Тип лестницы Опции

[vit37]

Доброго времени суток. Коллеги, помогите определить тип лестничной клетки и необходимость организации подпора воздуха (знаю, что архитектор определяет, но это не мой случай). Лестница соединяет 3-й этаж здания и чердачное помещение, как сказал архитектор - лестница не является эвакуационной. Прикладываю фрагмент плана....

Прикрепленные файлы

 лестница_на_чердак.pdf ( 16,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 67

 

[vit37]

Доброго времени суток. Коллеги, помогите определить тип лестничной клетки и необходимость организации подпора воздуха (знаю, что архитектор определяет, но это не мой случай). Лестница соединяет 3-й этаж здания и чердачное помещение, как сказал архитектор - лестница не является эвакуационной. Прикладываю фрагмент плана....

Прикрепленные файлы

 лестница_на_чердак.pdf ( 16,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 67

 

[ОВК]

на основании норм Украины (а они очень похожи на российские) классифицировать эту ЛК сложно, т.к. она не имеет естественного освещения
но к этому вопросу можно подойти с другой стороны: насколько я знаю в зданиях условной высотой до 26,5м (а ваше здание судя по этажности именно такое) можно обойтись без незадымляемых ЛК, т.е. никаких мероприятий по защите этой клетки от дыма предусматривать не стоит

[vit37]

Спасибо за информацию

[vit37]

Всем доброго времени суток. Вот еще вопрос возник... существует 2-х этажное здание пищеблока (пристройка), на 1-м этаже - коридор производственный длиной 17 м, без естественного освещения, лестница (на плане слева) ведет на 2-й этаж. Получается, что противодымная вентиляция необходима (СП 7.13130.2009, п.7.2,в). Однако, есть сомнения: в коридоре есть наружная дверь. Поделитесь мыслями по этому поводу....Прилагаю планировку

Прикрепленные файлы

 коридор.pdf ( 19,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39

 

[Boris_Ka]

... т.е. никаких мероприятий по защите этой клетки от дыма предусматривать не стоит...

Боюсь, что Вы ошибаетесь. Дело в том, что естественное остекление выполняет условную функцию проветривания ЛК при пожаре через проемы в наружных ограждающих конструкциях. Т.к. предлагаемая ЛК не имеет естественного освещения, ранее, до вступления в действие ФЗ-123, данное мероприятие компенсировалось устройством незадымляемой ЛК типа Н2. А не выполнив положения ФЗ-123 Вы попадетесь под расчет оценки риска. Так что лучше ее рассмотреть как незадымляемую типа Н2 (с подачей воздуха во внутренний объем), либо установить в покрытии светопрозрачный фонарь (люк), что бы превратить ее в Л2, тем самым выполнив все положения ФЗ-123, предъявляемые к путям эвакуации...

С Уважением ББ...

Всем доброго времени суток. Вот еще вопрос возник... существует 2-х этажное здание пищеблока (пристройка), на 1-м этаже - коридор производственный длиной 17 м, без естественного освещения, лестница (на плане слева) ведет на 2-й этаж. Получается, что противодымная вентиляция необходима (СП 7.13130.2009, п.7.2,в). Однако, есть сомнения: в коридоре есть наружная дверь. Поделитесь мыслями по этому поводу....Прилагаю планировку

По существу Вашего вопроса: В СП7.13130.2009 нет оговорок по коридорам, оборудованным наружными выходами. ДУ делайте.

С Уважением ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 28.7.2009, 10:29

[vit37]

Огромное вам спасибо....

[ОВК]

к сожалению я не знаком с Ф3-123, да и в Украине, наверное, ничего подобного нет (надеюсь вскоре появится - мы как всегда притормаживаем)
если я правильно понял, архитектор не имеет права проектировать л/к без естеств.освещения (в зданиях до 26,5м), а если вдруг так получилось то он (все таки это должен делать архитектор) должне ее классифицировать как незадымляемую


Вы пишете

данное мероприятие компенсировалось

а не могли бы прояснить еще один вопрос: могут ли проектировщики противопожарных систем самостоятельно выбирать компенсирующие мероприятия и чем следует руководствоваться при их выборе?

[Boris_Ka]

а не могли бы прояснить еще один вопрос: могут ли проектировщики противопожарных систем самостоятельно выбирать компенсирующие мероприятия и чем следует руководствоваться при их выборе?

Дело в том, что я по другую сторону от проектировщика (ВНИИПО), вместе с тем их проблемы мне близки. Руководствоваться при выборе компенсирующих мероприятий кроме логики пожалуй нечем. На практике экспериза никогда не против "усиления" противопожарных мероприятий, коим является устройство незадымляемой ЛК, в частности типа Н2. Однако есть другая сторона медали:
1. ТЭО - устройство инженерной системы ведет к удорожанию объекта;
2. Не надо забывать про необходимость удаления продуктов горения из коридоров в зданиях с незадымляемыми ЛК. В России эта проблема уже не актуальна, т.к. удаление продуктов горения из коридоров сегодняшним СП7.13130.2009 предусматривается во всех зданиях с числом этажей 2 и более, а вот живущим по СНиП-ам еще надо подумать, т.к. в ряде случаев можно было уйти от ДУ в коридорах (2-х, 3-х этажных зданий), НО как только появляется незадымляемая ЛК (типов Н2 или Н3, НЕ Н1!!!!) надо делать (уже повторяюсь) ДУ уже без оглядки на освещенность коридора.

Так что 1+2 - существенно дороже и сложнее, прибавив 3 - автоматику управления, получаем еще дороже и т.д. Считаю, что по формальному признаку лучше "всопливить" окно.

С Уважением ББ...

И еще (ушел от ответа) считаю, что прерогатива определения необходимости устройства незадымляемой ЛК типов Н2 или Н3 лежит не на архитекторе, а на проектировшщике ОВ, если руководствоваться Вашей логикой, то архитектор Вам должен также давать указания по необходимости защиты ДУ коридоров, помещений и т.д.

[ОВК]

считаю, что прерогатива определения необходимости устройства незадымляемой ЛК типов Н2 или Н3 лежит не на архитекторе, а на проектировшщике ОВ, если руководствоваться Вашей логикой, то архитектор Вам должен также давать указания по необходимости защиты ДУ коридоров, помещений и т.д.

здесь я с Вами не соглашусь
1. все же архитектор определяет количество и тип лестничных клеток (он тоже обязан знать требования пожарной безопасности)
2. давать указание ОВешнику он не должен, я по факту смотрю планировки и самостоятельно принимаю решение о необходимости ДУ (грамотный архитектор также прилагает все усилия чтобы минимизировать количество ДУ систем - обеспечивает коридоры естественный освещением, проектирует максимально возможное количество ЛК Н1 и т.д.)

с уважением

[Boris_Ka]

Я Вырзил только свое мнение. Вы имеете свое. Однако если экспертиза зарубит проект ОВ по причине отсутствия незадымляемой ЛК, проблемма эта будет в 1-ю очередь Ваша, а не архитектора.
Кстати в России уже не актуально - имеет коридор естественное освещение или нет.

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 29.7.2009, 13:04

[Boris_Ka]

...да и в Украине, наверное, ничего подобного нет (надеюсь вскоре появится - мы как всегда притормаживаем)

Немножко ликбеза. Вопрос введения ТР и другой фигни, в первую очередь - политический. Знаете какое сейчас здесь новое модное слово? "ГАРМОНИЗАЦИЯ"...Вот так. Мониторингом и прогнозированием заниматься устали, теперь вот гармонизируемся в сторону ВТО. Так что не думайте, что Украина "притормаживает", просто политически еще не настал момент...

[ОВК]

одно у меня не укладывается в голове: почему

экспертиза зарубит проект ОВ по причине отсутствия незадымляемой ЛК

а не АР?

[JJJJ]

А она оба проекта зарубит.
Но только если докажет что на чердаке люди и тогда лестница - эвакуационный путь.

[Boris_Ka]

Вторую, третью ЛК можно обосновать как технологические. А вот если речь идет об единственной ЛК, очень сложно доказать, что там НУ ТОЧНО (ЧЕСТНОЕ СЛОВО) ну ни одного человека не будет.

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 29.7.2009, 15:28

[EJIEHA]

Мне всегда архитекторы выдавали типы лестниц. Советовались - да. Но решения были их.

[Boris_Ka]

Мне всегда архитекторы выдавали типы лестниц. Советовались - да. Но решения были их.

Хорошо, а если вы видите, например, что в соответствии с СП требуется устройство тамбур-шлюза, а архитектор его по факту не предусмотрел...Ваши действия? Несете с заведомой ошибкой, а потом спихиваете все на АР? Очень интересная граница между мухами и котлетами получается, фактически не уловимая... Закладывать ДУ в коридорах - это мы..., воздух в шахты лифтов - тоже мы, а вот тип ЛК дайте плиз...А если здание будет иметь высоту более 28 м, и ЛК будут примыкать к наружным огражд. конструкциям и будут оконные проемы иметь...Вы тоже требовать от архитектора будете тип ЛК - обычная или незадымляемая?

КСТАТИ, Уважаемые проектировщики, обращаю Ваше внимание на очень серьезный пункт, появившийся в СП7.13130.2009, а именно п. 6.57 (последний абзац): "...Не допускается строительное исполнение вентиляционных каналов систем противодымной вентиляции без применения внутренних сборных или облицовочных стальных конструкций."

Будет масса проблем со стройнадзором, если забудете запроектировать.

С Уважением ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 29.7.2009, 16:17

[EJIEHA]

Boris_Ka
Очень надеюсь, что Вы обратили внимание на мои слова

Советовались - да.

[vit37]

Вообще, идеальный вариант - концепция противопожарной безопасности, составленная пожарными, где четко прописано, какие противопожарные мероприятия предусмотреть.

[MikS]

Кстати в России уже не актуально - имеет коридор естественное освещение или нет.

А почему не актуально?

СП 7.13130.2009:

"7.2 Системы вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения при пожаре
следует предусматривать:
...
в) из коридоров длиной более 15 м без естественного освещения зданий с числом этажей два
и более: производственных и складских категорий А, Б и В1 — В4; общественных и многофункцио-
нальных;"

т. е. если число этажей в здании более двух,а коридор более 15 м, то дымоудаление надо делать только если в нем нет естественного освещения.

P.S. Кстати, в СП так же как и в СНиПе в этом пункте нет административных зданий, они есть только в пункте а) про здания выше 28м. Получается, что в админ. зданиях менее 28 м в коридорах не надо делать дымоудаление.

Сообщение отредактировал MikS - 18.9.2009, 11:20

[Крезот]

Неактуально потому что даже если есть ЕО оно должно быть с устройствами для открывания и обеспечивать
Естественное ДУ
Выходит либо принудительное ДУ
либо фрамугами и люками по любому

[MikS]

чего-то я этого в СП не нашел....

[Крезот]

СП7
7.2
и)

[MikS]

Вот этот пункт:

и) из каждого помещения без естественного освещения или с естественным освещением через
окна или фонари, не имеющие механизированных (автоматически и дистанционно управляемых) при-
водов для открывания фрамуг окон и проемов в фонарях, в обоих случаях с площадью, достаточной
для удаления дыма при пожаре:
- общественного, предназначенного для массового пребывания людей;
- площадью 50 м2 и более с постоянными рабочими местами, предназначенного для хранения
или использования горючих веществ и материалов, а также библиотек, книгохранилищ, архивов,
складов бумаги;
- торговых залов магазинов;


И где здесь про коридоры?

В СНиПе этот пункт написан по другому, но про производственные здания п. 8.2, з) написано тоже самое, почему же тогда к коридорам это не относили?

[Крезот]

Раньше многие уходили от ДУ коридоров
по высоте и отсутствии незадымляемых ЛК
В СП7 тоже присутствует
Но про коридоры правда и правда все верно

[MikS]

В итоге получаем, несмотря на недосказанность СНиП и СП:

В коридоре в зданиях любого назначения высотой 2 этажа и более необходимо делать дымоудаление в независимости от наличия в нем естественного освещения.

Исключением является только наличие в коридорах естественного освещения с механизированными (автоматически и дистанционно управляемыми) приводами для открывания фрамуг окон и проемов в фонарях, в обоих случаях с площадью, достаточной для удаления дыма.

Поправьте меня, если я не прав. Очень бы хотелось быть не правым в этом случае.

[Гость_denis777_*]

В коридоре в зданиях любого назначения высотой 2 этажа и более необходимо делать дымоудаление в независимости от наличия в нем естественного освещения.

Я думаю вы не правы. У нас конечно немножко другие нормы. Но по мне это глуппо делать д.у. из всех коридоров малоэтажных зданий

Сообщение отредактировал denis777 - 22.9.2009, 10:25

[MikS]

По поводу малоэтажности в СП действительно написано: 2 этажа и более.

Ну а остальные выводы следуют из предыдущего обсуждения....