Диспетчеризация микрорайона, Нужна концепция. Возможно партнерство. Опции

[eKZot]

Есть предложенние "отдиспетчеризовать" жилой микрорайон. Около 160 домов, по 4-6 теплосчетчиков (КМ-, Взлет) и счетчиков э\э (Меркурий), все по RS-485, в 70% домов есть Ethernet.
В общем и целом схема, вроде, ясна: связывать все устройства в пределах дома сетью RS-485 Modbus и через шлюз кидать инфу по Ethernet (тем же Modbus только TCP, видимо) на сервер с OPC, потом на скаду. Мыслю категориями автоматизации зданий, с Modbus сталкиваюсь крайне редко, поэтому возникает куча вопросов, т.к. везде нюансы.
Например, не уверен будут ли корректно передавать в одной сети устройства разных производителей? Удастся ли связать IP-шлюзы с сервером без заморочек с "серыми"/"белыми" айпишниками (провайдер один)? Как связать дома без Etherneta, воздушкой? И проч..
В связи с этим, прошу помощи в создании технического решения поставленной задачи. Уверен, что существуют отработанные схемы АПК. Как уже писал в названии топика, возможно партнерство в плане приобретения оборудования и софта.

Сообщение отредактировал eKZot - 14.9.2009, 0:36

[eKZot]

Есть предложенние "отдиспетчеризовать" жилой микрорайон. Около 160 домов, по 4-6 теплосчетчиков (КМ-, Взлет) и счетчиков э\э (Меркурий), все по RS-485, в 70% домов есть Ethernet.
В общем и целом схема, вроде, ясна: связывать все устройства в пределах дома сетью RS-485 Modbus и через шлюз кидать инфу по Ethernet (тем же Modbus только TCP, видимо) на сервер с OPC, потом на скаду. Мыслю категориями автоматизации зданий, с Modbus сталкиваюсь крайне редко, поэтому возникает куча вопросов, т.к. везде нюансы.
Например, не уверен будут ли корректно передавать в одной сети устройства разных производителей? Удастся ли связать IP-шлюзы с сервером без заморочек с "серыми"/"белыми" айпишниками (провайдер один)? Как связать дома без Etherneta, воздушкой? И проч..
В связи с этим, прошу помощи в создании технического решения поставленной задачи. Уверен, что существуют отработанные схемы АПК. Как уже писал в названии топика, возможно партнерство в плане приобретения оборудования и софта.

Сообщение отредактировал eKZot - 14.9.2009, 0:36

[Гость_Old_*]

а скока у вас девайсов.у модбаса есть ограничение на их число.опять же модбас бывает разный.не все приборы российского производства имеют на борту модбас в его французском понимании.вы сами то схему сети прорисовывали?

[eKZot]

Количество девайсов около 160х(5+5)=1600, видимо нужно будет поделить на подсети. Ограничение физическое или логическое? Если физическое, то тут проблем нет (длина RS-485 подсети не больше 500м.). Если логическое, то как поделить подсети?
Схему не прорисовывали.

Сообщение отредактировал eKZot - 14.9.2009, 8:09

[Гость_Old_*]

так количество слэйвов ограничено и сетка сама медленная.опять же как часто тебе надо опрашивать девайсы.тут все расписано http://ru.wikipedia.org/wiki/Modbus

[Abysmo]

Modbus для этого вполне подойдет. Тебе придется поставить локальные контроллеры, которые будут осуществлять сбор данных (RS-485, RS-232, M-Bus и простые импульсы), их обработку, ЛОКАЛЬНОЕ АРХИВИРОВАНИЕ (в случае обрыва связи) и перевод в Modbus-TCP. Опросить же 160 контроллеров уже не проблема.
Те дома, которые не подключены к Интернету, придется перевести на оптику.

Рекомендую, кстати, посмотреть в сторону Wago/Beckhoff - знакомые делали на них диспетчеризацию коттеджного поселка. Было там около 50 домов, все работает. Правда там была еще и функция дистанционного отключения должников

Можно, в принципе, подсчитать стоимость оборудования, если дашь перечень счетчиков в каждом доме и тип выхода. Можно так же шкафчики собрать и поставить

Сообщение отредактировал Abysmo - 14.9.2009, 8:42

[Гость_palien_*]

У нашей компании есть опыт работы как с "э\э (Меркурий)" и "Взлет", так и с передачей на далекие расстояния. В частности мы собираем щиты для светофорных объектов в Тюмени, которые общаются по GSM связи. Хотя можно и Ethernet рассмотреть. Будут вопросы, можно писать в личку.

[GYUR22]

Modbus все объединить неполучится -Меркурий всеголишь модбас подобный.
Мы так делаем см. картинки. все объеденяется по RS-485 наружу Web hmi и Bacnet ip +коннект через word и excel

Прикрепленные файлы

 METASYS_EMETER.JPG ( 221,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 139
 METASYS_HEATMETER.JPG ( 245,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 108

 

[Abysmo]

Ну да, автору надо будет ставить локальные контроллеры, если оборудование разноплановое. Возможно придется да же кое-что из оборудования менять и доделывать.

Конечно такие вещи делаются на этапе строительства микрорайона четким ТЗ на все счетчики в доме. Таким образом можно каждую квартиру диспетчерезировать... а так же делать развлечение под названием "два соленойда + контактор" на случай неуплаты квартплаты.

Сообщение отредактировал Abysmo - 14.9.2009, 9:59

[Fanat]

2Abysmo
Как показала практика - за 2 соленоида и контактор - прямая дорога потом в прокуратуру (тем кто дал команду на отключение ессно)
Ибо отключить должника можно только по решению суда.
Вот такие вот пироги.

[eKZot]

Спасибо всем за участие.
2Abysmo
С WAGO сталкиваюсь регулярно, идея хорошая, буду копать.

2GYUR22

...Меркурий всеголишь модбас подобный.

Это как понять? У них некий свой протокол используется по RS-485?

2all
Заметил, что отечественные производители в описаниях своих устройств пишут просто "интерфейс RS-485", хотя, на сколько я знаю 485 - спецификация только физического канала. Означает ли это что используется именно Modbus?
И еще, что в таких случаях выбираю в качестве HMI, используют ли СУБД для хранения данных, нужна ли среда генерации отчетов?

[alexander1]

Это как понять? У них некий свой протокол используется по RS-485?

Они протокол Modbus изменили исходя из своих соображений. Изменили для того, чтобы была возможность передать больше данных. Получается, что да по RS-485 свой протокол.
Для счетчиков Меркурий есть OPC-сервер и недорогой.
Также у них есть поддержка выходного интерфейса CAN, и по опыту достать счетчик с интерфейсом CAN легче, чем с интерфейсом RS-485. С чем связано то, что Инкотекс производит в основном с CAN не знаю.
Пробовали связку Beckhoff+Меркурий с CAN - работает нормально.

[eKZot]

alexander1

Они протокол Modbus изменили исходя из своих соображений. Изменили для того, чтобы была возможность передать больше данных. Получается, что да по RS-485 свой протокол.
Для счетчиков Меркурий есть OPC-сервер и недорогой.

Получается для Меркуриев придется строить свое сеть, видимо, на оборудовании Инкотекса? А описание их протокола где-то можно получить?

[alexander1]

alexander1

Получается для Меркуриев придется строить свое сеть, видимо, на оборудовании Инкотекса? А описание их протокола где-то можно получить?

Да, нужна отдельная сеть. При этом надо учитывать ограничение по количеству счетчиков в одном сегменте сети. На данный момент по-моему не более 128. Еще надо учесть момент с питанием интерфейса CAN или RS-485. Уточняйте у производителя. Есть модели с внешним питанием интерфейсных линий и есть со встроенным.
Из оборудования Инкотекса по сути нужны только сами счетчики и конвертеры.

В любом случае у производителя адекватная и грамотная тех.поддержка. Звоните - все постараются объяснить.

Описание протокола можно получить. По крайней мере для получения данных на контроллеры Beckhoff дали.

[soliton-ua]

Похожую систему мы прорабатывали для наших клиентов. Описание решения приведено в http://soliton.com.ua/pr/14_intelligent-co...-aw-12-2008.pdf. Если необходимо передать данные со счетчиков c интерфейсом RS485 по сети intranet/internet, можно использовать Ethernet серверы (шлюзы), например Korenix JetPort 5601,5604.

[Гость_AutoAlex_*]

Отработанная схема есть: на нижнем уровне применяются отечественные контроллеры ПТК Контар, которые могут собирать данные как по протоколу Модбас с RS485 Меркурия (при необходимости и с CAN через преобразователь), так и с КМ-... и Взлет (и не только с них). Кроме того есть возможность применения аналоговых-дискретных входов-выходов контроллера для таких приятностей, как контроль проникновения в помещения, затопление, температура в помещении (включение электроотопления) и т.д. Оборудование Инкотекса, кроме самих счетчиков, не применяется. Сам контроллер имеет Ethernet выход. В случае отсутствия "кабеля" на объекте, можно использовать канал GPRS/CDMA. Все данные через Интернет поступают на вебсервер, с которого есть возможность используя только веббраузер получать данные в виде мнемосхем, отчетов. Возможно автоматическое формирование отчетов и рассылка по email. Будут вопросы - обращайтесь.

[Гость_ГЕНИЙ_*]

Отработанная схема есть: на нижнем уровне применяются отечественные контроллеры ПТК Контар, которые могут собирать данные как по протоколу Модбас с RS485 Меркурия (при необходимости и с CAN через преобразователь), так и с КМ-... и Взлет (и не только с них). Кроме того есть возможность применения аналоговых-дискретных входов-выходов контроллера для таких приятностей, как контроль проникновения в помещения, затопление, температура в помещении (включение электроотопления) и т.д. Оборудование Инкотекса, кроме самих счетчиков, не применяется. Сам контроллер имеет Ethernet выход. В случае отсутствия "кабеля" на объекте, можно использовать канал GPRS/CDMA. Все данные через Интернет поступают на вебсервер, с которого есть возможность используя только веббраузер получать данные в виде мнемосхем, отчетов. Возможно автоматическое формирование отчетов и рассылка по email. Будут вопросы - обращайтесь.

Да, я тож пробовал такое делать. Объединял все счетчики в 1 RS485 на 1 контроллер (МС8.3), + на этот же контроллер вешал датчики температуры, давления, проникновения, затопления (кое где ставили считыватели меток). На выходы подключали управление уличным освещением, лестничным (и тем и тем управляли по географ. восход/закат), где необходимо ставили контура управления отоплением, подпиткой, гвс.
Недавно разработчики демонстрировали сквозной канал ZigBee. подключали по радиоканалу несколько приборов учета. Планирую попробовать сам в реалии объекта.

[Abysmo]

Недавно разработчики демонстрировали сквозной канал ZigBee. подключали по радиоканалу несколько приборов учета. Планирую попробовать сам в реалии объекта.

Лучше не рисковать, в Москве очень неприятный электромагнитный фон (много помех) - из-за 100 метров кабеля потом будут пляски с бубном и каждодневные выезды

Кстати "Контар" хорошее решение. В принципе можно и "Овен" попробовать, но драйвера придется рожать самому...

[Костя Дж]

Кстати "Контар" хорошее решение. В принципе можно и "Овен" попробовать, но драйвера придется рожать самому...

Хорошо что и в отечестве умеют автоматику делать (у МЗТА в этом деле опыт лет 50).
Хоневэлы ослись в другой жизни... вместе с 2008 годом.

[Гость_AutoAlex_*]

Лучше не рисковать, в Москве очень неприятный электромагнитный фон (много помех) - из-за 100 метров кабеля потом будут пляски с бубном и каждодневные выезды

Кстати "Контар" хорошее решение. В принципе можно и "Овен" попробовать, но драйвера придется рожать самому...

Применяемая частота Зигби приблизительно та же, что и у телефонов DECT. Ни разу не сталкивался еще с их проблемной работой в Москве - диапазон разрешен для использования и ни с чем не перекрывается.

[Abysmo]

Ни разу не сталкивался еще с их проблемной работой в Москве

Пока кто-нибудь не включит сварочный аппарат рядом Там сумма по оборудованию и наладке с программирование нормальная будет, 100 метров кабеля с монтажом погоды не сделают. И потом, в таком деле лучше перебздеть чем недобздеть Питание к Zigbee передатчику один фиг или подводить или батарейки менять ездить - смысла нет

Хорошо что и в отечестве умеют автоматику делать (у МЗТА в этом деле опыт лет 50).
Хоневэлы ослись в другой жизни... вместе с 2008 годом.

По-жизне Контар - фигня, но для этой задачи сгодится.

Хонейвелл (вместе с Сименом, ТАКом, Саутером и т.п.) уже давно в пролете, его позиции недавно на одном объекте, например, отвоевал Beckhoff, потому как дешевле и лучше. Ну а для бюджетных объектов Овен и Segnetics вне конкуренции.

[ProjectM]

По-жизне Контар - фигня, но для этой задачи сгодится.

Хонейвелл (вместе с Сименом, ТАКом, Саутером и т.п.) уже давно в пролете

Все фигня кроме пчел, пчелы, правда, тоже фигня если бы не мёд...
все что продается за евры, обладает липким ароматом для поставщиков, инсталляторов, и всех остальных...

[AleksB]

Если ваша задача сводится только к сбору данных - не нужно устанавливать никаких контроллеров - увеличите себе работу в 2 раза (программирование контролеров + программирование SCADA), если нужно было бы локальное управление или обмен данными между устройствами(счётчиками) - другое дело.
Предложу такой вариант:
Подключаете однотипные устройства в пределах 1-ого дома на 485-ую шину, получится 3 шины в доме.
На эти шины ставите шлюзы RS485 - TCP, например ADAM 4571. есть аналоги у MOXA, ICP DAS.
Договариваетесь с провайдером и организовываете на его транспорте VLAN со статическими адресами (если есть выделенка - вообще не проблема, если ADSL - придётся писать письма, но тоже решаемо).
Подключаете к полученной сети шлюзы и компьютер, на который будут собираться данные, драйвер шлюзов позволит работать с 485-ыми шинами как с СОМ портами через TCP/IP транспорт.
На комп. ставите OCP сервера для протоколов по которым работают счётчики и SCADA или SCADA с драйверами для протоколов (мы сами писали драйверы под Indusoft web studio для счётчиков Меркурий и СЭТ).
Вот, собственно и всё, удачи!

[Гость_ГЕНИЙ_*]

Лучше не рисковать, в Москве очень неприятный электромагнитный фон (много помех) - из-за 100 метров кабеля потом будут пляски с бубном и каждодневные выезды

Кстати "Контар" хорошее решение. В принципе можно и "Овен" попробовать, но драйвера придется рожать самому...

Контар и юзали, что дрова готовы. А нехватающие МЗТАшники на халяву делали, я думал в коммунизм попал.
По ЗигБИИ - действительно несущая 2,4 ГГц. Могут загадить и будет плохо. С другой стороны, подвалы с улицы не пробиваемы, не везде мобилька берет. Поэтому буду пробовать внутреннюю сеть обвязывать по зигбии.
Оч. хочется сделать комплект быстрой установки - пришел, прикрутил все, подвел к ящику питание и - готово.

[eKZot]

2AleksB
Спасибо за развернутый ответ.
Рассматривал и такую схему. Позвольте уточнить один момент: каждый шлюз - виртуальный COM-порт? PC потянет 320 портов, пусть и виртуальных?

[AleksB]

Если честно, 320 не знаю, не пробовал. Но ~20 ADAMов на одном PC-юке работают стабильно с периодом опроса 1 секунда (а вам достаточен период 1 час).
Я не просто так писал про VLAN со статическими адресами, ADAMовскому драйверу не нравится дисконнект со шлюзами, связь, конечно, восстанавливается, но может и через 10 минут и через 15 после восстановления линка. А при отсутствии линка драйвер начинает ощутимо тормозить (возможно из-за большого тайм-аута).
В конце-концов, никто не мешает вам поставить несколько маленьких РС с ОРС серверами или один сервер и поднять на нём несколько виртуальных машин - это решение в лоб.
Экономичное, но медленное решение: конфигурируем на РС всего 2 (или 3) порта и меняем им IP адреса в процессе опроса, т.е. запустили драйвер - опросили устройства - остановили драйвер - изменили адреса - запустили драйвер - опросили устройства и т.д. По грубым прикидкам, на опрос счётчиков 1-ого дома уйдёт 1 минута + 1 минута на изменение адресов драйвера. Правда, ОРС в этом случае, скорее всего, использовать не получится, а управление драйвером нужно делать из SCADA. Я знаю как это сделать в Indusoft Web Studio, можно поэкспериментировать.
Нужно смотреть ваше ТЗ, какое быстродействие там прописано...

[vladun]

ого какой гемор, я таких еще не видел

[ManMadeGod]

2AleksB
Спасибо за развернутый ответ.
Рассматривал и такую схему. Позвольте уточнить один момент: каждый шлюз - виртуальный COM-порт? PC потянет 320 портов, пусть и виртуальных?

Как я понимаю, у вас windows. Тогда комп не потянет больше 256 портов включая физические, там на номер порта один байт выделен Такое количество - только по TCP/IP.

[eKZot]

2ManMadeGod
А что потянет? Linux, QNX? А если windows, то ограничение только в адресации порта? Если так, то поставить 2 машины для опроса 320 шлюзов не проблема...

[Mars]

По-жизне Контар - фигня, но для этой задачи сгодится.

Хонейвелл (вместе с Сименом, ТАКом, Саутером и т.п.) уже давно в пролете, его позиции недавно на одном объекте, например, отвоевал Beckhoff, потому как дешевле и лучше. Ну а для бюджетных объектов Овен и Segnetics вне конкуренции.

Очень предвзятое мнение у Вас.
То, что Контар сгодится для описанной задачи - более чем согласен, но и по жизни тоже не фигня. Уж, точно не хуже Овена и Сегнетикса.
А то, что Бекхоф выиграл какой-то там объект у Хоневелла говорит только о жадности или Заказчика, или Исполнителя, или и того и другого.
Вы можете конкретно сказать, чем Бекхоф лучше Хоневелла, Сименса, ТАС или Саутера?
Какие крупные объекты сделаны на Бекхоф? Я так полагаю, что на этом сайте http://www.beckhoff.ru показаны наиболее крупные?

[Chupakabra]

Подключаете к полученной сети шлюзы и компьютер, на который будут собираться данные, драйвер шлюзов позволит работать с 485-ыми шинами как с СОМ портами через TCP/IP транспорт

Мне кажется, т.к. система тут распределенная, нужно "мозги" иметь распределенно. Т.е. первичную обработку данных вести на местах, а в центр передавать однородную информацию.
Зачем делать на виртуальных портах, лучше на каждый дом шлюз Modbus TCP<->RTU несколько-портовый.
Если протокол не Modbus RTU(или ASCII), придется попрограммировать железный уровень, тут уже ничего не поделаешь. Решением может быть использование неплохого Wago-вского контроллера ethernet (750-841), с любым количеством протоколонезависимых модулей rs485 (750-653), ничего лишнего. Программную часть протокола можно навешать какую угодно, благо библиотек программных у ваго хватает. Сейчас вроде еще более дешевая серия контроллеров (eco) появилась как раз для таких задач.

Сообщение отредактировал Chupakabra - 16.9.2009, 12:13