Газовые чугунные котлы, Работа котлов Опции

[AleksejCher]

Уважаемые специалисты. Проектирую объект в котором теплоснабжение осуществляется от двух газовых чугунных котлов по 46 кВт.
Один мой коллега сказал что максимальный перепад температур подачи и обратки котла не должен составлять более 15 градусов, (рекомендуемый 10 градусов) иначе котел может лопнуть.
Правда ли это? Позвонил поставщику котлов, поставщик сказал что котел не должен лопнуть при перепаде 20 градусов, так как чугун с добавками, но если он все таки лопнет то гарантия на него не распространяется.
Обычно отопление мы проектируем на перепад 20-25градусов. Поэтому я планирую разделить котловой контур от отопительного посредством гидроразделителя. Насосы котлового контура подобрать на разность температур 10 градусов. Насоы отопительного контура на традиционные 20 градусов. То есть расход в котловом контуре будет больше чем в отопительном в 2 раза. Схему прилагаю. Будет ли это работать?

Прикрепленные файлы

 Гидравлический_разделитель.pdf ( 429,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 144

 

[AleksejCher]

Уважаемые специалисты. Проектирую объект в котором теплоснабжение осуществляется от двух газовых чугунных котлов по 46 кВт.
Один мой коллега сказал что максимальный перепад температур подачи и обратки котла не должен составлять более 15 градусов, (рекомендуемый 10 градусов) иначе котел может лопнуть.
Правда ли это? Позвонил поставщику котлов, поставщик сказал что котел не должен лопнуть при перепаде 20 градусов, так как чугун с добавками, но если он все таки лопнет то гарантия на него не распространяется.
Обычно отопление мы проектируем на перепад 20-25градусов. Поэтому я планирую разделить котловой контур от отопительного посредством гидроразделителя. Насосы котлового контура подобрать на разность температур 10 градусов. Насоы отопительного контура на традиционные 20 градусов. То есть расход в котловом контуре будет больше чем в отопительном в 2 раза. Схему прилагаю. Будет ли это работать?

Прикрепленные файлы

 Гидравлический_разделитель.pdf ( 429,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 144

 

[tiptop]

рекомендуемый 10 градусов

Может быть, кто-нибудь и 5 градусов рекомедует ?

Сообщение отредактировал tiptop - 13.8.2009, 9:42

[AleksejCher]

Может быть, кто-нибудь и 5 градусов рекомедует ?

То есть я так понял при разности 20 градусов чугунный котел будет работать в номинальном режиме?

[jota]

Подтверждаю, что при перепаде более 30* , частые случаи аварий на чугунных котлах, особенно дешёвых.
Теперь, даже несмотря на наличие стрелки, ставлю перед ней со стороны котла 3х-ходовой смеситель (или термостатный если до d40 или с приводом от датчика Т) для поддержания мин.температуры....

[AleksejCher]

Подтверждаю, что при перепаде более 30* , частые случаи аварий на чугунных котлах, особенно дешёвых.
Теперь, даже несмотря на наличие стрелки, ставлю перед ней со стороны котла 3х-ходовой смеситель (или термостатный если до d40 или с приводом от датчика Т) для поддержания мин.температуры....

А если не ставить трехходовой смеситель, а просто увеличить расход через котловой контур, т. к. увеличивается расход следовательно дельта уменьшается.

[Машинист]

Должен быть в паспорте указан - допустимый перепад температуры на котле ХХХ градусов.
А то вроде бы и "не должен, чугун с добавками", а тут лопнет - и гарантия не распространяется.
В общем, 5 градусов - не порекомендую )))) но более 15 - не принимайте. А лучше 10

PS. Открыл ближайший каталог с чугунными котлами. Перепад t на котле в характеристиках не дается (вот она, вражеская империалистическая сущность)))), так и ждут что мы 40 градусов примем перепаду, и котел треснет, и побежим за новым к ним же ))))
НО потеря напора приведена при дельте t = 10 градусов.

[AleksejCher]

Должен быть в паспорте указан - допустимый перепад температуры на котле ХХХ градусов.
А то вроде бы и "не должен, чугун с добавками", а тут лопнет - и гарантия не распространяется.
В общем, 5 градусов - не порекомендую )))) но более 15 - не принимайте. А лучше 10

PS. Открыл ближайший каталог с чугунными котлами. Перепад t на котле в характеристиках не дается (вот она, вражеская империалистическая сущность)))), так и ждут что мы 40 градусов примем перепаду, и котел треснет, и побежим за новым к ним же ))))
НО потеря напора приведена при дельте t = 10 градусов.

Самое интересное то что, например в котлах De Deditrich все характеристики котлов расчитаны на дельту в 20 градусов, потеря напора 15 градусов, а рекомендуемый перепад не указан вообще.

[jota]

А если просто увеличить расход через котловой контур, т. к. увеличивается расход следовательно дельта уменьшается.

Со временем накипь и шлам может уменьшить скорость...

[tiptop]

То есть я так понял при разности 20 градусов чугунный котел будет работать в номинальном режиме?

У нас было письмо от Висмана о том, что для чугунных котлов допустима разность температур не более 40*С

[jota]

У нас было письмо от Висмана о том, что для чугунных котлов допустима разность температур не более 40*С

Не стоит брать за пример на все случаи жизни по Viessmann - эти с максимальной защитой и увеличенным объёмом котловой воды...... происходит смешение обратки и вн.воды

[AleksejCher]

Со временем накипь и шлам может уменьшить скорость...

Шлам можно удалить через гидроразделитель, т.к. ок будет являться одновременно фильтром грязевиком.
А накипи не должно много образоваться, т. к. сливать воду из ситемы не будут.

[jota]

т. к. сливать воду из ситемы не будут.

Такого не бывает, потому что не бывает никогда.....

[AleksejCher]

Такого не бывает, потому что не бывает никогда.....

Так на какую дельту нужно расчитывать котловой контур?

[jota]

Я в последнее время в системах со стрелкой считаю на 15*С.

[vnvik]

Я бы порекомендовал обратить внимание на автоматику котла, от неё можно ожидать всяких чудес, например если она работает, как в большинстве бытовых котлов то датчик температуры имеет дифференциал не больше 15 град.

[AleksejCher]

Я в последнее время в системах со стрелкой считаю на 15*С.

Т.е. отопительный контур нужно рассчитать на 20 градусов, котловой контур на 15 градусов, разницу расходов возратить в обратку через гидроразделитель, либо через перемычку с насосом производительностью равной этой разнице, так ?

[jota]

Да

[AleksejCher]

Да

Спасибо за совет

[tiptop]

через перемычку с насосом производительностью равной этой разнице

Лучше просто поставьте котловой насос, скажем, на входе (на обратке).
Разница и в этом случае "вернётся".

[AleksejCher]

Лучше просто поставьте котловой насос, скажем, на входе (на обратке).
Разница и в этом случае "вернётся".

То есть ставлю котловой насос на обратку в расчете на дельту 15 градусов и гидроразделитель между котловым и отопительным контуром, а насосы отопительного контура считаю на дельту 20 градусов, разница возвращается через гидроразделитель, так?

[tiptop]

Да. Желательно, чтобы был регулятор, "закрывающий" трёхходовой клапан при недопустимом понижении температуры воды на входах котлов (приоритет в управлении трёхходовым клапаном).

Сообщение отредактировал tiptop - 13.8.2009, 11:39

Прикрепленные файлы

 Oleg_Alexandr__.gif ( 7,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

 

[AleksejCher]

Да. Желательно, чтобы был регулятор, "закрывающий" трёхходовой клапан при недопустимом понижении температуры воды на входах котлов (приоритет в управлении трёхходовым клапаном).

То есть нужно поставить термостат на обратку котловой воды и увязать его с трехходовым клапаном, но вот где найти такой термостат, который контролирует не температуру котловой воды, а разность температур между подачей и обраткой? Ведь температура подачи будет плавать в течение отопительного периода

[tiptop]

термостат, который контролирует не температуру котловой воды, а разность температур между подачей и обраткой

Это уже лишнее.

[AleksejCher]

Это уже лишнее.

А по какому принципу, тогда будет контролироваться разность температур? Ведь при установке термостата на обратку мы спасем котел от конденсации продуктов сгорания и следовательно коррозии, но не можем обеспечить нормируемую разность температур, например в теплый период, когда работает только один накопительный бойлер, в котором поверхность теплообмена позволяет снять большую нагрузку (особенно когда вода в бойлере холодная), а следовательно возможна низкая температура в обратке.

[tiptop]

А по какому принципу, тогда будет контролироваться разность температур?

У неё просто будет верхний предел - определяется котловой автоматикой регулирования температуры, например, 110*С,
и нижний - заданная tобр, например, 70*С.
То есть максимум - 40*С.
Но практически, из-за завышенного расхода котловой воды, разность будет в пределах Вашей расчётной величины (15*С ? ). Например, 90-105*С или 70-85*С...

Сообщение отредактировал tiptop - 13.8.2009, 12:44

[AleksejCher]

У неё просто будет нижний предел - заданная tобр, например, 70*С,
и верхний - определяется котловой автоматикой регулирования температуры, например, 110*С.
То есть максимум - 40*С.
Но практически, из-за завышенного расхода котловой воды, разность будет в пределах Вашей расчётной величины (15*С ? ). Например, 90-105*С или 70-85*С...

Понял спасибо.

[AleksejCher]

Позвонил в техподдержку Русклимат там сказали что Дедитрих держит дельту 35 градусов, комфортЭКО на Dakon рекомендуют не более 20 градусов???

[vnvik]

А по какому принципу, тогда будет контролироваться разность температур? Ведь при установке термостата на обратку мы спасем котел от конденсации продуктов сгорания и следовательно коррозии, но не можем обеспечить нормируемую разность температур, например в теплый период, когда работает только один накопительный бойлер, в котором поверхность теплообмена позволяет снять большую нагрузку (особенно когда вода в бойлере холодная), а следовательно возможна низкая температура в обратке.

По моему вся наша дискуссия вокруг магических цифр 20, 15, 10 оторвана от конкретной ситуации поскольку автор не осветил вопрос как будет работать автоматика котла, я уже упоминал что в бытовых котлах дифференциал датчика температуры не превышает 15 град но это не значит что разница температур между подачей и обраткой 15град это значит что температура подачи колеблется в этих пределах. Разность температур воды на входе и на выходе из котла зависит от расхода воды через котёл и от мощности котла, если же потребление тепловой энергии превысит мощность котла то начнёт падать температура не только обратки но и подачи. Конечно и это падение если постараться и сделать его достаточно резким может быть неприятно для котла. Однако подобные вопросы без конкретных цифр можно задавать до бесконечности, например если котлы работают только на бойлер температура которого близка к максимальной и мощность теплообменника минимальна не будут ли они тактовать?

Сообщение отредактировал vnvik - 13.8.2009, 13:23

[AleksejCher]

По моему вся наша дискуссия вокруг магических цифр 20, 15, 10 оторвана от конкретной ситуации поскольку автор не осветил вопрос как будет работать автоматика котла, я уже упоминал что в бытовых котлах дифференциал датчика температуры не превышает 15 град но это не значит что разница температур между подачей и обраткой 15град это значит что температура подачи колеблется в этих пределах. Разность температур воды на входе и на выходе из котла зависит от расхода воды через котёл и от мощности котла, если же потребление тепловой энергии превысит мощность котла то начнёт падать температура не только обратки но и подачи. Конечно и это падение если постараться и сделать его достаточно резким может быть неприятно для котла. Однако подобные вопросы без конкретных цифр можно задавать до бесконечности, например если котлы работают только на бойлер температура которого близка к максимальной и мощность теплообменника минимальна не будут ли они тактовать?

Котлы будут работать каскадом при помощи каскадного регулятора Kaskon, принципмальную схему я приложил еще в начале беседы, схема включения регулятора
http://www.komfort-eco.ru/sites/default/fi...askon-shema.jpg
Какие конкретно нужны цифры?

[jota]

Вот нашёл у себя схему похожую на Вашу. Поддержание обратки смесительным клапаном. У меня управлял этим программируемый контроллер, но есть смесители и прямого действия с встроенным термостатом.

[tiptop]

Котлы будут работать каскадом при помощи каскадного регулятора Kaskon

Сейчас посмотрел его описание. Если я правильно понял, температура уличного воздуха на каскадное управление не влияет. Датчик подключается только для наблюдения за ней ?
Странно то, что есть выход только для одного насоса,
то, что насос этот обязательно останавливается после выключения котла (с выбегом)...
Не очень понятна фраза "При проектировке отопительной системы с каскадом котлов необходимо установить
между отдельными котлами автоматические запорные клапаны. Если они учтены в проекте,
тогда они подсоединяются параллельно к вводу для отдельных котлов".
Если речь идёт о запорных органах с электроприводами, то получается, что когда котёл разогреется "на полную катушку" и будет выключен, то и расход воды через него обнулится...
Для любого котла это один из вариантов издевательства, а для чугунного - в особенности.

Сообщение отредактировал tiptop - 13.8.2009, 15:25

[vnvik]

Котлы будут работать каскадом при помощи каскадного регулятора Kaskon, принципмальную схему я приложил еще в начале беседы, схема включения регулятора
http://www.komfort-eco.ru/sites/default/fi...askon-shema.jpg
Какие конкретно нужны цифры?

Думаю что совместная работа этого регулятора с ещё какими то дополнительными регуляторами (например температуры обратки) дело весьма тёмное и неопределённое.

[AleksejCher]

Сейчас посмотрел его описание. Если я правильно понял, температура уличного воздуха на каскадное управление не влияет. Датчик подключается только для наблюдения за ней ?
Странно то, что есть выход только для одного насоса,
то, что насос этот обязательно останавливается после выключения котла (с выбегом)...
Не очень понятна фраза "При проектировке отопительной системы с каскадом котлов необходимо установить
между отдельными котлами автоматические запорные клапаны. Если они учтены в проекте,
тогда они подсоединяются параллельно к вводу для отдельных котлов".
Если речь идёт о запорных органах с электроприводами, то получается, что когда котёл разогреется "на полную катушку" и будет выключен, то и расход воды через него обнулится...
Для любого котла это один из вариантов издевательства, а для чугунного - в особенности.

А можно ссылочку на описание этого регулятора, а то поставщики до сих пор не скинули.

[Гость_cfcfc_*]

не могу разобраться,на каком расстоянии друг от друга должн быть газопровод от нефтепровода.Где это можно найти?

[Гость_cfcfc_*]

не могу разобраться,на каком расстоянии друг от друга должн быть газопровод от нефтепровода.Где это можно найти?

[AleksejCher]

не могу разобраться,на каком расстоянии друг от друга должн быть газопровод от нефтепровода.Где это можно найти?

Вам нужно нажать кнопку "новая тема" и желательно в разделе газоснабжение.
Помощь по форуму читайте здесь http://forum.abok.ru/index.php?act=Help

[tiptop]

А можно ссылочку на описание этого регулятора

Пожалуйста -
komextherm.ru

[tiptop]

Если я правильно понял, температура уличного воздуха на каскадное управление не влияет. Датчик подключается только для наблюдения за ней ?

Сорри. Невнимательно смотрел. Нет у него датчика tнв.
Думаю, что если использовать этот девайс, то для случая с двумя котлами можно сделать щиточек с переключателем ВЫБОР ВЕДУЩЕГО КОТЛА - №1 - №2 (два положения).
Для ведущего - постоянная команда на включение котла и котлового насоса.
Для ведомого - команды для котла и насоса взять от KASCON (выставить на нём "количество котлов - 1").

[Ernestas]

Позвонил в техподдержку Русклимат там сказали что Дедитрих держит дельту 35 градусов, комфортЭКО на Dakon рекомендуют не более 20 градусов???

у Дедитриха, Будеруса и некоторых других конструкция котла выполнена таким образом,что происходит внутренний подмес воды.
этим и объясняется их название "низкотемпературный", "нет ограничений по температуре обратки" и большой дельта Т

[AleksejCher]

у Дедитриха, Будеруса и некоторых других конструкция котла выполнена таким образом,что происходит внутренний подмес воды.
этим и объясняется их название "низкотемпературный", "нет ограничений по температуре обратки" и большой дельта Т

Теперь понятно это ведь немцы. А Чешские и Итальянские котлы этот подмес нужно организовать обвязкой котельного контура.

[vnvik]

Теперь понятно это ведь немцы. А Чешские и Итальянские котлы этот подмес нужно организовать обвязкой котельного контура.

Почему котёл может работать при низкой температуре обратки см. http://www.buderus.kiev.ua/ru/equipment/8/232/
А байпасы есть у многих котлов, их задача обеспечить необходимый расход воды через котёл при различном сопротивлении отопительной сети и тем самым обеспечить перепад температур не более установленного для данного котла см. стр.16 и17 в прикреплённом файле.

Прикрепленные файлы

 instrukcija_po_montazhu_i_jekspluatacii_gazovogo_kotla_saunier_duval_themaclassic_30_ua.zip ( 854,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39

 

[Гость_Climat-Control_*]

Это можно решить и более простым способом

Врезать байпас с подмешивающим насосом,а на подаче "Баттерфляй" с сервоприводом,

а управлять этим всем должна автоматика котла.

Вот как это выглядит в натуре

Прикрепленные файлы

 DSC06823.JPG ( 2,23 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 50

 

[AleksejCher]

Это можно решить и более простым способом

Врезать байпас с подмешивающим насосом,а на подаче "Баттерфляй" с сервоприводом,

а управлять этим всем должна автоматика котла.

Вот как это выглядит в натуре

Подождите установка гидроразделителя разьве не дешевле получится, ведь его можно изготовить самомтоятельно.

[tiptop]

Это можно решить и более простым способом
Врезать байпас с подмешивающим насосом,а на подаче "Баттерфляй" с сервоприводом, а управлять этим всем должна автоматика котла.

Наверное, всё-таки проще будет НЕ СТАВИТЬ "подмешивающий насос и Баттерфляй с сервоприводом".

Подождите установка гидроразделителя разьве не дешевле получится, ведь его можно изготовить самомтоятельно.

Да уж, кусок трубы даже изготавливать не обязательно, его и купить - недорого будет...
А наличие расхода воды через котёл - это именно то, что котлу и нужно для того, чтобы не было пристенного кипения и интенсивного образования отложений.

Сообщение отредактировал tiptop - 14.8.2009, 12:58

[Alex_]

Свои паять копеек в дискуссию вставлю:
1. Для совсем маленьких систем типа "один чугунный котелок, один насосик" используем дифференциальный перепускной клапан из подачи в обратку сразу после насоса, чтобы при увеличении сопротивления системы отопления (сработали термоголовки или еще как - в принципе, неважно) сохранялся гарантированный расход через котел. Заодно и те же термоголовки лучше работают - постоянный перепад на источнике.
2. Для небольших систем с двумя или более бытовыми котлами (случай топикстартера) - гидравлическая стрелка с насосами котлового контура и насосами потребителей.
3. Для больших чугунных котлов все то же самое, плюс в качестве дополнительной защиты датчики протока на котловых магистралях, "завязанные" на отключение горелки (не насоса!) Датчик - это такая лопатка, помещаемая в трубу, с возвратной пружинкой, за счет подстройки которой регулируется порог срабатывания.

70 разных котельных на недорогих котлах. Проблем не было. Необходимости ставить трехходовые, датчики температур или их разности, другую автоматику в котловой контур не вижу. Для того, чтобы в котловом контуре образовалось столько шлама, что расход на коротком, в принципе, участке снизится на 25% - это надо очень сильно "постараться". Обычно в таких "убитых" системах сначала перестают греть радиаторы. Тем не менее, тот же датчик протока защитит котел и от этой беды.

[tiptop]

Необходимости ставить трехходовые, датчики температур или их разности, другую автоматику в котловой контур не вижу

Контроль протока воды через котёл - это неплохо, конечно. Хотя сами реле протока не производят впечатления надёжных приборов...
Но эта тема началась с обеспокоенности величиной разности температур на выходе и входе котла.
Фактическая величина этой разности может превышать допустимую даже при расчётном расходе воды через котёл - запуск котлов после пропадания электричества, включение насоса греющей воды емкостного водоподогревателя и т.п.

[Alex_]

Хотя сами реле протока не производят впечатления надёжных приборов...

Я бы сказал, они не производят впечатления точных приборов. Но снижение расхода в 2 раза "ловят" на-ура.

Фактическая величина этой разности может превышать допустимую даже при расчётном расходе воды через котёл

Это может произойти только тогда, когда котел уже работает на высокой температуре и резко увеличивается мощность нагрузки или холодная обратка поступает в котел иным путем. (бешеная подпитка? ) В момент пуска котла, если только насос запустился не позже горелки, теплового удара не будет. Пример с бойлером - пожалуй, единственный из реальных, и то, здесь очень много всяких "НО". Это надо, чтобы котел работал на достаточно высокой температуре на отопление, потом резко переключился на бойлер, в змеевике бойлера долен быть достаточно большой объем достаточно холодной воды...
Короче, я не слышал о том, чтобы котлы лопались от бойлеров.

[tiptop]

я не слышал о том, чтобы котлы лопались от бойлеров.

Раз от Висмана было письмо про ограничение разности температур, значит какие-то аварии котлов были...
Но я сам не слышал, чтобы они лопались именно из-за разности температур воды на выходе и входе. Если только, действительно, подпитка холодной водой...
Слышал, что если у чугунных котлов Viessmann одноступенчатые горелки разжигаются чуть ли не каждую минуту, то котлы выходят из строя в течение гарантийного срока. Что у них при этом лопается, точно не знаю...
А ещё - помню, какие горы полопавшихся чугунных секций были около квартальных котельных в советское время.
Чугун, конечно, разный бывает...

Сообщение отредактировал tiptop - 14.8.2009, 20:41

[vnvik]

Раз от Висмана было письмо про ограничение разности температур, значит какие-то аварии котлов были...
Но я сам не слышал, чтобы они лопались именно из-за разности температур воды на выходе и входе. Если только, действительно, подпитка холодной водой...
Слышал, что если у чугунных котлов Viessmann одноступенчатые горелки разжигаются чуть ли не каждую минуту, то котлы выходят из строя в течение гарантийного срока. Что у них при этом лопается, точно не знаю...

Возможно это и есть объяснение поднятой проблемы, когда котёл включается и отключается от термостата меряющего температуру подачи, а разность температур воды на входе и выходе больше чем дифференциал датчика температуры, котёл постоянно тактует и при этом температура воды на выходе а следовательно и температура части чугунного теплообменника пляшет в пределах дифференциала датчика температуры. Однако в данном случае когда включение и отключение котлов будет происходить от датчика температуры в помещении, то есть довольно редко проблема разности температур, на мой взгляд, неактуальна.

Сообщение отредактировал vnvik - 17.8.2009, 7:44

[ssn]

если поднять древнюю тему.
современные котлы висман и будерос прямо пишут про отсутствие цокольной температуры и требований к минимальному расходу на своих чугунных конденсационных котлах.
если допустим заставить котёл работать с постоянной температурой в 80С, то в переходный период можно получить достаточно большую дельту по теплоносителю.
стоит ли опасаться этой дельты на современном оборудовании?

[qwertyuiop1]

если поднять древнюю тему.
современные котлы висман и будерос прямо пишут про отсутствие цокольной температуры и требований к минимальному расходу на своих чугунных конденсационных котлах.
если допустим заставить котёл работать с постоянной температурой в 80С, то в переходный период можно получить достаточно большую дельту по теплоносителю.
стоит ли опасаться этой дельты на современном оборудовании?

Если говорить о котлах Buderus с атмосферной горелкой, то требования к минимальной температуре отсутствуют при использовании соответствующей автоматики (погодозависимое регулирование, логика насосов).
При использовании автоматики для работы с пост. температурой подачи (2101, 4212 у Buderus) были определенные требования к температуре обратки - надо смотреть паспорт на определенную модель.
Наддувные котлы Buderus действительной не имеют требований к обратке за счет конструкции с технологией Thermostream.