им нужно как рыбе зонтик. А в гор.образовании оказывается деньги на техническое обслуживание не заложили в бюджет. Так постепенно вся эта программа энергосбережения сошла на нет.
Хотя кто хочет экономить он и ручную дроссельную заслонку при установке теплосчетчика попросит заложить. Был я у одного такого собственника в магазине: продавцы зимой чуть ли не зубы на витрину складывают, а он довольный – экономия.

Поэтому я тогда твердо уяснил, что экономить будет тот, кому это надо. А если не надо нечего бисер метать… А вообще, кому действительно интересны такие системы может архивчик посмотреть.
 Archive.rar ( 681,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 372

[Giedi Prime]

2. Дневная 20, нерабочее время 15*С. Если дневная 18*С - нерабочее время тоже 15*С. Ниже 15*С нерекомендуется понижение температуры вн. поверхностей из-за возможной конденсации на стенах.....

Вот этот момент можно по-подробнее? Желательно с сылкой на нормативку или литературу. И относится ли это к прому?

[испытатель]

Прикинуть экономию очень просто. Для московской среднесуточной температуры отопительного сезона -3,6 гр., при снижении температуры от 18 до 15 гр. внутри помещений, получаем экономию 16% за счет градиента температур. Если среднее время снижения нагрузок в нерабочее время достигнет 12 часов в сутки, снижение энергопотребления составит 0,5*16%=8%. При других цифрах можно уточнить ориентировочную оценку энергосбережения. При таком регулировании выпадение конденсата в офисных помещениях маловероятно, потому что влажность уменьшается ночью. Да нормально эти системы работают, главное правильно установить границы регулирования и пропорции снижения нагрузок.

[jota]

Вот этот момент можно по-подробнее? Желательно с сылкой на нормативку или литературу. И относится ли это к прому?

Это есть в наших нормах, адаптированных к ЕС.
Искал на русском для Вас:
5.1 Параметры микроклимата при отоплении и вентиляции помещений (кроме помещений, для которых метеорологические условия установлены другими нормативными документами) следует принимать по ГОСТ 30494, ГОСТ 12.1.005, СанПин 2.1.2.1002 и СанПиН 2.2.4.548 для обеспечения метеорологических условий и поддержания чистоты воздуха в обслуживаемой или рабочей зоне помещений (на постоянных и непостоянных рабочих местах):

В холодный период года в жилых, общественных, административно-бытовых и производственных помещениях отапливаемых зданий, когда они не используются и в нерабочее время, можно принимать температуру воздуха ниже нормируемой, но не ниже:
15 °С - в жилых помещениях;
12 °С - в общественных и административно-бытовых помещениях;
5 °С - в производственных помещениях.

Ещё:
http://www.eatu.ru/book-str/0041/9/index.pl препосл. абзац
Кое что здесь: http://www.eatu.ru/book-str/0041/9/index.pl
Но везде есть требование: к началу пользования помещением должны быть полностью восстановлены санитарные параметры. Это в принципе возможно при двойной системе отопления (дежурной и основной) при совместной работе которых получается натоп. Не имея таких систем экономия, как правило, за счёт ухудшения условий.....

Сообщение отредактировал jota - 13.7.2009, 21:37

[HeatServ]

Это есть в наших нормах, адаптированных к ЕС.
Искал на русском для Вас:
5.1 Параметры микроклимата при отоплении и вентиляции помещений (кроме помещений, для которых метеорологические условия установлены другими нормативными документами) следует принимать по ГОСТ 30494, ГОСТ 12.1.005, СанПин 2.1.2.1002 и СанПиН 2.2.4.548 для обеспечения метеорологических условий и поддержания чистоты воздуха в обслуживаемой или рабочей зоне помещений (на постоянных и непостоянных рабочих местах):

В холодный период года в жилых, общественных, административно-бытовых и производственных помещениях отапливаемых зданий, когда они не используются и в нерабочее время, можно принимать температуру воздуха ниже нормируемой, но не ниже:
15 °С - в жилых помещениях;
12 °С - в общественных и административно-бытовых помещениях;
5 °С - в производственных помещениях.

Ещё:
http://www.eatu.ru/book-str/0041/9/index.pl препосл. абзац
Кое что здесь: http://www.eatu.ru/book-str/0041/9/index.pl
Но везде есть требование: к началу пользования помещением должны быть полностью восстановлены санитарные параметры. Это в принципе возможно при двойной системе отопления (дежурной и основной) при совместной работе которых получается натоп. Не имея таких систем экономия, как правило, за счёт ухудшения условий.....

Браво, jota, профессионально, спасибо. Другими словами, всё (восстановление санитарных параметров) в основном зависит от теплоаккумулирующей способности здания. То есть вытекает следующий вопрос: можно ли восстановить за 1,5-2 часа эти параметры с применением штатной системы? Ведь в принципе они (системы) рассчитаны на довольно низкие температуры, но тут конечно центральное качественное регулирование ещё есть...

[испытатель]

Не нужно две системы. В контроллере имеется функция ускоренного натопа. Все работает нормально, главное не баловаться ступенчатым регулированием при наружных температурах ниже -20 гр., это ограничение устанавливается программно. Мы в супермаркете говорили с продавцами, никто не замечал ступенчатого регулирования.

[jota]

вытекает следующий вопрос: можно ли восстановить за 1,5-2 часа эти параметры с применением штатной системы? Ведь в принципе они (системы) рассчитаны на довольно низкие температуры, но тут конечно центральное качественное регулирование ещё есть...

При заявке на получение техусловий надо указать больше мощность чем расчётная для отопления. Эта мощность будет равна расчётной + натоп. Мощность натопа будет тем больше, чем короче период натопа - т.е. надо считать через теплоёмкость конструкций.
Кроме этого надо подбирать тепловой счётчик, чтоб не выскочило за поле регулирования при натопе.
Если снижение температуры происходило прерыванием подачи теплоносителя (зонные задвижки с приводом и сигналом от комнатного термостата), то количественного роста протока не будет и при разогреве теплоотдача радиаторов несколько увеличится за счёт увеличения температурного напора (Т1+Т2)/2 - Тпом и за несколько часов помещение может разогрется до нормы - это всё надо считать. Однако, если Тпом было снижено более чем на 5*С необходимое количество теплоты для возврата к нормативной температуре увеличивается (уже непомню точно и не хочется искать, но по-моему нелинейно по экспоненте)
Все эти проблемы и сложности, а также незначительность экономии при соблюдении санитарного режима, привело к тому, что в мире от такого способа экономии отказались и ищут другие пути.
Кроме этого, против такой регулировки температуры резко возражали конструкторы и архитекторы. Силовые конструктивные узлы зданий и интеръер не любит таких колебаний температуры....

[инж323]

"При заявке на получение техусловий надо указать больше мощность чем расчётная для отопления....."
Там расчетная стоит.Но и ведь еще одна стоит- на вентиляцию.
А вот сами приточки - можно и сыграть их мощностью. Но ведь и это понижение параметров не при расчетной Т нар. происходит,хотя и тут есть кое что в запасе в установленной мощности оборудования.
Хотеть надо и уметь. И что б не ругались и еще и премии за экономию получать можно было.Само не экономиться. Экономит кто то.И труд этот д.б. оплачиваем.

[HeatServ]

Сообщение отредактировал HeatServ - 13.7.2009, 23:06

[jota]

Там расчетная стоит.Но и ведь еще одна стоит- на вентиляцию.

Справедливо.
Единственное но. При той же установочной мощности приборов, не имея дополнительных систем, увеличить теплоотдачу можно только увеличив проток теплоносителя, а значит повысить обратку - что тоже низзя....

[HeatServ]

Справедливо.
Единственное но. При той же установочной мощности приборов, не имея дополнительных систем, увеличить теплоотдачу можно только увеличив проток теплоносителя, а значит повысить обратку - что тоже низзя....

Кратковременно можно, кто уследит, да и у остывшего здания не так просто поднять обратку выше нормы, тут надо вообще о приличиях и ТБ забыть.

[инж323]

Справедливо.
Единственное но. При той же установочной мощности приборов, ....

Не , не то. Тут хуже получается. Во многих офисах сотрудники закрывают часть приборов отопления. Установленно по любому на 10% более,но позакрыты приборы частью.(даже знаете почему- внутренние тепловыделения по СНиПу ведь.)И получается теплоноситель проскакал и не зайдя в приборы вернулся, клапан регулирующий в ИТП прикрылся. И нет ощущаемого результата.А вот вентиляция сможет и при том, что СО полуприкрытое если и ГВС еще не потребляется, когда прогрев пойдет.Но и ведь идет о расчетных условиях, а не текущих температурах на улице.И несомненно при независимых схемах.
Ну и кто мешает регулировать? Отсутствие стимулирования, если только?

[jota]

Технически, само понижение температуры и затем повышение решается достаточно просто. Просто экономия при соблюдении санитарных норм не является значительной. А при отсутстви тепловых счётчиков и стимулов к экономии - вообще бессмысленно - в этом Вы абсолютно правы.

[Vano]

Это есть в наших нормах, адаптированных к ЕС.
Искал на русском для Вас:

Вроде то, что Вы цитировали было в наших нормах, не помню где встречал.

[инж323]

Технически, само понижение температуры и затем повышение решается достаточно просто. Просто экономия при соблюдении санитарных норм не является значительной. А при отсутстви тепловых счётчиков и стимулов к экономии - вообще бессмысленно - в этом Вы абсолютно правы.

ПОнижение делали сами для себя в СО единственной для здания(этой части здания), обратно тоже , все понятно. И регулятором и насосом игрались. Обратный прогрев описывал ранее.Перерасхода лимита нагрузки по договору не происходит(ГВС помним),но вот вменяемо выделить получившиеся тогда цифири сложно на отдельные пункты(что из-за чего сэкономили). Т в помещениях догоняли до 12-15 на ночь и под утро догрев.По распечатке счетчика экономиться все нормально, про экономию ГВСа уже тож упоминал- самое сложное- стимуляция оказалась. Булошники не понимают.

[Giedi Prime]

Спасибо за развернутый ответ.

А нужен ли вообще этот перетоп? Ведь можно установить автоматику так, чтобы включение системы на полную мощность происходило не в 6 утра, а, скажем, в 4 ночи, а отключение не в 18:00, а в 16:00. Т.е. сместить график вкл/выкл во времени. Таким образом за 4 часа до начала рабочего дня помещение спокойно прогреется и за счет тепловой инерции систему можно отключить раньше окончания рабочего дня.

[HeatServ]

Спасибо за развернутый ответ.

А нужен ли вообще этот перетоп? Ведь можно установить автоматику так, чтобы включение системы на полную мощность происходило не в 6 утра, а, скажем, в 4 ночи, а отключение не в 18:00, а в 16:00. Т.е. сместить график вкл/выкл во времени. Таким образом за 4 часа до начала рабочего дня помещение спокойно прогреется и за счет тепловой инерции систему можно отключить раньше окончания рабочего дня.

Ваша догадка выявляет Вас как человека весьма интересно мыслящего. Мы этим заняты, предварительные выводы и результаты вероятно будут в октябре-декабре этого года, ждите.

[Giedi Prime]

Та ладно!

[Бойко]

Недавно узнал, что в мой любимый сорт помидор "вставлен" ген черепахи. Рационально?
Так бывает, что простое при ближайшем рассмотрении становится сложным. Неоднозначным.
Так и с снижением температуры в ночное и нерабочее время.

"...Ведь можно установить автоматику так, чтобы включение системы на полную мощность происходило не в 6 утра, а, скажем, в 4 ночи, а отключение не в 18:00, а в 16:00. Т.е. сместить график вкл/выкл во времени.."

Нет проблем.
А как глубоко смещать график?
И как долго?
Согласен, не быстро, но можно подобрать методом ТЫКА и только "температуру от датчика в колпачке" .
А какого цвета колпачек? Зеркальный, черный, а может под цвет кожи человека? А если на нем прорези? Вспомним декоративную оболочку термостата.
По внутреннему воздуху приходим к необходимости учитывать.


А это уже не точка, а зона. Внутри этой зоны энергозатраты на подготовку воздуха меняются в пределах до 35%.
А мы затеяли это дело для экономии.
Для достижения максимальной экономии возникает проблема поверхности ограждающих конструкций. Они разные. Здесь и прочность и точка росы.
Где и как измерять?
Теперь выйдем на улицу. "...в 18:00, а в 16:00....". Но продолжительность светового дня меняется. А теплопотери здания от интенсивности инсоляции меняются в пределах 30% (Убедительно на ссылках доказал Культура). А влажность и подвижность наружного воздуха. Приходим к необходимости.


А еще есть суточный ход температур.


Ясно, что ни о каких стационарных процессах здесь речь не идет. Все время разнонаправленные.
Ясно, что максимальный эффект будет получен при использовании прогноза погоды. Т.е. оптимальное решение находится в области вероятных трендов. Т.е. регулировании не по отклонению , а по предполагаемому возмущению. Возникает задача повышения вероятности оптимального решения. Для этого нужна статистика.




Это мы делаем разово для лабораторной работы? Нет. Мы хотим тиражировать опыт. Рождаются уравнения. Необходимость определения динамических характеристик объекта. Сложное и дорогое программное обеспечение.
А контроллер и клапан все тот же. Только КОНКУРЕНТ выполняет прошивку по СВОЕЙ программе. Посорились. Он стирает программу. Забирает диск и уходит. Железо остается хозяину.
Остается только "...в 18:00, а в 16:00....".
Следующий шаг. Строго говоря экономией денежных затрат на отдельном обекте задача не ограничивается.
Максимальный эффект получается, когда снижение потребления на отдельных объектах доходит до энергоисточника.
Это задача управления спросом. Максимальный эффект будет получен если оператор теплоснабжения будет знать и использовать такие изменения нагрузок для оптимизации режимов работы теплоисточника.
Обратите внимание, что в сумме это одна задача - ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ УПРАВЛЕНИЕ ПОТРЕБЛЕНИЕМ ЭНЕРГИИ.
Или мы будем делать примерно так, или выносить пепельницы за современными операторами теплоснабжения.
Позволю себе аналогию. Привык товарищ каждый день играть во дворе с соседями в ДОМИНО. Все отлажено - беседа, рюмка, свежий воздух. Однажды спускается во двор, а там играют ШАХМАТЫ.



Сообщение отредактировал Бойко - 17.7.2009, 17:12

Эскизы прикрепленных изображений

 

[HeatServ]

Недавно узнал, что в мой любимый сорт помидор "вставлен" ген черепахи. Рационально?
Так бывает, что простое при ближайшем рассмотрении становится сложным. Неоднозначным.
Так и с снижением температуры в ночное и нерабочее время.

"...Ведь можно установить автоматику так, чтобы включение системы на полную мощность происходило не в 6 утра, а, скажем, в 4 ночи, а отключение не в 18:00, а в 16:00. Т.е. сместить график вкл/выкл во времени.."

Нет проблем.
А как глубоко смещать график?
И как долго?
Согласен, не быстро, но можно подобрать методом ТЫКА и только "температуру от датчика в колпачке" .
А какого цвета колпачек? Зеркальный, черный, а может под цвет кожи человека? А если на нем прорези? Вспомним декоративную оболочку термостата.
По внутреннему воздуху приходим к необходимости учитывать.


А это уже не точка, а зона. Внутри этой зоны энергозатраты на подготовку воздуха меняются в пределах до 35%.
А мы затеяли это дело для экономии.
Для достижения максимальной экономии возникает проблема поверхности ограждающих конструкций. Они разные. Здесь и прочность и точка росы.
Где и как измерять?
Теперь выйдем на улицу. "...в 18:00, а в 16:00....". Но продолжительность светового дня меняется. А теплопотери здания от интенсивности инсоляции меняются в пределах 30% (Убедительно на ссылках доказал Культура). А влажность и подвижность наружного воздуха. Приходим к необходимости.


А еще есть суточный ход температур.


Ясно, что ни о каких стационарных процессах здесь речь не идет. Все время разнонаправленные.
Ясно, что максимальный эффект будет получен при использовании прогноза погоды. Т.е. оптимальное решение находится в области вероятных трендов. Т.е. регулировании не по отклонению , а по предполагаемому возмущению. Возникает задача повышения вероятности оптимального решения. Для этого нужна статистика.




Это мы делаем разово для лабораторной работы? Нет. Мы хотим тиражировать опыт. Рождаются уравнения. Необходимость определения динамических характеристик объекта. Сложное и дорогое программное обеспечение.
А контроллер и клапан все тот же. Только КОНКУРЕНТ выполняет прошивку по СВОЕЙ программе. Посорились. Он стирает программу. Забирает диск и уходит. Железо остается хозяину.
Остается только "...в 18:00, а в 16:00....".
Следующий шаг. Строго говоря экономией денежных затрат на отдельном обекте задача не ограничивается.
Максимальный эффект получается, когда снижение потребления на отдельных объектах доходит до энергоисточника.
Это задача управления спросом. Максимальный эффект будет получен если оператор теплоснабжения будет знать и использовать такие изменения нагрузок для оптимизации режимов работы теплоисточника.
Обратите внимание, что в сумме это одна задача - ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ УПРАВЛЕНИЕ ПОТРЕБЛЕНИЕМ ЭНЕРГИИ.
Или мы будем делать примерно так, или выносить пепельницы за современными операторами теплоснабжения.
Позволю себе аналогию. Привык товарищ каждый день играть во дворе с соседями в ДОМИНО. Все отлажено - беседа, рюмка, свежий воздух. Однажды спускается во двор, а там играют ШАХМАТЫ.

Чудовищно здорово иллюстрировано и интересно, браво, Бойко!
Для учёта всех этих приведённых Вами факторов, кои несомненно могут иметь место быть, надо лишь изначально запастись "избыточным" арсеналом, мы выбрали свободно программируемый контроллер.

P.S. А ШАХМАТЫ сменят ДОМИНО только тогда, когда поколения поменяются, если привыкли и научены играть только в ДОМИНО, то и ШАХМАТАМИ играть в ДОМИНО будут.

Сообщение отредактировал HeatServ - 17.7.2009, 20:44

[ossash]

Добрый день Форумчане! У меня такой вопрос, кто-нибудь сталкивался с погодным регулированием ESBE AB? Дело в том, что мы снимали тройник для ревизии (т.к. он был заклинен), сейчас он крутится отлично, но теперь мы не знаем в каком положении надо ставить Привод на данную температуру и инструкции не можем найти?!!!!! Привод подчеплен к датчику нар. температуры и двигался в холостую , не зависимо от самого трехходовика, сейчас на улице 0 град. и в какое положение ставить заслонку в трехходовике, на какой угол, не известно??? Буду благодарен за ответ, Спасибо!!!

[kvm_auditor]

Вам пож сюда