наш ответ пластиковым окнам Опции

[Гость_Владимир Борисович_*]

Предлагаю на рассмотрение специалистов решение по притоку воздуха в помещение на основе выполненых проектных решений в 1951году при строительстве зданий Московского университета в жилых корпусах для професорско-преподавательского состава.Вентиляция помещений принята с децентрализованым притоком.Забор воздуха производится через щель высотой 2,5см проходящую под подоконником и оконным отливом.Воздух проходит над отопительным прибором и и выходит в помещение в направлении сверху вниз.При входе впомещение приточный воздух смешивается с потоком теплого воздуха,восходящего от нагревательного прибора,вследствие чего происходит их смешивание и напор наружного воздуха резко снижается.Досоинством приточного подоконного прибора является возможность регулирования кол-ва приточного воздуха достигаемая изменением высоты щели(от 0 до 8мм),через которую воздух поступает в помещение.

Прикрепленные файлы

 сканирование0002.jpg ( 97,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 114

 

[Гость_Владимир Борисович_*]

Предлагаю на рассмотрение специалистов решение по притоку воздуха в помещение на основе выполненых проектных решений в 1951году при строительстве зданий Московского университета в жилых корпусах для професорско-преподавательского состава.Вентиляция помещений принята с децентрализованым притоком.Забор воздуха производится через щель высотой 2,5см проходящую под подоконником и оконным отливом.Воздух проходит над отопительным прибором и и выходит в помещение в направлении сверху вниз.При входе впомещение приточный воздух смешивается с потоком теплого воздуха,восходящего от нагревательного прибора,вследствие чего происходит их смешивание и напор наружного воздуха резко снижается.Досоинством приточного подоконного прибора является возможность регулирования кол-ва приточного воздуха достигаемая изменением высоты щели(от 0 до 8мм),через которую воздух поступает в помещение.

Прикрепленные файлы

 сканирование0002.jpg ( 97,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 114

 

[Sdik_S]

Предлагаю на рассмотрение

В Омске уже давно разработан, запатентован и выпускается промышленно СВК-В-75.

[Гость_Владимир Борисович_*]

И.Ф.Ливчак,Вентиляция многоэтажных жилых домов,глава 4.Гос. издательство архитектуры и градостроительства, 1951 год.

[Flow]

1. непонятно как обеспечить гарантированно температуру приточного воздуха (смеси), при постоянно меняющейся температуре наружного воздуха, и при этом гарантировать минимальный воздухообмен. (вытяжка я так понял тоже ессественная , тоесть зависит от скорости ветра по времени Vdt)

2. нагрузка на подогрев вриточного воздуха ляжет на систему отопления, чисто организационно будет очень сложно "уговорить" проетировщика по отоплению учесть это. Чем больше объект - тем сложнее. Это нужно будет задание какое-то придумывать от вентиляционщика к отопленцу.

3. и еще в России есть вероятность, что вода в трубах будет +20, при наружном воздухе -30, такое случается, по выходным или на Новый год.

4. да и регулировка в диаппазоне от 0 до 8мм это для космического корабля, а для реальной жизни 5-10см - это возможно.

Вот первые "негативные" мысли. Прощу прощения за злую критику

[Гость_Владимир Борисович_*]

Есть расчет,вытяжка с механическим побуждением.Приток в каждую комнату,вытяжка из кухонь и санитарных узлов.Я не настаиваю на немедленном внедрении,просто знакомлю с уже внедренными решениями и обращаю внимание на год внедрения.

[Flow]

обращаю внимание на год внедрения.

Вот это тоже смущает, в последние 10 лет требования, предъявляемые потребителем, значительно возросли, экология ухудщилась опять таки (где фильтры, какого цвета будет батарея и подоконник, чем дышут наши дети, скажут антиглобалисты . И ведь уже щель в двери туалетной для перетока воздуха почти никого не устраивает - это просто пример.

[tiptop]

экология ухудщилась опять таки (где фильтры, какого цвета будет батарея и подоконник, чем дышут наши дети

Да уж.
Вытяжку сделать - дело нехитрое. А вот как сделать приток более-менее чистого воздуха без запахов ?

[Akela]

На первый беглый мой взгляд, этот "прибор" - просто облагороженная форточка с присущими ей достоинствами и недостатками.

Преимущество : в этот канал можно поставить фильтр ( хотя и на форточку можно марлю натянуть - но некрасиво).
Особенность : воздух с улицы омывает батарею - трудно сразу сказать, достоинство это или недостаток.
Вопрос - а зимой обмерзать не будет ? А конденсат не будет образовываться и стекать по стенке ?

В общем идея интересная и в ряде случаев, вероятно, применимая, но далеко не панацея. Судя по отсутствию примеров широкого внедрения, "подводных камней" наверняка немало.

[JJJJ]

По моему регулируемый клапан в наружной стене, под отопительным прибором, надежнее будет. А вытяжка принудительная, из кухни и санузла.

[ivan-l-ing]

Интересно как будут термоголовки беситься на это дело? У нас архи над оконные применяют, все одно это не подготовка воздуха.

[JJJJ]

Интересно как будут термоголовки беситься на это дело? У нас архи над оконные применяют, все одно это не подготовка воздуха.

А с какой статии им беситься?

[ivan-l-ing]

Нет у меня этой книжки, а по рисунку нифига не понять. Я предположил что это щель регулируемая, видать ошибся. Может у кого есть что поподробнее?

[Alissa]

Так вот оказывается почему из под подоконника все время дует ветер ледяной, а я то строителей ругаю, а это проектировщики виноваты.

[JJJJ]

Так вот оказывается почему из под подоконника все время дует ветер ледяной, а я то строителей ругаю, а это проектировщики виноваты.

Зря ругаете. Вот поставите пластиковые окна, зашпаклюете все щели и тогда вспомните.

[Гость_Владимир Борисович_*]

А на мой взгляд все просто,была инфильтрация через окна,в отоплении на подогрев учитывалась.Теперь приток регулируемый в таком же кол-ве,поскольку на пластиковых окнах инфильтрация нулевая.Все замечательно.Поподробней можно у профессоров МГУ спросить,они там живут.

[ivan-l-ing]

Поподробней можно у профессоров МГУ спросить,они там живут.

Вот это по русски, это мы понимаем! Наш ответ одним словом!
Ну неужели никакого описания или хоть виды, способ регулирования, размеры? Ведь по рисунку то ничего не понять.

[Гость_Владимир Борисович_*]

Еще раз для тех,кто не понял.Ширина окна 1,8м, ширина щели под подоконником 1,7м,высота щели 2,5см.Регулируемая заслонка,регулятор виден на рисунке.Регулируемая высота щели от 0,т.е. закрыто,до 8мм.Похоже все.Что еще непонятно,спросите.

[Sdik_S]

Что еще непонятно,спросите.

у меня на кухне обеденный стол стоит под окном, под окном же и батарея....т.е. получается что зимой уже не посидишь?

[shadow]

А на мой взгляд все просто,была инфильтрация через окна,в отоплении на подогрев учитывалась.Теперь приток регулируемый в таком же кол-ве,поскольку на пластиковых окнах инфильтрация нулевая.Все замечательно.Поподробней можно у профессоров МГУ спросить,они там живут.

Откройте пособие к СНиП Отопление и вентиляция 89 года там написано, что объем приточного воздуха либо по расчету инфильтрации, либо по санитарным нормам 3 м3/ч на 1 м2 жилой площади, принимается болшее значение из двух. Сейчас инфильтрации нет, но эти 3 м3/ч по санитарным нормам в СНиПе прописаны, поэтому они влюбом случае ложаться на систему отопления и учитываются при выборе мощности отопительного прибора.

Сейчас форнитура окон позволяет немного приоткрывать окно буквально на несколько мм (возможны несколько фиксированных положений), создавая эффект инфильтрации церез образующуюся щель. Возникает вопрос нахрена городить какой-то клапан под окном, усложняя и удорожая конструкцию.


Сообщение отредактировал shadow - 20.7.2009, 22:10

[shadow]

Заметил, что в течении зимы раза 2-3 болею всякими простудами, работая при этом в офисе. Это все благодаря так называемой естественной вентиляции с притоком через форточки или вот такие чудо клапаны. Короче не вариант это.

[AAANTOXA]

странно . Аэреко значит вариант , щелевое проветривание пластиковых окон - вариант . А это вполне здравое решение не вариант . Мне этот рисунок еще на лекциях показывали.
----
для бюджетного жилья приточно-вытяжной механической вентиляшки нет и не будет . а это решение считаю лучше чем клапаны в окне или стене или форточка так как воздух сеже проходит "через радиатор" и подогревается
если сделать нормальное, дешевое изделие, не страшное, с работающей и удобной функцией регулирования открытия щели - очень даже вариант. Фильтр не нужен - форточка ведь без фильтра. (нужен конечно но хоть без него бы приток был )
Просто Аэреко можно смонтировать самостоятельно даже если дому уже много лет...
Стеновой клапан - ну тоже в принципе стену можно "продырявить"
А вот этот клапан ИМХО либо на стадии строительства закладывать либо при капремонте квартиры

[shadow]

Я не говорил что щелевое проветривание это вариант, я сказал что оно есть и не хуже этого клапана.
Бюджетное жилье это в котором живет подавляющая часть населения страны и за которое нужно расплачиваться 10 лет? Какое-то очень уже массовое и дорогое буджетное жилье выходит. Кстати нормальная приточная установка на квартиру обойдется в 50 т.р. это приблизительно 2,5 процента от стомости или даже менше. А если все инженерные системы просуммировать то сколько получится в процентах от стоимости? Процентов 10%, а остальное стены что-ли? Сказки все это про бюджетное жилье и дороговизну обустройства нормальной вентиляции. Просто застройщики рубят бабло, а мы расплачиваемся своим здоровьем.

[trubo4ist]

Предлагаю на рассмотрение специалистов решение по притоку воздуха в помещение на основе выполненых проектных решений в 1951году при строительстве зданий Московского университета в жилых корпусах для професорско-преподавательского состава. ...просто знакомлю с уже внедренными решениями и обращаю внимание на год внедрения.

Действительно, это давно известная схема притока. Встречается не только в МГУ, но и в некоторых домах на Ленинском и Кутузовском проспектах. В те же годы применяли еще один вариант притока, наподобие дореволюционных приточных клапанов в стенах.
Но в этих домах есть одна особенность. Если пройтись вдоль дома и посмотреть на окна, старые, еще не замененные на пластиковые, то Вы увидите, что в этих окнах... нет форточек. Т.е., девайс под подоконником и был форточкой. Выглядел он так: под подоконником был как бы еще один подоконик, только полый, в виде ящика, который выдвигался в комнату. Кто помнит, в некотрых советских кухонных столах имелась "полочка", если ее выдвинуть, то появлялась разделочная доска.
Подоконник-форточка выглядит примерно так же, только в виде ящика. Регулировка простая: чем больше его выдвинуть, тем больше приток. Воздух идет снизу вверх. Уровень комфорта не берусь судить, но шумоизоляция была приличной, гораздо выше обычной форточки.

Прикрепленные файлы

 ПритокСтенаСталинка.JPG ( 74,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 54

 

[Moroha]

В жилых зданиях для преподователей МГУ вытяжка механическая (сам видел). Вентиляторы 50-53года. Из 16 штук не работало только 2.Качество сборки автоматики поражает(до сих пор работает).

[Амиго]

2. нагрузка на подогрев вриточного воздуха ляжет на систему отопления, чисто организационно будет очень сложно "уговорить" проетировщика по отоплению учесть это. Чем больше объект - тем сложнее. Это нужно будет задание какое-то придумывать от вентиляционщика к отопленцу.

Это один раздел. Ни к кому бегать не надо. В нормальных проектных организациях я имею ввиду. И эта нагрузка давно описана во всех учебниках. Называется инфильтрацией и берется по большему из значений. Поток воздуха через щели или нормативный.

у меня на кухне обеденный стол стоит под окном, под окном же и батарея....т.е. получается что зимой уже не посидишь?

А батарея Вам там сидеть не мешает?

Вопрос - а зимой обмерзать не будет ? А конденсат не будет образовываться и стекать по стенке ?

Необмерзает. Вопрос в другом. В СНиПе написано что подобные отверстия должны быть на высоте не менее 2 метров. Видимо изза того чтоб смешаный поток находился в нерабочей зоне. Но СНиП новый, а книжка старая.

Заметил, что в течении зимы раза 2-3 болею всякими простудами, работая при этом в офисе.

Речь о жилых комнатах. Если сидеть под таким клапаном на работе можно не дожить до весны.

[Гость_Владимир Борисович_*]

Замечательный ответ Амиго.По всем статьям в точку.Кто еще приведет аргументы против?

[инж323]

Излишество этот клапан. Во первых его еще просто нет самого, как конструкционной еденицы. В руках что б подержать.Городить прям на стройке- просто утопия.Аэреко- есть. Чем хуже простое откидывание на "зимнее проветривание"? Дома компы стоят у окна с круглогодично открытой форточкой(на всю высоту окна),но на разную степень её открытости- так ведь не более.И болеть перестал, когда в метро стал бывать два три раза в год- там очаг инфекции.А чуть простуженный организм без инфекции вылечивается весьма легче.
Так зачем городить под окном возле прибора эту "щель" с сомнительным и необъяснимым достоинством(относительно других , уже существующих вариантов)? Зачем?Форточка тоже возле окна.

[vadim999]

Владимир Борисович, а Вы уверены, что это ПРОЕКТНЫЕ решения (щелки и дырдочки) под окнами. Не забывайте, что здание строили ЗЭКИ, и ударными темпами. ( К примеру, рамы оказались короче, чем оконные проемы, вот с молчаливого согласия начальства и гнали план с ...дырдочками).

[Sdik_S]

А батарея Вам там сидеть не мешает?

нет. сделать фото?

Речь о жилых комнатах. Если сидеть под таким клапаном на работе можно не дожить до весны.

под этим клапаном возможно и не дожить.....значит надо сидеть "над"...
У нас весь офис сидит "под клапанами"(другими) и зимой и летом.
Дома ребенок спит возле окна с клапаном?....

чтобы применять любую технологию, хоть под подоконник, хоть как, видимо придется включать мозги

[Амиго]

нет. сделать фото?

Спасибо, не надо. Только почему вам не мешает радиатор с температурой 95 градусов, а клапан помешает, я ни как не пойму.

[tiptop]

В жилых зданиях для преподователей МГУ вытяжка механическая (сам видел). Вентиляторы 50-53года. Из 16 штук не работало только 2.Качество сборки автоматики поражает(до сих пор работает).

Неужели непрерывно работают с 53-го года ?
Или их только для проверки включают ?

[Гость_Владимир Борисович_*]

Позволю Вам заметить,что я и не настаиваю на немедленом принятии этого решения.Тема была предложена для обсуждения,только и всего.Я также понимаю,что авторитетов нынче нет,но автор этого решения И.Ф.Ливчак иТ.А. Мелик-Аракелян , а для меня по крайней мере это авторитеты.Тем более что это решение было успешно реализовано на нескольких высотных стройках Москвы и надеюсь сохранилось до настоящего времени.

[инж323]

А факты успешности можно увидеть?Или это только имеется ввиду, что упешен был опыт применения, что удалось их поставить.
Факты их функционирования и преимущества какие остались? Что окно полностью можно было ватой заклеить и проветриваться через клапан?Никому не секрет, что расчетная инфильтрация была ниже фактической при существовавших уровнях исполнения оконной столярки.
Так сейчас т в чем преимущество такого решения?

[Гость_Владимир Борисович_*]

Не берусь отвечать за И.Ф.Лившица,но на мой взгляд оригинальность этой идеи заключается в месте расположения клапана и смешивании хол. воздуха с теплым за счет явления конвекции.О дальнешей судьбе этих клапанов мне пока не известно,но сколько оригинальных идей было похоронено в свое время.Я пытаюсь их разыскать и представить на Ваше рассмотрение.Может кому понадобится,а может на их основе родится что-то новое.Только и всего.

[Moroha]

(Неужели непрерывно работают с 53-го года ?
Или их только для проверки включают ?)

Работают безпрерывно.

[solo]

если сделать нормальное, дешевое изделие, не страшное, с работающей и удобной функцией регулирования открытия щели - очень даже вариант. Фильтр не нужен - форточка ведь без фильтра. (нужен конечно но хоть без него бы приток был )
Просто Аэреко можно смонтировать самостоятельно даже если дому уже много лет...
Стеновой клапан - ну тоже в принципе стену можно "продырявить"
А вот этот клапан ИМХО либо на стадии строительства закладывать либо при капремонте квартиры

Согласен полностью.

[solo]

А вообще, если учесть что сейчас в огромных количествах люди ставят герметичные стеклопакеты, не озаботившись притоком, и, тем самым, на корню рубят свою вентиляцию, а иногда и общую, то любой мало-мальски грамотный приточный клапан - это лучше, чем совсем ничего.
Правда не все приточные клапаны тянут на универсальное решение проблемы притока с естественным побуждением. Установка некоторых возможна только на стадии строительства. В уже существующих квартирах, где уже жильцы успели поставить герметичное окно - только те устройства, которые можно поставить вдогонку, типа Аэрэко или КИВ-125.
Подача притока через подоконник - вполне нормальное решение в тех случаях, когда в доме нормальное отопление. Но всё же, ИМХО, в наших климатических условиях лучше подавать приток в верхнюю зону, как делали ещё до 1917 года.

[alem]

Имеется множество вентиляционных доводчиков с подмесом наружного воздуха. На естественной тяге такие решения не для массового строительства. Нормальная естественная вентиляция требует индивидуального подхода.

[Гость_Boris Blade_*]

СТроители врят ли хорошо такую конструкцию сделают, а если появиться подоконник или окно с этим делом, наверно получше будет. Только подоконники и окна наверно не вентиляционщики в новых домах закладывают.

[AleksTT]

Идея интересная. Особенно при исправно работающей вытяжной вентиляции. Пластиковые окна без приточных клапанов - зло (у нас нет такой загазованности и шума ).
Похожий пример в массовом стрительстве - 5 этажные кирпичные хрущёвки - там на кухне был под подоконником холодильник в наружной стене, снаружи туда шла труба диаметром около 40мм, изнутри - деревянные дверки.
Радиатор стоял в вдоль другой стены. У тёщи такая квартира, не знаю насколько это всё работает, потому что у неё форточки всегда нараспашку и дома +27 - так увязаны стояки.
У меня дома деревянные рамы (им лет 15) - они довольно ровные, поэтому наклеил в притворы внутренней рамы современный уплотнитель (6 лет назад) и если закрыть внутреннюю форточку, то утром душновато, почти как с пластиковыми окнами, поэтому она обычно открыта и инфильтрация происходит через зазоры наружного окна - меня по большому счёту устраивает (а расчётная температура у нас зимой -30 параметры Б) дома зимой обычно +25. Жена правда хочет пластиковые окна - ничего не понимает в экологичности жилья - пока справляюсь

[Vano]

Владимир Борисович, а чем Вас не устраивает щелевое проветривание в пластиковых окнах, чем данное решения лучше щелевого проветривания?

[инж323]

Забудьте кирпичные и прочие стены из штучных изделий- это удел домов другой совсем категории ценовой и в которой есть приточная вентиляция и есть КВ. Смотреть стоит на "панель" и изготовление этой "приточной дырки" на заводе ЖБИ индустриальным методом под конкретный проект. На каждую серию, на каждое место в этажности здания.ТИПОВУХА чистой воды.
Теперь к ассортименту :
Серии типовые выходят на три температуры расчетные нар. воздуха , и на две Т теплоносителя- по крайней мере московские серии.Не считая изысков по вкраплениям всяким- типа: размещение КСКТП, сквозного подьезда, щитовой, разблюдовка по фасадам- балконы,арки в доме, угловые примыкания, торцевые и рядовые секции и прочая.Перемножте эти пункты на 2 и потом на 3 и получите разнообразие вариантов одного дома с разными уже панелями и разными размерами этих клапанов.Сокращение сортамента- что б голову при простой приивязке не сломать- отступление от СНиПа и согласования их для унификации монтажа.Как на этой же хрущевке с холодильников под окном- а прибор ОП в углу.А где он по СНИПУ должен быть помним?
А комнаты пока даже и не упомянул.И это было лишь о кухонном ОП.

[Амиго]

Нормальное решение. В то время не было СП 31-106-2002. Можно было их ставить. Сейчас нельзя.

п8.2.1 ...поступление приточного воздуха предусматривается через регулируемые открывающиеся элементы окна (фрамуги, форточки или щели) или встроенные в наружные стены клапаны, которые должны располагаться на высоте не менее 1,5 м от пола...
Лень рытья в СП для многоквартирных зданий, но там я тоже подобное видел. Подоконник обычно ниже.

[Гость_DinaZavr_*]

Мой личный ответ пластиковым окнам - хорошие деревянные окна с такими же (или лучшими) характеристиками. И непременно (хоть в пластиковом, хоть в деревянном окне) - форточка на кухне. Её, за небольшую доплату, и в пластиковых окнах делают.

А далее - правильно использовать режимы створок. И незачем мудрить со всякими щелями.

[Vano]

Мой личный ответ пластиковым окнам - хорошие деревянные окна с такими же (или лучшими) характеристиками. И непременно (хоть в пластиковом, хоть в деревянном окне) - форточка на кухне. Её, за небольшую доплату, и в пластиковых окнах делают.

А далее - правильно использовать режимы створок. И незачем мудрить со всякими щелями.

А в центральном нечерноземье хорошие деревянные окна могут позволить себе только олигархи - Вы есть много кушать))

[JJJJ]

Мой личный ответ пластиковым окнам - хорошие деревянные окна с такими же (или лучшими) характеристиками.

Можно и плохие, и форточка не понадобится.

[tiptop]

Можно и плохие, и форточка не понадобится.

В точку!

[Хоттабыч]

Пластиковые окна есмь зло бо дышать нечем и плесень заводится!

[Гость_Владимир Борисович_*]

В первых числах августа буду менять деревянные окна на пластиковые в эркере 3шт.Уже готовлю деталировочные чертежи регулируемого щелевого притока.О результатах сообщу на форум.

[jota]

Можно и плохие, и форточка не понадобится.

Весь фокус в том, что вентиляция должна быть организованная и управляемая.
А Вы предпочитаете неорганизованную и неуправляемую - это уже не вентиляция, это инфильтрация

[Alissa]

Мы в квартире (3-х комнатная хрущевка в панельном доме) все окна заменили на пластиковые, и откосы я лично заштукарила, на совесть, чтоб ни щелочки. Так если зимой на микропроветривание не открываем окна, то дует через плинтус у наружных стен - работают так называемые неплотности строительных конструкций. За три года ни разу не пожалела о замене окон на пластиковые - пользоваться ими одно удовольствие. И секции сделали максимально большими, чтоб никакие переплеты от форточек вид не загораживали.

[Гость_Vitaly P._*]

то дует через плинтус у наружных стен - работают так называемые неплотности строительных конструкций

Разве там получается какой-либо серьезный воздухообмен?

[exe.34]

У деревянных окон есть один очевидный минус, трескается и шелушится наружная краска, раз в 3-5 лет скоблить и красить обязательно . По мне так лучше поставить пластик и забыть, а рег. форточка или клапан, думаю основное отличие в шуме с улицы.